Drewermann - Häretiker?

[Siri]

Kann man den Briefwechsel bzw. die sonstigen Vorgänge irgendwo nachlesen? Ich habe das damals nicht so verfolgt, weil ich mit Drewermann Ansatz nie etwas anfangen konnte. (Genauer gesagt: Ich habe eine starke Allergie gegen Psychoanalyse, die ich für unwissenschaftlich halte).

es gibt soweit ich mich erinnere 2 bücher zu dem thema eines vom ordinariat paderborn und eines das ein freund von herrn drewermann rausgegeben hat ich besitze beide aber leider nicht zur hand sonden im archiv die causa drewermann ist ja gottseindank überstanden

wenn ich sie finde lasse ich dich die titel wissen

[Die Angelika]

hallo Mecky

 

Eine Ablehnung gegenüber der (Amts-)kirche ist hieraus nicht ableitbar. Zur Entstehungszeit des Lukasevangeliums formierte sich die Kirche gerade eben. (Von der Zeit Jesu mal ganz zu schweigen - da ist mit Kirche sowieso noch nichts).

Die Beispielpersonen sind keine Repräsentanten einer von Jesus beargwöhnten Kirche. Die Presbyter spielten keineswegs die Rolle eines Hiereus, einer kirchlichen Gelehrten und Machthabers. Man war eher froh, Presbyter zu haben.

 

Nur ganz prinzipiell kann man dann auf die allgemeine Tendenz (die sich aber wohl kaum auf die Presbyter bezieht) zurückgreifen und als Nebenaussage werten: Amt und Bildung schützen nicht vor einer Vernachlässigung der Nächstenliebe.

 

Nun mag es zwar formal richtig sein, dass JEsus in diesem Gleichnis konkret keine Ablehnung einer (Amts-)kirche im Sinn hatte, weil es zur Entstehung des Lukasevangeliums so eine (Amts-)kirche noch gar nicht gab.

Trpotzdem müssen wir aber doch festhalten, dass er gerade Repräsentanten von Kirche als Beispielfiguren in sein Gleichnis einführte. Warum tat er das? Er hätte doch ebenso gut Figuren mit anderen Funktionen verwenden können.

Du wertest hier "Amt und Bildung schützen nicht vor einer Vernachlässigung der Näcshtenliebe" als Nebenaussage. Ich kann das so nicht sehen, vor allem, wenn ich sehe, wie Jesus überhaupt mit dem sog. religiösen Establishement umging.

Aber selbst wenn du Recht hättest, muss man sich doch fragen, wo man heute eine diesem Gleichnis sehr ähnliche Situation vorfindet.

 

alles Liebe

 

Angelika

[wolfgang E.]

Kann man den Briefwechsel bzw. die sonstigen Vorgänge irgendwo nachlesen? Ich habe das damals nicht so verfolgt, weil ich mit Drewermann Ansatz nie etwas anfangen konnte. (Genauer gesagt: Ich habe eine starke Allergie gegen Psychoanalyse, die ich für unwissenschaftlich halte).

Eugen Drewermann: Worum es eigentlich geht. Protokoll einer Verurteilung.

Verlag Kösel München ISBN 3-466-20356-2.

[wolfgang E.]

Drewermann ist zumindest der haeresie sehr nahe wie aus dem Schriftverkehr zwischen Ihm und dem damaligen Erzbischof von Paderborn, der ja dann zum Verlust der missio canonica für ihn führte, klar hervorgeht

Dieser Schriftverkehr zeigt aber auch deutlich, mit welcher geistigen Engführung (um höflich zu bleiben) dieser Erzbischof Drewermann aus der Missio hinausgedrängt hat. Was dort zu lesen ist, ist ein intellektuelles Trauerspiel.

der herr drewermann hat ja letzt endlich konsequent gehandelt dafür hat er meine hochachtung

wie das intellektuell zu bewerten ist bleibt eine geschmacksfrage der hochwürdige herr kardinal degenhardt ist eben nicht auf modernistische phrasen hereingefallen und war ebenso konsequent wie herr drewermann

Erzbischof Degenhart brauchst Du vor lauter Begeisterung nicht gleich zum Kardinal zu beförern.

[Elima]

Drewermann ist zumindest der haeresie sehr nahe wie aus dem Schriftverkehr zwischen Ihm und dem damaligen Erzbischof von Paderborn, der ja dann zum Verlust der missio canonica für ihn führte, klar hervorgeht

Dieser Schriftverkehr zeigt aber auch deutlich, mit welcher geistigen Engführung (um höflich zu bleiben) dieser Erzbischof Drewermann aus der Missio hinausgedrängt hat. Was dort zu lesen ist, ist ein intellektuelles Trauerspiel.

der herr drewermann hat ja letzt endlich konsequent gehandelt dafür hat er meine hochachtung

wie das intellektuell zu bewerten ist bleibt eine geschmacksfrage der hochwürdige herr kardinal degenhardt ist eben nicht auf modernistische phrasen hereingefallen und war ebenso konsequent wie herr drewermann

Erzbischof Degenhart brauchst Du vor lauter Begeisterung nicht gleich zum Kardinal zu beförern.

 

Es ist richtig, dass Erzbischof Degenhardt zur "Hochzeit" der Drewermannereignisse noch nicht Kardinal war. Aber später wurde er zum Kardinal ernannt (ich denke noch vor Lehmann, bin aber zu faul nachzuschauen).

bearbeitet 21. Mai 2006 von Elima

[helmut]

Drewermann ist zumindest der haeresie sehr nahe wie aus dem Schriftverkehr zwischen Ihm und dem damaligen Erzbischof von Paderborn, der ja dann zum Verlust der missio canonica für ihn führte, klar hervorgeht

Dieser Schriftverkehr zeigt aber auch deutlich, mit welcher geistigen Engführung (um höflich zu bleiben) dieser Erzbischof Drewermann aus der Missio hinausgedrängt hat. Was dort zu lesen ist, ist ein intellektuelles Trauerspiel.

der herr drewermann hat ja letzt endlich konsequent gehandelt dafür hat er meine hochachtung

wie das intellektuell zu bewerten ist bleibt eine geschmacksfrage der hochwürdige herr kardinal degenhardt ist eben nicht auf modernistische phrasen hereingefallen und war ebenso konsequent wie herr drewermann

Erzbischof Degenhart brauchst Du vor lauter Begeisterung nicht gleich zum Kardinal zu beförern.

leider hast du unrecht:

"Papst Johannes Paul II. ernennt Erzbischof Degenhardt am 28. Januar 2001 zum Kardinal und nahm ihn am 21. Februar 2001 als Kardinalpriester mit der Titelkirche San Liborio in das Kardinalskollegium auf. Degenhardt war Inhaber verschiedener kirchlicher Ämter, unter anderem war er von 1974 bis 1976 Vorsitzender der Ökumene-Kommission."

bearbeitet 21. Mai 2006 von helmut

[wolfgang E.]

Drewermann ist zumindest der haeresie sehr nahe wie aus dem Schriftverkehr zwischen Ihm und dem damaligen Erzbischof von Paderborn, der ja dann zum Verlust der missio canonica für ihn führte, klar hervorgeht

Dieser Schriftverkehr zeigt aber auch deutlich, mit welcher geistigen Engführung (um höflich zu bleiben) dieser Erzbischof Drewermann aus der Missio hinausgedrängt hat. Was dort zu lesen ist, ist ein intellektuelles Trauerspiel.

der herr drewermann hat ja letzt endlich konsequent gehandelt dafür hat er meine hochachtung

wie das intellektuell zu bewerten ist bleibt eine geschmacksfrage der hochwürdige herr kardinal degenhardt ist eben nicht auf modernistische phrasen hereingefallen und war ebenso konsequent wie herr drewermann

Erzbischof Degenhart brauchst Du vor lauter Begeisterung nicht gleich zum Kardinal zu beförern.

leider hast du unrecht:

"Papst Johannes Paul II. ernennt Erzbischof Degenhardt am 28. Januar 2001 zum Kardinal und nahm ihn am 21. Februar 2001 als Kardinalpriester mit der Titelkirche San Liborio in das Kardinalskollegium auf. Degenhardt war Inhaber verschiedener kirchlicher Ämter, unter anderem war er von 1974 bis 1976 Vorsitzender der Ökumene-Kommission."

 

Ich habe mich nach der Drewermanngeschichte für den Erzbischof von Paderborn mangels Relevanz nicht mehr wirklich interessiert. Daher I am sorry.

 

OT: Aber nachden neuerdings auch Erzbischof Caffara Kardinal wurde, verwundert mich ohnedies nichts mehr.

[holzi]

Die Evangelien dienten der Missionierung. Da bildeten sich neue Gemeinden, feierten im Gedächtnis an Jesus das Abendmahl... aber wie ? Aus der Tradition des Passahmahls (woraus das Abendmahl ja entstand) und den Evangelien läßt sich nicht herauslesen, dass dem Abendmahl ein Priester - mind. in der zweiten Weihestufe - vorstehen muß.

 

Man kann sich vorstellen, dass in der Urkirche nach katholischem Verständnis unzählige ungültige Abendmahle gefeiert wurden. Es kann doch kaum sein, dass das Jesu Wille war ?

Da kommt die Paradosis ins Spiel: Nicht alles ist aufgeschrieben! Die Evangelien kamen erst später hinzu, aber die Anweisungen, wie die Liturgie zu feiern ist, wurden über die Apostel, Missionare und Presbyter/Episkopoi weitergegeben. In der Didache, auch in der traditio Apostolica des Hippolyt von Rom werden bereits im 2. Jhd. erste Ansätze einer schriftlichen Überlieferung der Liturgie deutlich, auch Justin der Märtyrer in seinen Apologien geht kurz auf feste liturgische Abläufe ein.

Es ist übrigens auch kein Gottesdienst in Einzelheiten in der Bibel überliefert, also wie sollen wir Gottesdienst halten?

So wie wir es können, wie er unseren Glauben stärkt und wir Gott unsere Ehrfurcht ausdrücken können. Ich denke nicht, dass es eine göttliche Vorschrift gibt, wie wir Gottesdienst feiern sollen.

Direkte göttliche Vorschriften sehe ich zwar nicht, ich halte es aber für durchaus legitim, die Gottesdienste so zu feiern, wie sie immer gefeiert wurden.

[overkott]

Drewermann hat mich nie so richtig angesprochen. Mir scheint, dass er die Rolle des Deprimannes gespielt hatte.

[heideggern]

Drewermann hat mich nie so richtig angesprochen. Mir scheint, dass er die Rolle des Deprimannes gespielt hatte.

Man nennt das aus Proskynese - zu deutsch: anhündeln.

[heideggern]

Ich habe mich nach der Drewermanngeschichte für den Erzbischof von Paderborn mangels Relevanz nicht mehr wirklich interessiert. Daher I am sorry.

Nix gegen Degenhardt. Da war der Degen hart

Ne wirklich. Dieser Bauer auf dem Bischofssitz war schon gut. Im Alter etwas müde. Aber er hat einen würdigen Nachfolgebauern in Erzbischof Becker gefunden. Jedenfalls jemanden, der nicht auf den Mund gefallen ist, und wie Degenhardt kein Blatt vor den Mund nimmt. Wat de Bauer sagen will, dat sacht'e.

 

Es war vor gar nicht langer Zeit Cardinal Ruini in Paderborn. Dieser kam mit dem Erzbischof aus dem Dom und sofort wurde er von Gläubigen umringt, die ihm die Hand geben wollten. Erzbischof Becker stand etwas abseits und guckte sich die Sache an. Ich stand so drei oder vier Meter neben dem Erzbischof. Jemand fragte den Erzbischof, ob er keine Angst hätte und wegen der Sicherheitsmaßnahmen usw. usw. Darauf der Erzbischof: "Wenn sie mich packen wollen, dann packen sie mich!"

Ach, ich plaudere wieder zuviel....

 

Ach, einen hab ich noch: Erzbischof Becker auf dem Schützenfest:

"Da kam so janz Schauer nach mir und sacht zu mir: 'Herr Erzbischof was würden 'se sagen, wenn ich ihne mathematisch chenau belegen könnte, dat es den lieben Chott nicht chiebt?' - 'Cha', sach ich 'dann würde ich mich chanz ruhig hinsetze und abwarte bis Du de Rechenfehler gefunden hast.'"

bearbeitet 23. Mai 2006 von heideggern

[overkott]

Drewermann hat mich nie so richtig angesprochen. Mir scheint, dass er die Rolle des Deprimannes gespielt hatte.

Man nennt das aus Proskynese - zu deutsch: anhündeln.

Er hatte ja nicht nur diesen Dackelblick, sondern nörgelte auch, wenn er den Mund auftat.

[helmut]

Drewermann hat mich nie so richtig angesprochen. Mir scheint, dass er die Rolle des Deprimannes gespielt hatte.

Man nennt das aus Proskynese - zu deutsch: anhündeln.

Er hatte ja nicht nur diesen Dackelblick, sondern nörgelte auch, wenn er den Mund auftat.

das ist hochgradig häretisch.

[Lutheraner]

In den Evangelien steht nichts, aber auch gar nichts von dem dreistufgen Weihepriestertum der RKK.

da steht auch nirgends wie man tauft oder firmt. Und nun? Wat is richtich??

 

Natürlich: "taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes", dass man mit Wasser tauft, steht in der Bibel auch.

 

Die Firmung ist aus der Kindstaufe entstanden, also lange nach biblischen Zeiten.

[holzi]

In den Evangelien steht nichts, aber auch gar nichts von dem dreistufgen Weihepriestertum der RKK.

da steht auch nirgends wie man tauft oder firmt. Und nun? Wat is richtich??

 

Natürlich: "taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes", dass man mit Wasser tauft, steht in der Bibel auch.

 

Die Firmung ist aus der Kindstaufe entstanden, also lange nach biblischen Zeiten.

Und warum gingen dann Petrus und Johannes schon in Apg 8:14f nach Samaria, um die neu Getauften zu firmen, ihnen also die Hände aufzulegen, damit sie den hl. Geit empfingen?

[Elima]

In den Evangelien steht nichts, aber auch gar nichts von dem dreistufgen Weihepriestertum der RKK.

da steht auch nirgends wie man tauft oder firmt. Und nun? Wat is richtich??

 

Natürlich: "taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes", dass man mit Wasser tauft, steht in der Bibel auch.

 

Die Firmung ist aus der Kindstaufe entstanden, also lange nach biblischen Zeiten.

Und warum gingen dann Petrus und Johannes schon in Apg 8:14f nach Samaria, um die neu Getauften zu firmen, ihnen also die Hände aufzulegen, damit sie den hl. Geit empfingen?

 

Jetzt bin ich mal gehässig :ph34r: :ph34r: :ph34r: : siehst du in diesem Zusammenhang, dass da das Wort Firmung (oder firmen) gebraucht wird? Nein, bei der Taufe steht das dabei.

[holzi]

Und warum gingen dann Petrus und Johannes schon in Apg 8:14f nach Samaria, um die neu Getauften zu firmen, ihnen also die Hände aufzulegen, damit sie den hl. Geit empfingen?

Jetzt bin ich mal gehässig :ph34r: :ph34r: :ph34r: : siehst du in diesem Zusammenhang, dass da das Wort Firmung (oder firmen) gebraucht wird? Nein, bei der Taufe steht das dabei.

Oh Gott, und ironisch bist du auch noch! :ph34r: ! Ich musste da schon nachdenken, was du meinst, aber du hast vermutlich recht: Firmung ist unbiblisch.

[Elima]

Und warum gingen dann Petrus und Johannes schon in Apg 8:14f nach Samaria, um die neu Getauften zu firmen, ihnen also die Hände aufzulegen, damit sie den hl. Geit empfingen?

Jetzt bin ich mal gehässig :ph34r: :ph34r: :ph34r: : siehst du in diesem Zusammenhang, dass da das Wort Firmung (oder firmen) gebraucht wird? Nein, bei der Taufe steht das dabei.

Oh Gott, und ironisch bist du auch noch! :ph34r: ! Ich musste da schon nachdenken, was du meinst, aber du hast vermutlich recht: Firmung ist unbiblisch.

 

Korrekt müsste man sagen, dass es für die Firmung keinen ausdrücklichen Befehl Jesu gibt (oder ein solcher zumindest nicht überliefert ist), dass aber die Spendung dieses Sakramentes in der Bibel beschrieben ist. (Im Gegensatz zu anderen Stellen, wo auch von Handauflegung die Rede ist, ist es sicher meiner Meinung nach an der von dir zitierten Stelle nicht die Übertragung eines Amtes) Nach katholischem Verständnis genügt das wohl als Begründung für ein Sakrament, nach Luther nicht.

 

Das war jetzt ganz ruhig und ernsthaft, aber heute nachmittag waren mir die Pferde durchgegangen..

bearbeitet 24. Mai 2006 von Elima

[Lutheraner]

In den Evangelien steht nichts, aber auch gar nichts von dem dreistufgen Weihepriestertum der RKK.

da steht auch nirgends wie man tauft oder firmt. Und nun? Wat is richtich??

 

Natürlich: "taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes", dass man mit Wasser tauft, steht in der Bibel auch.

 

Die Firmung ist aus der Kindstaufe entstanden, also lange nach biblischen Zeiten.

Und warum gingen dann Petrus und Johannes schon in Apg 8:14f nach Samaria, um die neu Getauften zu firmen, ihnen also die Hände aufzulegen, damit sie den hl. Geit empfingen?

 

Anhand solcher Bibelstellen kann ich dir das Sakrament des Segens, das Sakrament der Dämonenaustreibung, das Sakrament der Schlangentötung und noch viele weitere belegen.

 

Das hat man früher auch so gemacht. Die Kirche kannte zeitweise bis zu 300 Sakramente. Die 7 Sakramente hat man erst im 13. Jahrhundert (!) festgelegt.

 

Hättest du dem Hl. Augustinus etwas von 7 Sakramenten erzählt, hätte er dich wahrscheinlich als Häretiker beschimpft.

 

Ich halte die kirchliche Trauung auch für eine sakramentale Zeremonie. Aber diese in ein einmalig von der Kirche spendbares Sakrament zu betonieren ist wohl ziemlich am Ziel vorbeigeschossen.

bearbeitet 25. Mai 2006 von Lutheraner

[heideggern]

Das hat man früher auch so gemacht. Die Kirche kannte zeitweise bis zu 300 Sakramente. Die 7 Sakramente hat man erst im 13. Jahrhundert (!) festgelegt.

 

Hättest du dem Hl. Augustinus etwas von 7 Sakramenten erzählt, hätte er dich wahrscheinlich als Häretiker beschimpft.

Wieviel hundert Sakramente kannte Augustinus denn?

 

...unde sacramentis numero paucissimis, obseruatione facillimis, significatione praestantissimis societatem noui populi conligauit, sicuti est baptismus trinitatis nomine consecratus, communicatio corporis et sanguinis ipsius et si quid aliud in scripturis canonicis commendatur...

[Erich]

In den Evangelien steht nichts, aber auch gar nichts von dem dreistufgen Weihepriestertum der RKK.

da steht auch nirgends wie man tauft oder firmt. Und nun? Wat is richtich??

 

Natürlich: "taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes", dass man mit Wasser tauft, steht in der Bibel auch.

 

Die Firmung ist aus der Kindstaufe entstanden, also lange nach biblischen Zeiten.

wie: ganz untertauchen oder nur Wasser über Kopf gießen?? Was sagt die Bibel, wie es richtig ist??

[heideggern]

wie: ganz untertauchen oder nur Wasser über Kopf gießen?? Was sagt die Bibel, wie es richtig ist??

Nun, wenn Du nur durch Wasser gehst, das Dir bis zum Knie reicht, nennt man das jedenfalls nicht Taufe, sondern Kneippkur.

[holzi]

wie: ganz untertauchen oder nur Wasser über Kopf gießen?? Was sagt die Bibel, wie es richtig ist??

Nun, wenn Du nur durch Wasser gehst, das Dir bis zum Knie reicht, nennt man das jedenfalls nicht Taufe, sondern Kneippkur.

Hmmm, soweit ich mich recht entsinne, war doch Ägypten und Nordafrika anfangs eine Hochburg des Christentums. Wo trieben denn die das viele Wasser auf?

[Lutheraner]

In den Evangelien steht nichts, aber auch gar nichts von dem dreistufgen Weihepriestertum der RKK.

da steht auch nirgends wie man tauft oder firmt. Und nun? Wat is richtich??

 

Natürlich: "taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes", dass man mit Wasser tauft, steht in der Bibel auch.

 

Die Firmung ist aus der Kindstaufe entstanden, also lange nach biblischen Zeiten.

wie: ganz untertauchen oder nur Wasser über Kopf gießen?? Was sagt die Bibel, wie es richtig ist??

 

Wie kleinlich muß dein Gott sein, dass du solche Fragen stellst ?

[Erich]

Wie kleinlich muß dein Gott sein, dass du solche Fragen stellst ?

wie kleinlich muss ein "sola scriptura" Gott sein.