Erbsuende?

[Angelocrator]

Eigentlich nicht. Den freien Willen hatten die beiden ja von Anfang an.

 

Da muss ich widersprechen: wer nicht zwischen Gut und Boese unterscheiden kann, hat keinen freien Willen. Deshalb kommen Straftaeter, denen die Einsichtsfaehigkeit fehlt, auch nicht ins Gefaengniss, sondern in die Psychiatrie. Schade, dass Gott so ueberreagiert und den beiden keine Gelegeheit zur Reue und Aussoehnung gegeben hat.

[Angelocrator]

Theologen fragen gerne:

- warum soll man nicht töten, wenn es keinen (strafenden) Gott gibt?

 

Meine Gegenfrage: was soll ich von Menschen halten, die nur deshalb nicht toeten, weil sie Angst vor einem strafenden Gott haben?

[Sam_Naseweiss]

Theologen fragen gerne:

- warum soll man nicht töten, wenn es keinen (strafenden) Gott gibt?

 

Meine Gegenfrage: was soll ich von Menschen halten, die nur deshalb nicht toeten, weil sie Angst vor einem strafenden Gott haben?

 

Jesus Ethik ist eine Gesinnungsethik.

Bei einer Gesinnungsethik kommt es darauf an, was jemand mit seinem Tun bezwecken will.

Hat jemand keinen freien Willen oder kennt den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht, dann kann er nicht frei zwischen Gut und Böse entschieden und er kann daher auch nicht moralisch sein. Er kann dann auch keine Gesinnung haben, die man in einem moralischen Sinne beurteilen könnte.

 

Wenn der Mensch keinen freien Willen hätte, dann müßten wir unser Rechtssystem zu Gunsten einer Verantwortungsethik ändern, wie dies wohl im Sinne eines Metzinger oder Skinner ist.

Dann benötigt man nicht mehr die aufwendige Rekonstruktion eines Motives bei der kriminalistischen Ermittlung, es reicht den Schaden zu schätzen, für den dann der Täter aufkommen muß.

Mit der parallelen Aufrechnung von Personen- und Sachschaden bei der Berichtsstattung über Straftaten und bei der gleichgewichtigen Bestrafung von Sach- und Personenschaden, hat man sich einer solchen Ethik bereits angenähert.

[Long John Silver]

Theologen fragen gerne:

- warum soll man nicht töten, wenn es keinen (strafenden) Gott gibt?

 

Meine Gegenfrage: was soll ich von Menschen halten, die nur deshalb nicht toeten, weil sie Angst vor einem strafenden Gott haben?

 

Solche Leute wirds kaum geben. Wer tötet will, tötet. Möglicherweises hat er Gründe dafür ...

 

Dass jemand aus Angst vor Gottes Strafe das Töten unterlässt, ist nicht logisch, weil das Töten immer einen Grund hat - entweder Bösartigkeit, dann ist es dem betreffendne gleichgülti, was Gott davon hält, oder aus Notwehr, dann kann er seine Handlung vor Gott vertreten und braucht keine Angst vor Strafe zu haben.

 

Der erstere braucht sowieso nicht auf Gott zu warten, der Knast, der auf ihn wartet, ist Strafe.

 

Silver

 

PS: Jegliche Unterwerfung unter die Zehn Gebote,die aus Angst passiert, ist gotteslästerlich. Man befolgt sie aus Vernunft und aus Liebe zu Gott und dem Nächsten und sich selbst. Es geht um Ethik, nicht um Repressalien.

[Kulti]

Mir spukt da noch ein Zitat meines Relilehrers zu dem Thema durch den Kopf, das ich nicht verstehen kann: "Die Erbsünde ist der Tod an sich" (vertraut mir, das ist wortwörtlich )

 

Kann mir das mal jemand übersetzen oder ist es einfach unzulässig verkürzt?

(Also wäre vielleicht besser: Der Tod ist die Folge der Erbsünde)

[Sam_Naseweiss]

Mir stellen sich dann allerdings folgende Fragen:

1. Warum nennt sich der alte Zustand mangelnder Erkenntnis das "Paradies"?

Weil wir in diesem Zustand noch nicht von Gott getrennt waren. Diese Trennung geschieht durch unseren Hang dazu, zu sündigen. Wenn Gott das absolut gute ist, dann trennt ihn seine Natur vom Sünder.

2. Wo liegt der Zusammenhang des Opfers von Jesu und der Erbsünde?

Das Opfer bewirkt nach meinem Verständnis die Überwindung dieser Trennung wie eine Brücke über einen Fluss. Durch die Brücke rücken die beiden Ufer nicht näher zu einander. Der Abstand bleibt gleich aber die Brücke stellt eine Beziehung zwischen den beiden Ufern her.

 

Zu 1.:

Unsere Anlage zur Sünde ist ja von Gott absichtlich so angelegt worden. In unserer Entwicklung als Mensch, wurden die Männer bevorzugt die viel Sex hatten*, die auch mal bereit waren die Konkurrenz durch Aggressivität auszuschalten. Es mag auch mal liebe, sündenfreie Menschen gegeben haben. Die wurden von unseren Vorfahren vor vielen tausend Jahren totgeschlagen, oder sie sind verhungert weil unsere Vorfahren eben erfolgreicher waren.

Der Hang zu sündigen kommt durch die Evolution, welche wiederum durch Gott initiiert wurde (ich gehe mal vom "aufgeklärten" Gottesbild aus).

 

Wenn man eine naturalistische Erklärung benutzt um eine Inkonsistenz einer nicht-naturalistischen Erklärung aufzuzeigen, dann macht man etwas falsch.

Wie auch immer, im religiösen Kontext war die Sündhaftigkeit nicht beabsichtigt: Gott hat Adam ja nicht zum Essen der Frucht vom Baume der Erkenntnis zwischen Gut und Böse verführt.

Wenn wir das Nichtnaturalistische trotzdem mit der naturalistischen Erklärung konfrontieren wollten, dann würde das so aussehen:

Durch die Natur/ bzw. durch Gottes Wille hat der Mensch einen Sexualtrieb und einen Hang zur Aggressivität. Gleichwohl gibt es dazu Gegenkräfte. Diese Gegenkräfte sind uns von Gott unter anderem durch das Gewissen gegeben. Mit dieser Kraft kann der Mensch sich nun aus der Sklavenschaft der natürlichen Triebe befreien und zugleich kann er sündig werden, weil er ja nun nicht mehr Knecht der Triebe ist, sondern frei darin ist, ob er der Sünde nachgeht oder nicht.

Auch aus der Perspektive des Naturalismus geht deine einfache Rechnung nicht auf: Mehr Sexualität und mehr Aggressivität führt nicht zwangsläufig zu einer besseren Durchsetzung der Gattung.

Aus dem Umstand, daß der Mensch seiner Sexualität und seiner Aggressivität nicht zügeloß nachgeht, schließt der Naturalist, daß entsprechende Gegenkräfte, wie das Gewissen, Sitten und Moral einen Selektionsvorteil darstellen.

 

Du hättest also nur dann mit deinem Einwand recht, wenn wir das Gewissen als eine Illusion entlarven, welches unsere natürliche Instinkte blockiert und wir aus dem Umstand, daß wir natürliche Instinkte besitzen, schließen, daß der Mensch gar nicht sündigen kann, wenn er seinem Instinkt folgt, da er ja für die Instinkte nichts kann.

bearbeitet 20. Juni 2006 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Mir spukt da noch ein Zitat meines Relilehrers zu dem Thema durch den Kopf, das ich nicht verstehen kann: "Die Erbsünde ist der Tod an sich" (vertraut mir, das ist wortwörtlich )

 

Kann mir das mal jemand übersetzen oder ist es einfach unzulässig verkürzt?

(Also wäre vielleicht besser: Der Tod ist die Folge der Erbsünde)

 

Im Kontext meine Grübeleien bedeutet die Erbsünde auch das Ende der Individualität, wenn man nicht die Gnade Gottes finden würde, denn die Erbsünde führt zum Bösen und das Böse bedeutet letztendlich das Ende der Individualität. Ein Mensch der sich dem Bösen und der Sünde hingibt, der reduziert sich auf die materiellen Funktionen. Die materiellen Funktionen bilden aber kein Selbst und der Leib vergeht. Wenn ich daher mein Selbst nicht bilde und lebe, sondern mich mit meinem Leib identifizieren, dann lebe ich meinen Leib und vergehe auch mit ihm. So lange ich aber ein Selbst habe, welches anders will als der Leib, so lange habe ich noch eine Individualität. Die Sünde ist der Tod der Seele, dann wenn die Seele völlig böse ist, dann ist sie auch ohne Individualität. Je mehr wir sündigen um so mehr stirbt das Selbst in uns. Das Ich, welches wir im Egoismus als überbetont sehen, ist ein falsches Ich, welches uns betrügt. Denn nicht unserem unsterblichen Selbst folgen wir da, sondern dem fremden Ich, welches uns der Leib vortäuscht.

 

Naja, von dem abgesehen liegt vielleicht der Schlüssel zur Deutung "Die Erbsünde ist der Tod an sich" darin:

Die sündige Seele ist die schlechte Seele, schlecht in dem Maß, als sie vom höchsten Sein zum niederen herabsinkt u. dadurch selbst niedrig wird, u. je niedriger, umso näher dem Nichts"

( (Augustinus, Contra Secundum Man. 15)

 

Der Sold der Sünde ist der Tod, Gottes Gnadengeschenk aber ist ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn

(Röm 6,23)

 

Wer nicht liebt, bleibt im Tode

(1 Joh 3,14)

[Ennasus]

Ich versteh die Begriffe Erbsünde und Paradies usw. sehr ähnlich wie Sokrates.

Paradies ist der Zustand der unbewussten Unschuld, des selbstverständlichen, unmittelbaren In-der-Weltseins, wie kleine Kinder es erleben.

 

(Paradiesisch ist das insofern, weil da keine Spaltung ist. Ein kleines Kind fühlt sich nicht zerrissen zwischen seinen Gefühlen und seinem rationalem Wissen, zwischen dem, worauf es grad Lust hätte und dem, von dem es weiß, dass es das eigentlich tun müsste usw. Es ist selbstverständlich mit seiner Umwelt verbunden, erlebt ganzheitlich und unmittelbar.

 

Mit dem Erwachen des Bewusstseins im Lauf der Evolution (bzw beim einzelnen Menschen halt im Lauf seiner Entwicklung) und mit der zunehmenden Fähigkeit, zu erkennen, dass unser Tun Folgen hat, dass Leid daraus erwachsen kann oder Gutes, stellen wir fest:

 

1.) dieses Erwachen erfolgt in einer Welt, die von vornherein schon vieles behindert.

Wir sind von Anfang an hineinverstrickt in das Leben der Menschen in unserer Nähe, in eine bestimmte Zeit, in einen bestimmten wirtschaftlichen Kontext, bestimmte körperliche Voraussetzungen usw.

Jeder Mensch wird in konkrete Bedingungen hineingeboren, hat eine förderliche oder weniger förderliche Kindheit, trägt die Last der Fehler und Auslassungen seiner Vorfahren und der Menschen und Welt um ihn mit sich und muss damit umgehen.

Das ist ein Aspekt von dem, was mit "Erbsünde" gemeint ist.

 

 

Es gibt noch einen zweiten:

2.) "Erbsünde" ist auch ein Ausdruck für die "Konkupiszenzerfahrung": wir erfahren jeden Tag, dass es uns nicht gelingt, unser Leben aus unserer innersten Mitte heraus zu gestalten. Wir bleiben ständig hinter unseren besten Möglichkeiten zurück, brechen ständig Vorsätze usw.

bearbeitet 20. Juni 2006 von Ennasus

[Angelocrator]

Theologen fragen gerne:

- warum soll man nicht töten, wenn es keinen (strafenden) Gott gibt?

 

Meine Gegenfrage: was soll ich von Menschen halten, die nur deshalb nicht toeten, weil sie Angst vor einem strafenden Gott haben?

 

Solche Leute wirds kaum geben. Wer tötet will, tötet. Möglicherweises hat er Gründe dafür ...

 

Dass jemand aus Angst vor Gottes Strafe das Töten unterlässt, ist nicht logisch, weil das Töten immer einen Grund hat - entweder Bösartigkeit, dann ist es dem betreffendne gleichgülti, was Gott davon hält, oder aus Notwehr, dann kann er seine Handlung vor Gott vertreten und braucht keine Angst vor Strafe zu haben.

 

Der erstere braucht sowieso nicht auf Gott zu warten, der Knast, der auf ihn wartet, ist Strafe.

 

Silver

 

PS: Jegliche Unterwerfung unter die Zehn Gebote,die aus Angst passiert, ist gotteslästerlich. Man befolgt sie aus Vernunft und aus Liebe zu Gott und dem Nächsten und sich selbst. Es geht um Ethik, nicht um Repressalien.

 

Grossartig! Dann ist doch jegliche Drohung oder Angstmachung ueber die schrecklichen Dinge, die passieren sollen, wenn man Gottes Gebote uebertritt ueberfluessig und ebenfalls gotteslaesterlich.

[Sam_Naseweiss]

Theologen fragen gerne:

- warum soll man nicht töten, wenn es keinen (strafenden) Gott gibt?

 

Meine Gegenfrage: was soll ich von Menschen halten, die nur deshalb nicht toeten, weil sie Angst vor einem strafenden Gott haben?

 

Solche Leute wirds kaum geben. Wer tötet will, tötet. Möglicherweises hat er Gründe dafür ...

 

Dass jemand aus Angst vor Gottes Strafe das Töten unterlässt, ist nicht logisch, weil das Töten immer einen Grund hat - entweder Bösartigkeit, dann ist es dem betreffendne gleichgülti, was Gott davon hält, oder aus Notwehr, dann kann er seine Handlung vor Gott vertreten und braucht keine Angst vor Strafe zu haben.

 

Der erstere braucht sowieso nicht auf Gott zu warten, der Knast, der auf ihn wartet, ist Strafe.

 

Silver

 

PS: Jegliche Unterwerfung unter die Zehn Gebote,die aus Angst passiert, ist gotteslästerlich. Man befolgt sie aus Vernunft und aus Liebe zu Gott und dem Nächsten und sich selbst. Es geht um Ethik, nicht um Repressalien.

 

Grossartig! Dann ist doch jegliche Drohung oder Angstmachung ueber die schrecklichen Dinge, die passieren sollen, wenn man Gottes Gebote uebertritt ueberfluessig und ebenfalls gotteslaesterlich.

 

 

Auf diesen Einwand wird im allgemeinen wie folgt geantwortet:

Die Hölle soll ja nicht zu Gehorsam führen, sondern zur Reflektion über sich selbst und über das eigene Verhalten - wobei die Höllendrohung nur der Aufrüttelung des verstockten Sünders dienen solle.

 

Dahinter steckt wohl der Gedanke, daß die Hölle zunächst nur erschreckt, dann aber eine Reflektion einsetzen könnte, die den Menschen zum Umdenken bewegt.

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Mit dem Erwachen des Bewusstseins im Lauf der Evolution (bzw beim einzelnen Menschen halt im Lauf seiner Entwicklung) und mit der zunehmenden Fähigkeit, zu erkennen, dass unser Tun Folgen hat, dass Leid daraus erwachsen kann oder Gutes, stellen wir fest:

 

(...)

 

Interessant an diesem Gedanken finde ich, daß der Mensch mit Erscheinung des Bewußtseins über einen Zustand reflektiert, in dem er noch nicht zu bewußten Gedanken fähig war und diesen Zustand dann auch noch romantisch, nämlich in Form einer Vorstellung von einem umfriedeten und wohlbehüteten Garten, verklärte, so als würde er sich daran erinnern, daß es sich ohne Bewußtsein doch recht angenehm gelebt hatte.

[Angelocrator]

Auf diesen Einwand wird im allgemeinen wie folgt geantwortet:

Die Hölle soll ja nicht zu Gehorsam führen, sondern zur Reflektion über sich selbst und über das eigene Verhalten - wobei die Höllendrohung nur der Aufrüttelung des verstockten Sünders dienen solle.

 

Dahinter steckt wohl der Gedanke, daß die Hölle zunächst nur erschreckt, dann aber eine Reflektion einsetzen könnte, die den Menschen zum Umdenken bewegt.

 

Sobald mit der Hoelle gedroht wird, wird der freie Willen untergraben. Man kann nie aussschliessen, dass die Gebote dann nur/teilweise aus Angst vor Strafe befolgt werden.

 

Wie ich Dich verstehe, sollen die Gebote aber aus Einsicht und Liebe zu Gott befolgt werden. Wenn das der Fall ist, ist jegliche Erwaehung von negativen Konsequenzes bei Nichtbefolgung nur kontraproduktiv.

[Ennasus]

(...)

 

Mit dem Erwachen des Bewusstseins im Lauf der Evolution (bzw beim einzelnen Menschen halt im Lauf seiner Entwicklung) und mit der zunehmenden Fähigkeit, zu erkennen, dass unser Tun Folgen hat, dass Leid daraus erwachsen kann oder Gutes, stellen wir fest:

 

(...)

 

Interessant an diesem Gedanken finde ich, daß der Mensch mit Erscheinung des Bewußtseins über einen Zustand reflektiert, in dem er noch nicht zu bewußten Gedanken fähig war und diesen Zustand dann auch noch romantisch, nämlich in Form einer Vorstellung von einem umfriedeten und wohlbehüteten Garten, verklärte, so als würde er sich daran erinnern, daß es sich ohne Bewußtsein doch recht angenehm gelebt hatte.

 

Also, ich sehe das so: ich denke nicht, dass es da um romantisch verklärtes Zurückerinnern geht, sondern: in der Menschheit haben sich (in praktisch jedem Volk) Bilder und Mythen für diese kollektiven Erfahrungen herausgebildet, bildhafte Antworten auf die Fragen des Woher und Wohin usw. Genauso, wie sich ein vierjähriges Kind die Welt mit Hilfe von Märchen erkärt. Dieses mythische Denken ist eine ganz wesentliche Stufe im Lauf der Bewusstseinsentwicklung.

Dass diese Bilder noch heute Kraft haben und für den, der sich darauf einlässt, auch eine dynamische Wirkkraft entfalten können, ist für mich ein Hinweis drauf, dass da in uns wirklich ein "unbewusstes Wissen" über das richtige Wachstum "eingepflanzt" ist.

 

Und ja: natürlich verlieren wir auch was mit diesem Schritt aus der kindlichen Unbewusstheit.

Aber zurück können wir nicht mehr, nur vorwärtsgehen. In Richtung einer neuen Verbundenheit mit allem. In Richtung (wieder ein biblisches Bild, diesmal ganz am Ende der Bibel, als noch unkonkrete Ahnung): "Neues Jerusalem".

(Da käme für mich dann der Begriff der "Erlösung" herein..)

[Long John Silver]

Theologen fragen gerne:

- warum soll man nicht töten, wenn es keinen (strafenden) Gott gibt?

 

Meine Gegenfrage: was soll ich von Menschen halten, die nur deshalb nicht toeten, weil sie Angst vor einem strafenden Gott haben?

 

Solche Leute wirds kaum geben. Wer tötet will, tötet. Möglicherweises hat er Gründe dafür ...

 

Dass jemand aus Angst vor Gottes Strafe das Töten unterlässt, ist nicht logisch, weil das Töten immer einen Grund hat - entweder Bösartigkeit, dann ist es dem betreffendne gleichgülti, was Gott davon hält, oder aus Notwehr, dann kann er seine Handlung vor Gott vertreten und braucht keine Angst vor Strafe zu haben.

 

Der erstere braucht sowieso nicht auf Gott zu warten, der Knast, der auf ihn wartet, ist Strafe.

 

Silver

 

PS: Jegliche Unterwerfung unter die Zehn Gebote,die aus Angst passiert, ist gotteslästerlich. Man befolgt sie aus Vernunft und aus Liebe zu Gott und dem Nächsten und sich selbst. Es geht um Ethik, nicht um Repressalien.

 

Grossartig! Dann ist doch jegliche Drohung oder Angstmachung ueber die schrecklichen Dinge, die passieren sollen, wenn man Gottes Gebote uebertritt ueberfluessig und ebenfalls gotteslaesterlich.

 

Ja. Natürlich. Man könnte einfach auch sagen - bei allem was du tust, bedenke das Ende. Das ist erstmal keine Aussage über positives oder negatives Ende, es heißt nur, dass man in Erwägung ziehen sollte, was aus bestimmten Handlungen erwächst, wobei man natürlich verschiedene Wege erwägen und gegeneinanderhalten muss.

 

Um mal ein plattes Beispiel zu nehmen: meinen Vorfahren sagt man ja immer nach, sie seien so naturbunden. Das stimmt gar nicht. Indianer sind einfach sachlich - es trieb und treibt sie weniger irgendeine gesülzte Naturromantik, die Europäer so gern darin interpretieren, als die Erkenntnis, dass sie demnächst nichts mehr zu beißen hätten, wenn sie zu sehr Raubbau am Wildbestand oder in der Landwirtschaft betreiben. Und wer möchte schon sich und seine Nachkommen verhungern sehen?

 

Um mal auf das Erste Gebot zu kommen - da gehts ja schon los mit der Fehlauslegung durch diejenigen, welche Höllenkatechese betreiben wollen und Angst einjagen.

 

Es heißt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Das heißt ganz klar - liebe dich selbst und deinen Nächsten, denn ohne dass du dich liebst und akzeptierst, wirsts du auch deinen Nächsten nicht akzeptieren können.

 

Was wird daraus gemacht? Man unterweist Christen per seltsamer theologischer Schlenker plötzlich darin, sich zu erniedrigen, ihren Körper abzulehnen, ihre Seele zwanghaft in Kirchengesetze einzumauern und dermaßen stranguliert gehen sie hin und hassen ihren Nächsten wie sich selbst, weil sie ihm les mißgönnen, was sie selbst nicht glauben zu dürfen.

 

Silver

[Elima]

Wer hat denn die Mythen als Ausdruck des kollektiven Unbewussten bezeichnet? War das C.G. Jung?

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Mit dem Erwachen des Bewusstseins im Lauf der Evolution (bzw beim einzelnen Menschen halt im Lauf seiner Entwicklung) und mit der zunehmenden Fähigkeit, zu erkennen, dass unser Tun Folgen hat, dass Leid daraus erwachsen kann oder Gutes, stellen wir fest:

 

(...)

 

Interessant an diesem Gedanken finde ich, daß der Mensch mit Erscheinung des Bewußtseins über einen Zustand reflektiert, in dem er noch nicht zu bewußten Gedanken fähig war und diesen Zustand dann auch noch romantisch, nämlich in Form einer Vorstellung von einem umfriedeten und wohlbehüteten Garten, verklärte, so als würde er sich daran erinnern, daß es sich ohne Bewußtsein doch recht angenehm gelebt hatte.

 

Also, ich sehe das so: ich denke nicht, dass es da um romantisch verklärtes Zurückerinnern geht, sondern: in der Menschheit haben sich (in praktisch jedem Volk) Bilder und Mythen für diese kollektiven Erfahrungen herausgebildet, bildhafte Antworten auf die Fragen des Woher und Wohin usw. Genauso, wie sich ein vierjähriges Kind die Welt mit Hilfe von Märchen erkärt. Dieses mythische Denken ist eine ganz wesentliche Stufe im Lauf der Bewusstseinsentwicklung.

Dass diese Bilder noch heute Kraft haben und für den, der sich darauf einlässt, auch eine dynamische Wirkkraft entfalten können, ist für mich ein Hinweis drauf, dass da in uns wirklich ein "unbewusstes Wissen" über das richtige Wachstum "eingepflanzt" ist.

 

Und ja: natürlich verlieren wir auch was mit diesem Schritt aus der kindlichen Unbewusstheit.

Aber zurück können wir nicht mehr, nur vorwärtsgehen. In Richtung einer neuen Verbundenheit mit allem. In Richtung (wieder ein biblisches Bild, diesmal ganz am Ende der Bibel, als noch unkonkrete Ahnung): "Neues Jerusalem".

(Da käme für mich dann der Begriff der "Erlösung" herein..)

 

 

Als aufgeklärter Mensch, kann ich mir natürlich leicht eine Vorstellung darüber machen, wie die frühen Menschen über ihren eigenen Urzustand bzw. Übergang vom Tier reflektiert haben.

Das setzt aber vorauß, daß ich Kenntnisse von der Evolutionstheorie habe und davon ausgehe, daß der Mensch sich aus dem Tier entwickelt hat.

Dann kann ich darüber spekulieren, daß das Paradies der Zustand vor der Menschwerdung, vor dem Aufblitzen des Bewußtseins war.

Allein, war dazu der Mensch der Vorzeit fähig? Konnte dieser sich vorstellen, daß der Mensch sich aus dem Tierreich entwickelt hat und früher noch kein Bewußtsein hatte?

Ohne diese Vorstellung würde es keinen Sinn machen, wenn er diesen Zustand mythisch verklären würde. Erklären würde er ihn ja nicht, denn die Erklärung, nämlich unsere moderne, ist es ja erst, die uns die beiden Zuständen vergleich läßt: Tier/ohne Bewußtsein -> Übergang/ Vertreibung aus dem Pardies -> Mensch/Bewußtsein.

 

Die Vertreibung aus dem Paradies könnten wir heute als eine Metapher für die Menschwerdung erfinden, aber die Menschen konnte dies damals nicht.

Da gibt es andere Mythen.

Voraußsetzung dafür, daß das Paradies eine Metapher für eine kollektive Erfahrung ist, ist eben, daß die Menschen etwas gemeinsam erfahren haben.

Dies kann aber nichts sein, was vor der Möglichkeit der Erfahrbarkeit gelegen hat.

 

Die Erfindung der Begriffe, vielleicht auch die Entdeckung der Zeiten (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) scheinen mir da eher als Erfahrungshintergrund für das Paradies zu taugen. Die frühen Mensch bezeichneten das Tier als das Stumme.

 

Durch die Sprache und durch das Verständnis der Zeiten, erkannte der Mensch seine Sterblichkeit und seine Verantwortlichkeit. Erst dadurch konnte eine Abstraktionsebene erreicht werden, auf der Moral möglich wurde.

Gleichwohl gab es früher schon Bewußtsein aber die Menschen waren unbekümmert, lebten im Augenblick und machten sich keine Sorgen um die Zukunft.

[Long John Silver]

Auf diesen Einwand wird im allgemeinen wie folgt geantwortet:

Die Hölle soll ja nicht zu Gehorsam führen, sondern zur Reflektion über sich selbst und über das eigene Verhalten - wobei die Höllendrohung nur der Aufrüttelung des verstockten Sünders dienen solle.

 

Dahinter steckt wohl der Gedanke, daß die Hölle zunächst nur erschreckt, dann aber eine Reflektion einsetzen könnte, die den Menschen zum Umdenken bewegt.

 

Die Hölle führt zu nichts. Dazu müsste es sie geben und das bezweifle ich außerordentlich.

 

Ich halte es auch für eine seltsame Auffassung über die menschliche Psyche, jemand aufzurütteln indem man ihm androht, er würde im Jenseits mit glühenden Zangen gezwackt. Ich dachte immer, ein Appell an die Vernunft wäre angebracht oder ein zarter Hinweis darauf, dass sich jemand grad selbst bis zum Hals durch eine bestimmte Handlung in die Gülle reitet ... wenn er das nicht versteht, wird man ihn lassen müssen.

 

Bei Begriffen wie "verstockter Sünder" kringeln sich mir die Fußnägel hoch.

 

Silver

[Ennasus]

Ich schreib noch was, wie ich „Erlösung“ verstehe:

 

Im Lauf der Evolution wächst die Fähigkeit, zu erkennen.

"Erkennen" umfasst vom ersten, dumpfen "Wahrnehmen", über alle Stadien der Reflexion und Selbstreflexion alles, was wir überhaupt als "Bewusstsein" bezeichnen. Mit dieser Qualität "Erkennen" unmittelbar verbunden wächst auch das „Beziehungswissen“:

Beziehung ist das, was der Bewußtseinsebene in allen ihren Bereichen Zusammenhang gibt, und dieses zusammenhängende Ganze mit Bedeutung verbindet, so dass es Sinn bekommt.

Die Qualität "Erkennen", die als biologisch begründete Möglichkeit in unserem Gehirn da ist, braucht selbst im einfachsten Fall, immer zwei, den Erkennenden und das Erkannte.

Seiner Natur nach ist Erkennen Zwiesprache und Wechselwirkung – letzten Endes ist Erkennen Liebe.

Diese „Idee Liebe" ist erst noch dabei, „Fleisch zu werden“, im "liebenden Lebewesen Mensch". Noch sind wir keine vollendet Liebenden (ähm… ich fürchte, wir sind noch weit davon entfernt)

 

Mit Jesus ist aber das erstemal in einem Menschen sichtbar geworden, wie solche „Fleisch gewordene“, gelebte Liebe ausschauen kann, wenn sie „fertig“, konkret verwirklicht ist. Er hat sozusagen mit seinem Sein den Weg gebahnt, gezeigt, dass wirkliches Lieben menschenmöglich ist, kein in Ewigkeit uneinholbares Ideal.

 

Dass Jesus „der Erlöser“ ist, meint (so wie ich es verstehe), genau das, dass das Ziel „neue ungespaltene Verbundenheit mit allem“, Liebe erreichbar ist. Dass die „Neue Erde“ werden kann. Er ist uns sozusagen aus der Zukunft entgegengekommen, um uns vorzuleben, wie wahres Menschsein ausschauen soll. Und die Erlösung für den einzelnen liegt im Gehen des Weges, den er uns gebahnt hat.

[Ennasus]

Wer hat denn die Mythen als Ausdruck des kollektiven Unbewussten bezeichnet? War das C.G. Jung?

 

Ja

[Ennasus]

Als aufgeklärter Mensch, kann ich mir natürlich leicht eine Vorstellung darüber machen, wie die frühen Menschen über ihren eigenen Urzustand bzw. Übergang vom Tier reflektiert haben.

Das setzt aber vorauß, daß ich Kenntnisse von der Evolutionstheorie habe und davon ausgehe, daß der Mensch sich aus dem Tier entwickelt hat.

Dann kann ich darüber spekulieren, daß das Paradies der Zustand vor der Menschwerdung, vor dem Aufblitzen des Bewußtseins war.

Allein, war dazu der Mensch der Vorzeit fähig? Konnte dieser sich vorstellen, daß der Mensch sich aus dem Tierreich entwickelt hat und früher noch kein Bewußtsein hatte?

Ohne diese Vorstellung würde es keinen Sinn machen, wenn er diesen Zustand mythisch verklären würde. Erklären würde er ihn ja nicht, denn die Erklärung, nämlich unsere moderne, ist es ja erst, die uns die beiden Zuständen vergleich läßt: Tier/ohne Bewußtsein -> Übergang/ Vertreibung aus dem Pardies -> Mensch/Bewußtsein.

Es geht eben nicht um mythische "Verklärung", sondern "Erklärung". Es geht darum, dass es eine Stufe im Lauf der Bewusstseinsentwicklung gibt, in der Menschen ihre Erfahrungen noch nicht rational- wissenschaftlich erklären, sondern die Wirklichkeit gestalthaft - bildlich erfassen.

 

Diese Fähigkeit, in Bildern zu denken, intuitiv Wirklichkeit wahrzunehmen, ist genauso in unserem Gehirn verankert wie das rationale, empirische Denken. Nur hat es sich eben schon früher entwickelt und ist mit der Ausdifferenzierung unseres Gehirns und der Schwerpunktverlagerung auf das rational- wissenschaftliche Denken zu einem großen Teil verschüttet und überdeckt worden, so dass wir uns heute die Mythen rational zerklauben müssen, um sie zu verstehen.

Die Vertreibung aus dem Paradies könnten wir heute als eine Metapher für die Menschwerdung erfinden, aber die Menschen konnte dies damals nicht.

Nein, eben nicht. Wir können da es nicht erfinden, wir können versuchen, uns diesen Bildern mit unserem Wissen im Hinterkopf wieder zu nähern und sie so neu verstehen. Wenn sie allerdings wirken sollen, müssen wir sie dann aber sowieso auch wieder ganzheitlich gestalthaft an uns heranlassen. Das gehört zum Wesen aller Symbolbilder und Symbolgeschichten.

 

Die Erfindung der Begriffe, vielleicht auch die Entdeckung der Zeiten (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) scheinen mir da eher als Erfahrungshintergrund für das Paradies zu taugen.

Für diese Entwicklung gibt es andere Bilder in der Bibel. Ich glaube, dass "Abraham, Isaak und Jakob" Symbolgestalten dafür sind.

[Long John Silver]

Ich schreib noch was, wie ich „Erlösung“ verstehe:

 

Im Lauf der Evolution wächst die Fähigkeit, zu erkennen.

"Erkennen" umfasst vom ersten, dumpfen "Wahrnehmen", über alle Stadien der Reflexion und Selbstreflexion alles, was wir überhaupt als "Bewusstsein" bezeichnen. Mit dieser Qualität "Erkennen" unmittelbar verbunden wächst auch das „Beziehungswissen“:

Beziehung ist das, was der Bewußtseinsebene in allen ihren Bereichen Zusammenhang gibt, und dieses zusammenhängende Ganze mit Bedeutung verbindet, so dass es Sinn bekommt.

Die Qualität "Erkennen", die als biologisch begründete Möglichkeit in unserem Gehirn da ist, braucht selbst im einfachsten Fall, immer zwei, den Erkennenden und das Erkannte.

Seiner Natur nach ist Erkennen Zwiesprache und Wechselwirkung – letzten Endes ist Erkennen Liebe.

Diese „Idee Liebe" ist erst noch dabei, „Fleisch zu werden“, im "liebenden Lebewesen Mensch". Noch sind wir keine vollendet Liebenden (ähm… ich fürchte, wir sind noch weit davon entfernt)

 

Mit Jesus ist aber das erstemal in einem Menschen sichtbar geworden, wie solche „Fleisch gewordene“, gelebte Liebe ausschauen kann, wenn sie „fertig“, konkret verwirklicht ist. Er hat sozusagen mit seinem Sein den Weg gebahnt, gezeigt, dass wirkliches Lieben menschenmöglich ist, kein in Ewigkeit uneinholbares Ideal.

 

Dass Jesus „der Erlöser“ ist, meint (so wie ich es verstehe), genau das, dass das Ziel „neue ungespaltene Verbundenheit mit allem“, Liebe erreichbar ist. Dass die „Neue Erde“ werden kann. Er ist uns sozusagen aus der Zukunft entgegengekommen, um uns vorzuleben, wie wahres Menschsein ausschauen soll. Und die Erlösung für den einzelnen liegt im Gehen des Weges, den er uns gebahnt hat.

 

ganz toll gesagt. Das ist die kernaussage des Evangeliums... Mann, Susanne, jetzt bin ich irgendwie ganz weg ...

 

Silver

[Ennasus]

ganz toll gesagt. Das ist die kernaussage des Evangeliums... Mann, Susanne, jetzt bin ich irgendwie ganz weg ...

 

Silver

*freu*!!!

[Kulti]

 

 

 

Auf diesen Einwand wird im allgemeinen wie folgt geantwortet:

Die Hölle soll ja nicht zu Gehorsam führen, sondern zur Reflektion über sich selbst und über das eigene Verhalten - wobei die Höllendrohung nur der Aufrüttelung des verstockten Sünders dienen solle.

 

Dahinter steckt wohl der Gedanke, daß die Hölle zunächst nur erschreckt, dann aber eine Reflektion einsetzen könnte, die den Menschen zum Umdenken bewegt.

 

Die Hölle führt zu nichts. Dazu müsste es sie geben und das bezweifle ich außerordentlich.

 

Ich halte es auch für eine seltsame Auffassung über die menschliche Psyche, jemand aufzurütteln indem man ihm androht, er würde im Jenseits mit glühenden Zangen gezwackt. Ich dachte immer, ein Appell an die Vernunft wäre angebracht oder ein zarter Hinweis darauf, dass sich jemand grad selbst bis zum Hals durch eine bestimmte Handlung in die Gülle reitet ... wenn er das nicht versteht, wird man ihn lassen müssen.

 

Bei Begriffen wie "verstockter Sünder" kringeln sich mir die Fußnägel hoch.

 

Silver

 

Hmmmmm - die Hölle bezweifeln hiesse für einen jenseitsgläubigen mit Gottesbegriff, dass jeder Mensch im Jenseits dazu gezwungen ist bei Gott zu sein.

Da käme man nur drum herum, wenn man annimmt, dass jeder Mensch bei Gott sein möchte. Was wiederum dazu führt sich das eigene Menschenbild vor Augen zu halten.

bearbeitet 20. Juni 2006 von Kulti

[beegee]

Die Sünde (Erbsünde) wirkt weiter fort. Unschwer erkennbar an den Zuständen in denen wir leben.

 

Könnte Gott uns die Erbsünde wieder wegnehmen?

 

 

Er könnte nicht nur - Er wird es auch tun.

 

Gott lässt uns nicht im unklaren darüber, dass "das Alte" vergehen wird.

 

Wie diese Welt in der wir leben masslos unter der Sünde leidet - so liegt sie gleichzeitig wie "in Wehen" und erwartet eine "neue Schöpfung"

 

Das Alte wird vergehen und Gott macht schon im "Hier und Jetzt" einen Neuanfang dem wir teilhaftig werden dürfen in Jesus Christus.

 

Wenn Christus spricht: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" - so ist damit das Reich Gottes gemeint das sich endgültig manifestieren wird in der neuen Schöpfung.

 

Und in diesem Reich werden wir keine einzige Sünde mehr vorfinden.

 

gby

 

bernd

[beegee]

Mir spukt da noch ein Zitat meines Relilehrers zu dem Thema durch den Kopf, das ich nicht verstehen kann: "Die Erbsünde ist der Tod an sich" (vertraut mir, das ist wortwörtlich )

 

Kann mir das mal jemand übersetzen oder ist es einfach unzulässig verkürzt?

(Also wäre vielleicht besser: Der Tod ist die Folge der Erbsünde)

 

 

Dein Reli-Lehrer wird das vermutlich mit dem Gebot Gottes an Adam und Eva in Bezug bringen:

 

 

Genesis 2 EÜ

 

16 Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen,

17 doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben.

 

 

"Die Erbsünde ist der Tod an sich" - Der Tod hielt Einzug in die Schöpfung Gottes indem Adam und Eva das Gebot Gottes bewusst kannten und es missachtet haben.

 

Doch wesentlich interessanter an dieser Stelle sind die ersten beiden Worte Gottes an uns Menschen die da lauten: "DU DARFST".

 

 

gby

 

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