Drewermann - Häretiker?

[Mecky]

Die stehen schon mal nicht in den Evangelien.

 

Aber auch ansonsten: Ein dreistufiges Weihepriestertum mit Diakon als erster Stufe ist da wohl kaum rauszuholen. Das war eine nachbiblische Entwicklung, die übrigens sehr uneinheitlich verlief.

[Mecky]

Da stelle ich lieber mal zwanglos die These auf, dass man der Bibel nicht gerecht wird, wenn man Entwicklungen mit Drucklegung des letzten Bibelabsatzes abschließen will.

[Cejazar]

Die stehen schon mal nicht in den Evangelien.

OK, in der Apostelgeschichte, die zählt doch aber auch zu sola scriptura?

 

Aber auch ansonsten: Ein dreistufiges Weihepriestertum mit Diakon als erster Stufe ist da wohl kaum rauszuholen. Das war eine nachbiblische Entwicklung, die übrigens sehr uneinheitlich verlief.

 

Nein, daß sicher nicht, denke aber es finden sich doch zumindest Ansätze für die Entwicklung zum Weihepriesterum (z. B. die Handauflegung bei den sieben Diakonen - die entgültige Ausprägung kam natürlich Später) - was für mich aber heißt, daß die Sache doch gar nicht so verkehrt und unbiblisch ist, wie manchmal gerne unterstellt ist.

 

(Man dürfte dann aber prinzipiell keinen Gottesdienst in einer Kirche abhalten - steht ja so auch nicht in der Bibel :ph34r: )

 

Da stelle ich lieber mal zwanglos die These auf, dass man der Bibel nicht gerecht wird, wenn man Entwicklungen mit Drucklegung des letzten Bibelabsatzes abschließen will.

*Unterschreib*

[Olli]

Hi

 

also ich finde etliche Aussagen von Drewermann absolut zutreffend.

Freilich wirkt er ziemlich - wie soll ich sagen - wenig mitreissend und eher tendenziell depressiv, aber nichtsdestotrotz komme ich nicht umhin, die Korrektheit etlicher Aussagen zu unterstreichen.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[wolfgang E.]

Da stelle ich lieber mal zwanglos die These auf, dass man der Bibel nicht gerecht wird, wenn man Entwicklungen mit Drucklegung des letzten Bibelabsatzes abschließen will.

In Gleichnis vom barmherzigen Samariter hat Jesus doch gezeigt, dass seine Hochschätzung eines Amtspriestertums überschaubar ist. Es liesse sich doch daran anschliessend die Frage aufwerfen, warum just der selbe Jesus unbedingt ein solches Amtspriestertum eingesetzt haben soll.

[MartinO]

In Gleichnis vom barmherzigen Samariter hat Jesus doch gezeigt, dass seine Hochschätzung eines Amtspriestertums überschaubar ist. Es liesse sich doch daran anschliessend die Frage aufwerfen, warum just der selbe Jesus unbedingt ein solches Amtspriestertum eingesetzt haben soll.

 

Evtl. weil das Amtspriestertum an sich und die unbestritten irrige Annahme, dass Priester per se bessere Menschen seien als Laien, verschiedene Dinge sind

[Lutheraner]

Aus verständlichen Gründen steht in der Bibel auch nichts über Gentechnik und die Verwendung der Bibel in der jeweiligen Landessprache.

 

Sind das bei euch Sakramente ?

[Lutheraner]

wenn D. die Evangelien in dem Sinne umdeutet, dass die Kirche das Weihepriestertum u.a. aus Machtgier eingeführt hat

 

In den Evangelien steht nichts, aber auch gar nichts von dem dreistufgen Weihepriestertum der RKK. Aus ihm läßt sich nur die Ordination, wie sie von der evang. Kirche praktiziert wird, herauslesen. Mehr nicht.

 

Und was ist mit der Wahl des Apostels Matthias?

Und was ist mit der Wahl der sieben Diakone von Jerusalem?

 

Was hat die Wahl eines Diakons, Apostels oder Bischofs mit dem dreistufigen Sakrament zu tun ?

[Lutheraner]

Die stehen schon mal nicht in den Evangelien.

 

Aber auch ansonsten: Ein dreistufiges Weihepriestertum mit Diakon als erster Stufe ist da wohl kaum rauszuholen. Das war eine nachbiblische Entwicklung, die übrigens sehr uneinheitlich verlief.

 

Womit man Drewermann nicht nachweisen kann, dass er das Evangelium mit seiner Behauptung verfälschte (wie Mariamante ihm vorwarf).

 

Allerdings - wenn Drewermann wirklich behauptete, dass das dreistufige Weihesakrament nur aus Machtgründen entstand, hat er sich wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt. Angeblich läßt seine Existenz sich bis ins zweite Jahrhundert zurück nachweisen. Damals spielte Macht in der Kirche noch kaum eine Rolle.

[Lutheraner]

Die stehen schon mal nicht in den Evangelien.

OK, in der Apostelgeschichte, die zählt doch aber auch zu sola scriptura?

 

Aber auch ansonsten: Ein dreistufiges Weihepriestertum mit Diakon als erster Stufe ist da wohl kaum rauszuholen. Das war eine nachbiblische Entwicklung, die übrigens sehr uneinheitlich verlief.

 

Nein, daß sicher nicht, denke aber es finden sich doch zumindest Ansätze für die Entwicklung zum Weihepriesterum (z. B. die Handauflegung bei den sieben Diakonen - die entgültige Ausprägung kam natürlich Später) - was für mich aber heißt, daß die Sache doch gar nicht so verkehrt und unbiblisch ist, wie manchmal gerne unterstellt ist.

 

Die Diakone wurden ordiniert.

 

Überlegt mal wie ausführlich die Bedeutung und der Ablauf von Taufe und Abendmahl in den Evangelien beschrieben sind. Und ausgerechnet über die Weihe der Bischöfe, Priester und Diakone - die Leiter seiner Kirche - schweigt Jesus ? Zu diesem angeblich so wichtigen Punkt, der dreistufigen Weihe, soll er gechwiegen haben ? Was war mit Jesus denn los ?

"Kirche ist wo der Bischof ist", sagen doch viele Katholiken. Und Jesus hat das nicht gekümmert ?

Stattdessen schimpfte er über die Pharisäer und läßt auch an den damaligen Priestern nicht viel gute Worte. Ja, was hat er sich denn dabei gedacht ?

[Mecky]

In Gleichnis vom barmherzigen Samariter hat Jesus doch gezeigt, dass seine Hochschätzung eines Amtspriestertums überschaubar ist. Es liesse sich doch daran anschliessend die Frage aufwerfen, warum just der selbe Jesus unbedingt ein solches Amtspriestertum eingesetzt haben soll.

Dieses Beispiel funktioniert nicht. Nur im deutschen Text steht beides Mal "Priester". Im Griechischen wird der Priester, der an dem Zusammengeschlagenen vorbeigeht "Hiereus" (Kultpriester) genannt, während sich die Gemeinde-(Amts-)priester mit "Presbyteros" bezeichnen.

[Mecky]

Allerdings - wenn Drewermann wirklich behauptete, dass das dreistufige Weihesakrament nur aus Machtgründen entstand, hat er sich wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt. Angeblich läßt seine Existenz sich bis ins zweite Jahrhundert zurück nachweisen. Damals spielte Macht in der Kirche noch kaum eine Rolle.

 

Ob Drewermann oder nicht, das "nur" ist schon wieder mal Mist.

 

Machtgründe zählen übrigens seit Beginn der Kirche. Sowohl Petrus, wie auch Paulus sind ausgesprochen mächtige Personen. Und gerade zwischen ihnen gab es auch deutliche Machtstreitigkeiten.

[wolfgang E.]

In Gleichnis vom barmherzigen Samariter hat Jesus doch gezeigt, dass seine Hochschätzung eines Amtspriestertums überschaubar ist. Es liesse sich doch daran anschliessend die Frage aufwerfen, warum just der selbe Jesus unbedingt ein solches Amtspriestertum eingesetzt haben soll.

Dieses Beispiel funktioniert nicht. Nur im deutschen Text steht beides Mal "Priester". Im Griechischen wird der Priester, der an dem Zusammengeschlagenen vorbeigeht "Hiereus" (Kultpriester) genannt, während sich die Gemeinde-(Amts-)priester mit "Presbyteros" bezeichnen.

 

Dass ist so noch keine für mich deutbare Aussage. In welchem Zusammenhang wird das eine und das andere Wort verwendet? Was ist der Unterschied. Deides sind doch (haupt)amtliche Kultdiener.

[Mecky]

Nimm lieber zwei völlig verschiedene Aufgaben vor Augen. Die Presbyter sahen sich keineswegs als Nachfolger der Hieroi. Die Kritik an einem Hiereus trifft die Presbyter nicht so richtig.

[wolfgang E.]

Nimm lieber zwei völlig verschiedene Aufgaben vor Augen.

Welche? Nochmals wo liegt der Unterschied?

Die Presbyter sahen sich keineswegs als Nachfolger der Hieroi. Die Kritik an einem Hiereus trifft die Presbyter nicht so richtig.

Weil er nicht getroffen sein will.

 

Jesus meint in seinem Gleichnis einfach das, was es zu seiner Zeit gab, einen Kultdiener von Berufs wegen.

Und das hat man aus dem Amtspriester ja schnell wieder gemacht.

[Elima]

Nimm lieber zwei völlig verschiedene Aufgaben vor Augen.

Welche? Nochmals wo liegt der Unterschied?

Die Presbyter sahen sich keineswegs als Nachfolger der Hieroi. Die Kritik an einem Hiereus trifft die Presbyter nicht so richtig.

Weil er nicht getroffen sein will.

 

Jesus meint in seinem Gleichnis einfach das, was es zu seiner Zeit gab, einen Kultdiener von Berufs wegen.

Und das hat man aus dem Amtspriester ja schnell wieder gemacht.

 

Bei mir tun sich langsam Lücken auf. Aber gab es nicht Männer aus dem Hause Levi, die eine bestimmte Zeit im Jahr im Tempel ihren Dienst verrichteten und dann wieder zur Familie zurückkehrten (nix Zölibat oder so).

 

Das würde auch zur Parabel passen: ein solcher Teilzeit-Priester (und auch der Levit) waren auf dem Weg zum Tempel. Die Berührung mit dem Verletzten (bes. seinem Blut) hätte sie kultisch unrein gemacht, sie hätten nicht den Tempeldienst antreten dürfen, ohne vorher ein Reinigungsopfer darzubringen (und dazu war wahrscheinlich die Zeit knapp oder die Auslagen zu hoch, was weiß ich).

 

Es gibt ja auch eine Erklärung dieser Stelle, die besagt, dass Priester und Levit für den Alten Bund stehen, das Gesetz sei wichtiger als der Mensch, sie gehen vorbei. Im Samariter sieht diese Erklärung Jesus selbst, der sich um den Verwundeten, die gefallene Menschheit , kümmert.

 

@ Mecky: Ich weiß, dass uns diese Erklärung als abschreckendes Beispiel vor Augen gestellt wurde, da "richtige" Exegeten die wirkliche Aussage des Textes anders beurteilen.

[Mecky]

Grundaussage des Gleichnisses ist die Antwort auf die Frage: "Wer ist mein Nächster?", die Jesus von einem Gesetzeslehrer gestellt wird.

 

Im Rahmen dieser Grundaussage bringt Jesus drastifizierte Beispiele. Der eigentliche Helfer, der spontan richtig versteht und handelt, ist ein Samariter (igitt). Abschreckende Beispiele sind dann der Priester (Hiereus) und der Levit. Diese erkennen - trotz vorausgesetzter Aufgabe und Bildung - den Samaritaner nicht als Nächsten an. (Der Trick in dem Gleichnis ist ja, dass Jesus die Frage umdreht: "Frag nicht: Wer ist mein Nächster; Nächster ist Dir jeder, der Dir in seiner Hilflosigkeit begegnet. Frag lieber: Wem gegenüber verhalte ich mich als Nächster; Du bist jedem Hilflosen als Nächster verpflichtet!")

 

Wiederum in diesem Rahmen kann man nachfragen, warum Jesus ausgerechnet einen Priester und einen Leviten als Beispiel nimmt. Die beiden sind Repräsentanten des Gottesvolkes, leider eben unwürdige, begriff-stutzige. Sie haben es nicht kapiert. Ihre ganze Ausbildung und Gesetzeskenntnis, ihre Aufgabe hält sie nicht davon ab, die Situation falsch zu beurteilen; für sie ist der Geschlagene nur ein wertloser Samariter, nicht ein Nächster, dem gegenüber sie verpflichtet sind. Peiiiinlicht!

 

Eine Ablehnung gegenüber der (Amts-)kirche ist hieraus nicht ableitbar. Zur Entstehungszeit des Lukasevangeliums formierte sich die Kirche gerade eben. (Von der Zeit Jesu mal ganz zu schweigen - da ist mit Kirche sowieso noch nichts).

Die Beispielpersonen sind keine Repräsentanten einer von Jesus beargwöhnten Kirche. Die Presbyter spielten keineswegs die Rolle eines Hiereus, einer kirchlichen Gelehrten und Machthabers. Man war eher froh, Presbyter zu haben.

 

Nur ganz prinzipiell kann man dann auf die allgemeine Tendenz (die sich aber wohl kaum auf die Presbyter bezieht) zurückgreifen und als Nebenaussage werten: Amt und Bildung schützen nicht vor einer Vernachlässigung der Nächstenliebe.

 

Viel näherliegend dürften Priester und Levit gewählt sein, um dem fragenden Gesetzeslehrer eins reinzudrücken: Auch du, mein lieber Gesetzeslehrer, bist in der Gefahr. Deine Frage allein zeigt schon, dass dieser Priester und dieser Levit ziemlich nahe bei dir stehen.

 

Erst in einem letzten und dritten Schritt kann man dann vermuten, dass Lukas hier bereits ein Auge auf die in der jungen Kirche entstehenden Machtstrukturen geworfen hat. Dies setzt aber bereits voraus, dass das Gleichnis in dieser Priester-und-Leviten-Fassung nicht auf Jesus selbst zurückgeht, sondern eher Gemeinde- oder Evangelistenprägung ist.

 

Dass Jesus aus diesem Grund der Einsetzung eines Amtspriestertums insgesamt skeptisch gegenüberstand, lässt sich aus der Bibelstelle nicht entnehmen. Wenn schon, dann ist diese Perikope Kritik an einem entarteten Amtsverständnis, das sich übrigens primär auf den fragenden Gesetzeslehrer und erst dann auf den (fiktiven) Priester und Leviten bezieht.

[Siri]

Drewermann ist zumindest der haeresie sehr nahe wie aus dem Schriftverkehr zwischen Ihm und dem damaligen Erzbischof von Paderborn, der ja dann zum Verlust der missio canonica für ihn führte, klar hervorgeht

[Cejazar]

Und was ist mit der Wahl des Apostels Matthias?

Und was ist mit der Wahl der sieben Diakone von Jerusalem?

 

Was hat die Wahl eines Diakons, Apostels oder Bischofs mit dem dreistufigen Sakrament zu tun ?

 

Ich denke hier finden sich die biblischen Ansätze. Du wirst sicherlich nicht das dreistufige Weihesakrament als solches herauslesen können, (gehet hinaus in alle Welt und weihet Bischöfe, Priester und Diakone ) dieses dürfte in der Tradition der frühen Kirche entstanden sein.

 

Es ist übrigens auch kein Gottesdienst in Einzelheiten in der Bibel überliefert, also wie sollen wir Gottesdienst halten?

 

 

Die stehen schon mal nicht in den Evangelien.

OK, in der Apostelgeschichte, die zählt doch aber auch zu sola scriptura?

 

Aber auch ansonsten: Ein dreistufiges Weihepriestertum mit Diakon als erster Stufe ist da wohl kaum rauszuholen. Das war eine nachbiblische Entwicklung, die übrigens sehr uneinheitlich verlief.

 

Nein, daß sicher nicht, denke aber es finden sich doch zumindest Ansätze für die Entwicklung zum Weihepriesterum (z. B. die Handauflegung bei den sieben Diakonen - die entgültige Ausprägung kam natürlich Später) - was für mich aber heißt, daß die Sache doch gar nicht so verkehrt und unbiblisch ist, wie manchmal gerne unterstellt ist.

 

Die Diakone wurden ordiniert.

 

Überlegt mal wie ausführlich die Bedeutung und der Ablauf von Taufe und Abendmahl in den Evangelien beschrieben sind. Und ausgerechnet über die Weihe der Bischöfe, Priester und Diakone - die Leiter seiner Kirche - schweigt Jesus ? Zu diesem angeblich so wichtigen Punkt, der dreistufigen Weihe, soll er gechwiegen haben ? Was war mit Jesus denn los ?

"Kirche ist wo der Bischof ist", sagen doch viele Katholiken. Und Jesus hat das nicht gekümmert ?

Stattdessen schimpfte er über die Pharisäer und läßt auch an den damaligen Priestern nicht viel gute Worte. Ja, was hat er sich denn dabei gedacht ?

 

Naja den bibl. Taufbefehl finde ich persönlich nicht sonderlich ausführlich. Und wenn man dann die Beauftragung der Apostel (stw. "empfangt den Heiligen Geist") beizieht, so lässt sich dies -denke ich- auch auf eine Grundlage stellen. Vieles ist ja erst in der frühen Tradition der Kirche entfaltet worden. Die Bibel konnte denke ich ja nicht alles haarklein überliefen. So bspw. auch in der Passion. Hier wird bspw. die Geiselung Jesu immer nur in einem Nebensatz beiläufig erwähnt, aber dennoch stellt denke ich kaum einer in Frage, daß sie stattgefunden hatte. Und so sehe ich es auch bei dem Weihesakrament, es wird in der Bibel allenfalls mit einem Nebensatz erwähnt, hat sich in der frühen Christenheit in seiner dreistufigen Ausprägung entwickelt.

 

Guck Dir mal die Apostelgeschichte an, insbesondere bei der Wahl der Sieben :ph34r: . Hier werden die Sieben von dem Gläubigen Volk unter Mithilfe des Hl. Geistes ausgewählt. Sie mußten aber extra noch mal vor die betenden Apostel treten und sich von ihnen die Hände auflegen lassen...

[Lutheraner]

Und was ist mit der Wahl des Apostels Matthias?

Und was ist mit der Wahl der sieben Diakone von Jerusalem?

 

Was hat die Wahl eines Diakons, Apostels oder Bischofs mit dem dreistufigen Sakrament zu tun ?

 

Ich denke hier finden sich die biblischen Ansätze. Du wirst sicherlich nicht das dreistufige Weihesakrament als solches herauslesen können, (gehet hinaus in alle Welt und weihet Bischöfe, Priester und Diakone ) dieses dürfte in der Tradition der frühen Kirche entstanden sein.

 

Die Evangelien dienten der Missionierung. Da bildeten sich neue Gemeinden, feierten im Gedächtnis an Jesus das Abendmahl... aber wie ? Aus der Tradition des Passahmahls (woraus das Abendmahl ja entstand) und den Evangelien läßt sich nicht herauslesen, dass dem Abendmahl ein Priester - mind. in der zweiten Weihestufe - vorstehen muß.

 

Man kann sich vorstellen, dass in der Urkirche nach katholischem Verständnis unzählige ungültige Abendmahle gefeiert wurden. Es kann doch kaum sein, dass das Jesu Wille war ?

 

 

Es ist übrigens auch kein Gottesdienst in Einzelheiten in der Bibel überliefert, also wie sollen wir Gottesdienst halten?

 

So wie wir es können, wie er unseren Glauben stärkt und wir Gott unsere Ehrfurcht ausdrücken können. Ich denke nicht, dass es eine göttliche Vorschrift gibt, wie wir Gottesdienst feiern sollen.

[wolfgang E.]

Drewermann ist zumindest der haeresie sehr nahe wie aus dem Schriftverkehr zwischen Ihm und dem damaligen Erzbischof von Paderborn, der ja dann zum Verlust der missio canonica für ihn führte, klar hervorgeht

Dieser Schriftverkehr zeigt aber auch deutlich, mit welcher geistigen Engführung (um höflich zu bleiben) dieser Erzbischof Drewermann aus der Missio hinausgedrängt hat. Was dort zu lesen ist, ist ein intellektuelles Trauerspiel.

[Erich]

Es kann doch kaum sein, dass das Jesu Wille war ?

ja, ja immer die Leute, die den Willen Jesu genau kennen.

[Elima]

Drewermann ist zumindest der haeresie sehr nahe wie aus dem Schriftverkehr zwischen Ihm und dem damaligen Erzbischof von Paderborn, der ja dann zum Verlust der missio canonica für ihn führte, klar hervorgeht

Dieser Schriftverkehr zeigt aber auch deutlich, mit welcher geistigen Engführung (um höflich zu bleiben) dieser Erzbischof Drewermann aus der Missio hinausgedrängt hat. Was dort zu lesen ist, ist ein intellektuelles Trauerspiel.

 

Wenn ich mich erinnere, dass Drewermann bei einer Tagung bei Akademie in München, die sein Lehre zum Thema hatte, bei der er aber nicht anwesend war (aus welchen Gründen auch immer), von seinem Bischof verteidigt wurde, und wie er dann wenig später in einer Fernsehsendung eben diesen Bischof massiv angriff, habe ich Zweifel zumindest an den menschlichen Qualitäten dieses Mannes.

bearbeitet 21. Mai 2006 von Elima

[Sokrates]

Kann man den Briefwechsel bzw. die sonstigen Vorgänge irgendwo nachlesen? Ich habe das damals nicht so verfolgt, weil ich mit Drewermann Ansatz nie etwas anfangen konnte. (Genauer gesagt: Ich habe eine starke Allergie gegen Psychoanalyse, die ich für unwissenschaftlich halte).

[Siri]

Drewermann ist zumindest der haeresie sehr nahe wie aus dem Schriftverkehr zwischen Ihm und dem damaligen Erzbischof von Paderborn, der ja dann zum Verlust der missio canonica für ihn führte, klar hervorgeht

Dieser Schriftverkehr zeigt aber auch deutlich, mit welcher geistigen Engführung (um höflich zu bleiben) dieser Erzbischof Drewermann aus der Missio hinausgedrängt hat. Was dort zu lesen ist, ist ein intellektuelles Trauerspiel.

der herr drewermann hat ja letzt endlich konsequent gehandelt dafür hat er meine hochachtung

wie das intellektuell zu bewerten ist bleibt eine geschmacksfrage der hochwürdige herr kardinal degenhardt ist eben nicht auf modernistische phrasen hereingefallen und war ebenso konsequent wie herr drewermann