Der Super Nanni

[hesekiel]

Geht hin in alle Welt und predigt das Evangelium allen Geschöpfen. Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Folgende Wunderzeichen aber werden die Gläubigen begleiten: In meinem Namen werden sie Teufel austeiben, in neuen Sprachen reden, Schlangen aufheben und wenn sie etwas Todbringendes trinken, wird es ihnen keineswegs schaden, Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden gesund werden.

Wo sind nur all diese Zeichen heute? In neuen Sprachen reden, gegen Gift immun sein, (Schlangen aufheben naja das ist relativ easy), Kranke durch Händeauflegen gesund machen?

Jesus hat viel erzählt was nicht stimmte. An alle Gläubigen: Keine Giftschlangen aufheben oder Gift trinken (Lebensgefahr)!

 

Nicht mehr verwendete Farbdefinition entfernt.

bearbeitet 24. Mai 2006 von MartinO

[Mariamante]

Geht hin in alle Welt und predigt das Evangelium allen Geschöpfen. Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Folgende Wunderzeichen aber werden die Gläubigen begleiten: In meinem Namen werden sie Teufel austeiben, in neuen Sprachen reden, Schlangen aufheben und wenn sie etwas Todbringendes trinken, wird es ihnen keineswegs schaden, Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden gesund werden.

Wo sind nur all diese Zeichen heute? In neuen Sprachen reden, gegen Gift immun sein, (Schlangen aufheben naja das ist relativ easy), Kranke durch Händeauflegen gesund machen?

Also mir sind Priester wie Pater Bernhard Kunst bekannt, die Kranken die Hände auflegen und sie gesund machen. Auch bei den Charismatikern (z.B. Pater James Manjackal) finden sich viele Heilungen und das Sprechen in Zungen. (Lies mal die Zeugnisse bei P. James):

 

http://www.jmanjackal.net/deu/deu.htm

 

Nicht mehr verwendete Farbdefinition entfernt.

bearbeitet 24. Mai 2006 von MartinO

[Mariamante]

Geht hin in alle Welt und predigt das Evangelium allen Geschöpfen. Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Folgende Wunderzeichen aber werden die Gläubigen begleiten: In meinem Namen werden sie Teufel austeiben, in neuen Sprachen reden, Schlangen aufheben und wenn sie etwas Todbringendes trinken, wird es ihnen keineswegs schaden, Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden gesund werden.

Wo sind nur all diese Zeichen heute? In neuen Sprachen reden, gegen Gift immun sein, (Schlangen aufheben naja das ist relativ easy), Kranke durch Händeauflegen gesund machen?

Jesus hat viel erzählt was nicht stimmte. An alle Gläubigen: Keine Giftschlangen aufheben oder Gift trinken (Lebensgefahr)!

Dass du da nicht etwas missverstehst: Zeichen werden die Gläubigen begleiten bedeutet nicht, dass Jesus alle dazu aufforderte Gift zu trinken- sondern dass es Wunderzeichen geben wird. Ehe du daher falsches Zeugnis gibst, solltest du die Texte genauer lesen und dich auch genauer erkundigen, ob es nicht solche Zeichen gab und gibt. bearbeitet 24. Mai 2006 von Mariamante

[helmut]

Nanu, jetzt haben wir plötzlich eine womöglich vernünftige Rechtfertigung für die Idee des Fröschespuckens, wo wir uns doch gerade darüber so aufgeregt haben? Oder meinst Du damit, das wäre so krass, dass Du nicht glaubst, dass es das geben kann

Du könntest aber eine einfache Erklärung liefern. Da es Leute gibt, die alles mögliche in sich hineinessen (soll sogar Leute geben, die Glühbirnen, Glassplitter etc. zu sich nehmen)- könnte es ja sein, dass jemand Frösche, Fische oder Ratten isst. Was soll dann anders herauskommena ls Frösche, Fische oder Ratten?

vergiß das kauen nicht. haben dir das deine eltern nicht beigebracht?

Da ich Teilzeitvegetarier bin, fühle ich mich durch deine Prov. nicht angesprochen.

nachts bin ich auch vegetarier.

[Sokrates]

nachts bin ich auch vegetarier.

Einer meiner musliminischen Freunde hält auf diese Art den Ramadan: Er fastet immer komplett zwischen den Mahlzeiten, und hält dadurch das Fastengebot zu über 90% ein.

[Die Angelika]

hallo

 

Wir müssten nun eine Quelle nach der anderen auseinandernehmen, und das noch auf weiteren Ebenen, um der Bibel gerecht zu werden, um zu sehen, ob wir prinzipiell die Existenz von Dämonen verneinen können.

 

wozu?

Hatte ich vor, die Existenz von Dämonen prinzipiell zu verneinen? *doofguck*

 

Ich persönlich frage mich im Moment, warum eine Wunderheilung Jesu für wahrscheinlicher gehalten wird als die Existenz von Dämonen. Beides entzieht sich den Maßstäben rein weltlicher Erklärungsmöglichkeiten, gibt es dann Kriterien des Glaubens, die die Existenz von Dämonen ausschließen?

 

Oder schließt Du auch die Echtheit der Wunderheilungen aus, und wie steht dazu Sokrates?

 

beides entzieht sich bisher den Maßstäben, die uns als Menschen mit begrenztem Horizont zur Verfügung stehen. Wir sind in solchen Fällen immer geneigt, von übernatürlichen Erscheinungen zu sprechen, von Wundern.

Aber unsere Möglichkeiten des Erkenntisgewinns ändern sich. Während für die Menschen in unseren Breitengraden früher Blitz und Donner etwas Übernatürliches war, erklären wir ds heuter ganz natürlich.

Wenn ich mir die Wunderheilungen Jesu ansehe, dann haben die für mich eine frappierende Ähnlichkeit mit Reiki. (hoffentlich bekomme ich deshalb jetzt keine Prügel)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Ich bin ein Fan von Bibelauslegung, ordentlicher Exegese, aber mir fehlen einige nötige Mittel dazu, das Wissen, das Studierte in diesem Fach haben.

 

Nur darum sage ich: Erst einmal nehme ich hin, was da steht. Und denke trotzdem: Hm is ja komisch. Was sagen denn die Theologen dazu? Aha, im Vatikan, der voll von Theologen sein dürfte, dessen Schriften zumindest von Theologen geprüft sein dürften, sagt man: Dämonen gibt es. Das ist schonmal ein erheblicher Teil der Scheinegeschichte.

 

und da ist für mich schon der Haken. Denn, dass der Vatikan sagt, dass es Dämonen gibt, hängt ja wohl auch mit der Existenz dieser Bibelgeschichten zusammen. Das hilft also nur beschränkt etwas für die Exegese.

 

Und immer denke ich: Die im Vatikan sind keine dummen Leute, die werden das schon irgendwo her haben.

 

na ja woanders sitzen auch nicht nur dumme LEute, die werden dann ihre Bibelauslegungen auch irgendwo her haben......

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

...na ja woanders sitzen auch nicht nur dumme LEute, die werden dann ihre Bibelauslegungen auch irgendwo her haben......

 

alles Liebe

 

Angelika

an meinem schreibtisch sitzt auch ein kluger leut.

[Sokrates]

Nanu, jetzt haben wir plötzlich eine womöglich vernünftige Rechtfertigung für die Idee des Fröschespuckens, wo wir uns doch gerade darüber so aufgeregt haben? Oder meinst Du damit, das wäre so krass, dass Du nicht glaubst, dass es das geben kann?

Ja. Genau. Ich bin der Meinung, dass es Fröschespucken nicht geben kann. Und deshalb glaube ich nicht an Besessenheit. Wenn mir aber mal einer mit einem fröschespuckenden Besessenen kommt, ist diese meine Aussage leicht zu widerlegen. Dann müsste ich zugeben, dass ich mich geirrt habe.

 

Wenn aber jemand (wie Nanni) behauptet, das hätte schon stattgefunden, dann soll er entweder Beweise bringen, oder ich werde weiterhin annehmen, der Mann lügt oder spinnt. So sind die Regeln des gesunden Menschenverstand, und ich bin nicht bereit, die Kriterien zu senken. Deshalb auch der Vergleich mit dem Autokauf.

bearbeitet 24. Mai 2006 von Sokrates

[Die Angelika]

Geht hin in alle Welt und predigt das Evangelium allen Geschöpfen. Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Folgende Wunderzeichen aber werden die Gläubigen begleiten: In meinem Namen werden sie Teufel austeiben, in neuen Sprachen reden, Schlangen aufheben und wenn sie etwas Todbringendes trinken, wird es ihnen keineswegs schaden, Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden gesund werden.

Wo sind nur all diese Zeichen heute? In neuen Sprachen reden, gegen Gift immun sein, (Schlangen aufheben naja das ist relativ easy), Kranke durch Händeauflegen gesund machen?

 

Nicht mehr verwendete Farbdefinition entfernt.

 

nu ja, ich finde e erstaunlich, dass jetzt aus dem einen Teufel, der doch der Gegenspieler Gottes sein soll, schon mehrere geworden sind, wobei TEufel plötzlich zum Synpnym für Dämon geworden ist.

Was heißt "in neuen Sprachen reden"?...ich muss da immer an den Begriff "Die Sprache der Liebe" denken

Todbringendes trinken? ISt da irgendwas überliefert, wo Jünger Todbringendes getrunken hätten, ohne daran zu sterben?

Und Kranke durch Handauflegen heilen...da sach ich nur Reiki dazu....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

...na ja woanders sitzen auch nicht nur dumme LEute, die werden dann ihre Bibelauslegungen auch irgendwo her haben......

 

alles Liebe

 

Angelika

an meinem schreibtisch sitzt auch ein kluger leut.

 

 

dan befragen den klugen Leut doch mal, vielleicht erklärt er dir was

[Mariamante]

nu ja, ich finde e erstaunlich, dass jetzt aus dem einen Teufel, der doch der Gegenspieler Gottes sein soll, schon mehrere geworden sind, wobei TEufel plötzlich zum Synpnym für Dämon geworden ist.

Dass die Dämonen auch Teufel genannt werden sollte die bekannt sein. Wie aus den Evangelien bekannt, wird Jesus vorgeworfen mit einem Oberteufel / Oberdämon den Teufel/ Dämon auszutreiben.

Was heißt "in neuen Sprachen reden"?...ich muss da immer an den Begriff "Die Sprache der Liebe" denken

Die Charismatiker kennen das "In Zungen" reden. Schon davon gehört?

 

 

Todbringendes trinken? ISt da irgendwas überliefert, wo Jünger Todbringendes getrunken hätten, ohne daran zu sterben?

So viel ich weiß hat man z.B. versucht, den hl. Benedikt zu vergiften. ER segnete den vergifteten Wein, und das Glas zersprang.

 

 

Und Kranke durch Handauflegen heilen

Das Wort Krankensalbung sagt dir also nichts?

[Kirisiyana]

Nanu, jetzt haben wir plötzlich eine womöglich vernünftige Rechtfertigung für die Idee des Fröschespuckens, wo wir uns doch gerade darüber so aufgeregt haben? Oder meinst Du damit, das wäre so krass, dass Du nicht glaubst, dass es das geben kann?

Ja. Genau. Ich bin der Meinung, dass es Fröschespucken nicht geben kann. Und deshalb glaube ich nicht an Besessenheit. Wenn mir aber mal einer mit einem fröschespuckenden Besessenen kommt, ist diese meine Aussage leicht zu widerlegen. Dann müsste ich zugeben, dass ich mich geirrt habe.

 

Wenn aber jemand (wie Nanni) behauptet, das hätte schon stattgefunden, dann soll er entweder Beweise bringen, oder ich werde weiterhin annehmen, der Mann lügt oder spinnt. So sind die Regeln des gesunden Menschenverstand, und ich bin nicht bereit, die Kriterien zu senken. Deshalb auch der Vergleich mit dem Autokauf.

Im Grunde denke ich genau so, bis auf den kleinen Unterschied, dass ich Nanni nicht gleich einen Kasper oder Spinner oder Lügner nenne, sondern mit meiner Beurteilung seiner Person wie auch der Sache an sich vorsichtiger bin. Eben weil ich Nanni noch nicht nach Belegen gefragt habe. Eben weil ich mir die Sache noch nicht zuende angeguckt habe. Weil ich nicht das Gefühl habe, mit einer vorschnellen Beurteilung der Wahrheit näher gekommen zu sein. Ganz abgesehen davon, dass mMn nicht zum guten Ton gehört und verletzend ist, jemand ohne ihn zu kennen einen Kasper, Spinner oder Lügner zu nennen.

 

Sicher kann man mit dem Bewusstsein auf einer bestimmten Stufe zu stehen, die nicht die endgültige ist, schon mal ein Vor-Urteil fällen. Ich sehe darin nur die mögliche Gefahr, dass man mit dem Vor-Urteil die Sache abhakt und folglich nicht weiter kommt, keinen Erkenntnisgewinn herauszieht.

 

Und deswegen wundere ich mich, dass Du bei mir von einem Senken der Ansprüche des gesunden Menschenverstandes sprichst. Im Gegenteil, ich versuche ihnen gerecht zu bleiben.

bearbeitet 24. Mai 2006 von Kirisiyana

[ThomasB.]

nachts bin ich auch vegetarier.

Einer meiner musliminischen Freunde hält auf diese Art den Ramadan: Er fastet immer komplett zwischen den Mahlzeiten, und hält dadurch das Fastengebot zu über 90% ein.

 

Jau. Ich kenne auch Ehemänner, die meistens treu sind. :ph34r:

[helmut]

...na ja woanders sitzen auch nicht nur dumme LEute, die werden dann ihre Bibelauslegungen auch irgendwo her haben......

 

alles Liebe

 

Angelika

an meinem schreibtisch sitzt auch ein kluger leut.

 

 

dan befragen den klugen Leut doch mal, vielleicht erklärt er dir was

das ist selbsterklärend

[Peggy]

Im Grunde denke ich genau so, bis auf den kleinen Unterschied, dass ich Nanni nicht gleich einen Kasper oder Spinner oder Lügner nenne, sondern mit meiner Beurteilung seiner Person wie auch der Sache an sich vorsichtiger bin. Eben weil ich Nanni noch nicht nach Belegen gefragt habe. Eben weil ich mir die Sache noch nicht zuende angeguckt habe. Weil ich nicht das Gefühl habe, mit einer vorschnellen Beurteilung der Wahrheit näher gekommen zu sein.

 

Gut, gehen wir in die 2. Runde.

 

Nehmen wir mal an, die Bild-Zeitung schreibt kompletten Blödsinn und Nanni hat so etwas (wie das Fröschespucken usw.) noch nie behauptet.

Ich habe gestern noch ein wenig im Internet gesucht und über Don Nanni nur Wiederholungen obigen Artikels in unterschiedlicher "Krassheit" gefunden.

 

Leider kann ich auch kein Italienisch und nehme nicht an, dass er direkt auf meine Fragen antworten würde, wenn ich seine Postanschrift finden würde.

 

Gefunden im Internet* habe ich allerdings Folgendes:

Jedes Mal, wenn es um Exorzismus geht, wird postuliert, dass etwas "Magisches" mit im Spiel ist.

 

Leichte Variante:

- Verfluchungen binden Menschen und schädigen sie auf unerklärliche, dämoninduzierte Weise (Umsessenheit)

Harte Variante:

- ein böser Geist fährt angeblich in den Menschen, der sich dann ungewöhnlich verhält

(direkte Manipulation und Fremdbestimmung durch magische böse Kräfte)

- besessene Menchen haben dann unerklärliche Kräfte/"Talente"

- besessene Menschen erkennen Geweihtes (Wasser, Öl, Gebete) und reagieren darauf mit Ablehnung

 

Dies wird immer und überall wiederholt, taucht auch in den moderaten Artikeln auf.

 

Übrig bleibt auch Folgendes: Der Vatikan lässt ganz offiziell neue Exorzisten ausbilden. Von wem übrigens? Von alten erfahrenen Exorzisten?

 

Es wird also so ein "Besessenheitsglaube" in jedem Fall, den ich fand (egal ob seriöse Presse oder Schundblatt) weiter vertreten.

 

Es wird auch nicht darüber geredet, dass diese Menschen einem Irrtum aufliegen, einer Falschinterpretation von Bibelstellen.

 

 

Das finde ich sehr schade. Ich könnte es noch akzeptieren, wenn verlautbart wird, dass die betreffenden Personen von den Exorzismus-Spezialisten, die psychologisch geschult sind, schonend aufgeklärt werden und ihnen so geholfen werden kann bzw. man überführt sie in professionelle ärztliche psychiatrische Behandlung bei offensichtlicher Notwendigkeit.

 

Bist heute läuft es aber offiziell und offensichtlich nicht so. Und das ist mMn inakzeptabel.

Ich vermisse den gesunden Menschenverstand der kath. Kirche zum Thema Besessenheit.

Meines Erachtens wird durch Verbreitung (Medien berichten über neue Exorzismusausbildung) und Aufrechterhaltung eines Aberglaubens viel Unheil angerichtet.

Und würde ich nicht die Privatsphäre einiger meiner Bekannten respektieren, so könnte ich das auch klar belegen.

 

Edit: *Die informativsten Links sind übrigens wirklich die von Mariamante.

u.a. http://www.exorzismus.net/

bearbeitet 24. Mai 2006 von Peggy

[Kirisiyana]

hallo

 

Ich bin ein Fan von Bibelauslegung, ordentlicher Exegese, aber mir fehlen einige nötige Mittel dazu, das Wissen, das Studierte in diesem Fach haben.

 

Nur darum sage ich: Erst einmal nehme ich hin, was da steht. Und denke trotzdem: Hm is ja komisch. Was sagen denn die Theologen dazu? Aha, im Vatikan, der voll von Theologen sein dürfte, dessen Schriften zumindest von Theologen geprüft sein dürften, sagt man: Dämonen gibt es. Das ist schonmal ein erheblicher Teil der Scheinegeschichte.

 

und da ist für mich schon der Haken. Denn, dass der Vatikan sagt, dass es Dämonen gibt, hängt ja wohl auch mit der Existenz dieser Bibelgeschichten zusammen. Das hilft also nur beschränkt etwas für die Exegese.

 

Und immer denke ich: Die im Vatikan sind keine dummen Leute, die werden das schon irgendwo her haben.

 

na ja woanders sitzen auch nicht nur dumme LEute, die werden dann ihre Bibelauslegungen auch irgendwo her haben......

 

alles Liebe

 

Angelika

Mal abgesehen davon, dass die Existenz der Geschichten in der Bibel nicht einfach wegzuwischen ist, vermute ich sehr stark, dass die Theologen, die die Existenz von Dämonen bejahen, studierte Exegeten sind und Gründe fanden, die Geschichten nicht einfach nur als damalige Erklärungsnöte abzutun.

 

Die anderen klugen Leute, die die Existenz von Dämonen bestreiten - oder die Möglichkeit, dass sie in eine Schweineherde fahren - sind natürlich auch anhörenswert.

[Kirisiyana]

Gut, gehen wir in die 2. Runde.

 

Nehmen wir mal an, die Bild-Zeitung schreibt kompletten Blödsinn und Nanni hat so etwas (wie das Fröschespucken usw.) noch nie behauptet.

Ich habe gestern noch ein wenig im Internet gesucht und über Don Nanni nur Wiederholungen obigen Artikels in unterschiedlicher "Krassheit" gefunden.

 

Leider kann ich auch kein Italienisch und nehme nicht an, dass er direkt auf meine Fragen antworten würde, wenn ich seine Postanschrift finden würde.

 

Gefunden im Internet* habe ich allerdings Folgendes:

Jedes Mal, wenn es um Exorzismus geht, wird postuliert, dass etwas "Magisches" mit im Spiel ist.

 

Leichte Variante:

- Verfluchungen binden Menschen und schädigen sie auf unerklärliche Weise (Umsessenheit)

Harte Variante:

- ein böser Geist fährt angeblich in den Menschen, der sich dann ungewöhnlich verhält

(direkte Manipulation und Fremdbestimmung durch magische böse Kräfte)

- besessene Menchen haben dann unerklärliche Kräfte/"Talente"

- besessene Menschen erkennen Geweihtes (Wasser, Öl, Gebete) und reagieren darauf mit Ablehnung

 

Dies wird immer und überall wiederholt, taucht auch in den moderaten Artikeln auf.

 

Übrig bleibt auch Folgendes: Der Vatikan lässt ganz offiziell neue Exorzisten ausbilden. Von wem übrigens? Von alten erfahrenen Exorzisten?

 

Es wird also so ein "Besessenheitsglaube" in jedem Fall, den ich fand (egal ob seriöse Presse oder Schundblatt) weiter vertreten.

 

Es wird auch nicht darüber geredet, dass diese Menschen einem Irrtum aufliegen, einer Falschinterpretation von Bibelstellen.

 

 

Das finde ich sehr schade. Ich könnte es noch akzeptieren, wenn verlautbart wird, dass die betreffenden Personen von den Exorzismus-Spezialisten, die psychologisch geschult sind, schonend aufgeklärt werden und ihnen so geholfen werden kann bzw. man überführt sie in professionelle ärztliche psychiatrische Behandlung bei offensichtlicher Notwendigkeit.

 

Bist heute läuft es aber offiziell und offensichtlich nicht so. Und das ist mMn inakzeptabel.

Ich vermisse den gesunden Menschenverstand der kath. Kirche zum Thema Besessenheit.

Meines Erachtens wird durch Verbreitung (Medien berichten über neue Exorzismusausbildung) und Aufrechterhaltung eines Aberglaubens viel Unheil angerichtet.

Und würde ich nicht die Privatsphäre einiger meiner Bekannten respektieren, so könnte ich das auch klar belegen.

 

Edit: *Die informativsten Links sind übrigens wirklich die von Mariamante.

u.a. http://www.exorzismus.net/

Danke für Deine Recherche!

 

Immer noch vorausgesetzt, dass es Dämonen gibt, finde ich das, was Du als leichte Variante ansiehst, am bedenklichsten:

 

Dass durch Verfluchung durch Mitmenschen eine Besessenheit oder Umsessenheit verursacht werden kann. Das ist Magie und ich frage mich nun, geht die Kirche davon aus, dass es Magie gibt? Bisher dachte ich, dass nicht. Ich dachte, das sei als Aberglaube abgetan.

 

Das Schlimme an dieser Möglichkeit wäre die erweiterte Dimension der Geschehnisse zwischen Geistern und Menschen, eben dass Menschen Geister beeinflussen können, um anderen Menschen zu schaden. Klassischerweise wäre eine übliche Reaktion zur Bekämpfung der Magie der sogenannte weiße Zauber - als Schutz oder auch als Gegenfluch. Das Finstere daran ist ein wachsendes Netz gegenseitiger magischer Aufrüstung, und da man selten genau weiß wer da wen verflucht hat, wird bald jeder jeden verdächtigen, alle sind sich spinnefeind. Futsch ist die Vision einer Herrschaft der Liebe unter den Menschen.

 

Nun gut, was die Kolonialherren in Afrika taten, um solche Umtriebe wie Hexerei und gegenseitige Beschuldigung der Hexerei abzuwürgen war ein Verbot erstens Hexerei/Magie zu betreiben und zweitens jemand der Hexerei/Magie zu beschuldigen. Das hat nicht viel gebracht.

 

Die Kirche verbietet Hexerei/Magie ebenfalls. Erklärt aber auch gleichzeitig, dass es einen wirksamen Schutz dagegen gebe, den Schutz Gottes, den man sich übrigens nicht mit Magie besorgen muss, sondern den Gott jedem gewährt, der ihn nur wünscht. Das würgt den üblichen Aufrüstungsprozess ab.

 

Ganz ehrlich gesagt glaube ich aber, dass die Aufklärung einen viel wirksameren Schutz gegen Magie und Hexerei hervorbrachte: Man glaubt einfach nicht mehr, dass sowas möglich ist. Meine Frage: Ist dieser Teil der Aufklärung in die Kirchenlehre eingeflossen?

 

Wie auch immer, angenommen es gibt gute Gründe anzunehmen, dass Dämonen existieren und das sie Menschen besessen machen können unter bestimmten Umständen. Das wäre erst mal nicht weit weg von der Annahme, dass diese Dämonen durch magische Rituale von Menschen beeinflusst werden können. Wobei man sich zweifelsohne auf ein gefährliches Spiel mit Mächten einlassen würde, die den Spieß bei erster Gelegenheit umdrehen könnten. Was eine Erfahrung ist, die ich in Nigeria beobachtet habe.

 

Man ist einfach auf der sichereren Seite, wenn man nicht an die Existenz von Magie und Dämonen glaubt. Dann kommt man sozusagen nicht auf dumme Gedanken. Was aber ist wahr? Gibt es sie doch und wäre das nicht so schlimm, da wir dann immer noch auf den Schutz Gottes vertrauen können? Oder anders, gibt es sie doch und sollten wir uns von vornherein unter den Schutz Gottes stellen (z.B. durch die Taufe), damit sie für uns irrelevant und in diesem Sinne nichtexistent wird? (Wäre allerdings traurig, wenn das der einzige Grund für eine Taufe wäre.)

 

Wie auch immer. Nach allem, was ich bisher über Exorzismus erfahren habe, gibt es eine eingehende Prüfung, ob der Patient nicht doch eher zum Psychiater gehört. Immerhin, könnte man da schonmal sagen.

bearbeitet 24. Mai 2006 von Kirisiyana

[Peggy]

Immer noch vorausgesetzt, dass es Dämonen gibt, finde ich das, was Du als leichte Variante ansiehst, am bedenklichsten:

 

Dass durch Verfluchung durch Mitmenschen eine Besessenheit oder Umsessenheit verursacht werden kann. Das ist Magie und ich frage mich nun, geht die Kirche davon aus, dass es Magie gibt? Bisher dachte ich, dass nicht. Ich dachte, das sei als Aberglaube abgetan.

 

Zur Information:

 

Nicht ich bezeichne Umsessenheit als leichte Variante! Das machen Leute wie Amorth und Jörg Müller (katholischer Ordensgeistlicher), der Umsessenheit als 2. Ebene, Besessenheit als 3. Ebene der dämonischen Störung bezeichnet.

 

Ich finde Umsessenheitsglaube und Besessenheitsglaube gleich bedenklich und schädlich.

 

Es besteht eigentlich kein großer Unterschied darin, ob man behauptet, dass eine bestimmte Person durch einen bösen Geist wegen einer Verfluchung gebunden/heimgesucht ist oder dieser böse Geist direkt in sie gefahren ist. Es sind beides schlimme Verdächtigungen, die einen Menschen ein Leben lang zeichnen und verunsichern können. Ganz abgesehen von dem verlorenen Ansehen unter Mitmenschen.

bearbeitet 24. Mai 2006 von Peggy

[Kirisiyana]

Immer noch vorausgesetzt, dass es Dämonen gibt, finde ich das, was Du als leichte Variante ansiehst, am bedenklichsten:

 

Dass durch Verfluchung durch Mitmenschen eine Besessenheit oder Umsessenheit verursacht werden kann. Das ist Magie und ich frage mich nun, geht die Kirche davon aus, dass es Magie gibt? Bisher dachte ich, dass nicht. Ich dachte, das sei als Aberglaube abgetan.

 

Zur Information:

 

Nicht ich bezeichne Umsessenheit als leichte Variante! Das machen Leute wie Amorth und Jörg Müller (katholischer Ordensgeistlicher), der Umsessenheit als 2. Ebene, Besessenheit als 3. Ebene der dämonischen Störung bezeichnet.

 

Ich finde Umsessenheitsglaube und Besessenheitsglaube gleich bedenklich und schädlich.

 

Es besteht eigentlich kein großer Unterschied darin, ob man behauptet, dass eine bestimmte Person durch einen bösen Geist wegen einer Verfluchung gebunden/heimgesucht ist oder dieser böse Geist direkt in sie gefahren ist. Es sind beides schlimme Verdächtigungen, die einen Menschen ein Leben lang zeichnen und verunsichern können. Ganz abgesehen von dem verlorenen Ansehen unter Mitmenschen.

Ich glaube wir beide betreiben klassisches Aneinandervorbeireden. Ich nehm mich davon nicht aus.

 

Also mir gehts erst einmal nicht darum, was die Annahme, dass es Dämonen gibt, unter Menschen verursacht. Die finden Gründe genug im Leben, einander das Ansehen vorzuenthalten. Und es gibt genug Gründe auch ohne Dämonen verunsichert zu sein, am Abgrund zu schweben.

 

Na klar, wenn es keine Dämonen gibt, dann sollte dieser Glaube besser verschwinden.

 

Mich interessiert, ob es Dämonen gibt und was wahr ist. Und wenn es sie gibt und wenn sie besessen machen können, dann ist der Dienst eines Exorzisten wünschenswert. Und dann ist es wünschenswert, dass alle Menschen wissen, wie einfach es ist sich unter Gottes Schutz zu stellen.

 

Du gehst einzig davon aus, dass die ganze Dämonologie Unsinn ist und ich stimme mit Dir darin überein, dass sie in diesem Falle nur schädlich ist. Naja, nicht ganz:

 

Weder sind die Standards der Psychiatrie überall auf der Welt gleich hoch, noch kann auch die modernste Psychiatrie alle Geisteskranken heilen. Wenn die Betroffenen glauben, von Geistern beeinflusst zu sein, dannn gibt es gewisse erfolgversprechende Methoden, die gemäß diesem Glauben angewendet werden und zu Besserungen und Heilungen führen. Bei den Hausa wird Verrücktheit als Ruf der Geister interpretiert, die den Patienten als Medium im Geisterkult initiiert haben wollen. Die Initiation stellt diesem Glauben gemäß den oder die Geister zufrieden, die Besessenheit wird in Rituale eingebunden und damit kontrolliert, die Verrückten werden im Alltagsleben wieder normal. Ich habe selbst solch einen ehemaligen Verrückten, der nun Medium ist, kennengelernt. Ich kann mir vorstellen, dass in unserem Kulturkreis ein Exorzismus bei einem gläubigen Patienten psychosomatische Kräfte mobilisieren kann und dass er dadurch geheilt wird. Die Kirche hat doch sicher auch Erfolgsgeschichten vorzuweisen.

[Kirisiyana]

Und Kranke durch Handauflegen heilen...da sach ich nur Reiki dazu....

Naja Reiki wird ja nicht nur von Christen betrieben

[Mariamante]

Gut, gehen wir in die 2. Runde.

Wenn wir nicht nach der 5. Runde k.o. sind ist es o.k.

Leider kann ich auch kein Italienisch und nehme nicht an, dass er direkt auf meine Fragen antworten würde, wenn ich seine Postanschrift finden würde.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Priester der röm.kath. Kirche (oder Rom selbst) auf ernst gemeinte Anfragen die eine Seelennot beheben wollen nicht anworten würden.

Dies wird immer und überall wiederholt, taucht auch in den moderaten Artikeln auf.

Dass diese Wiederholungen bedeuten könnten, dass hier eindeutige Erfahrungen von Exorzisten gemacht werden - und dass das alles daher keine Phantasien sind, kommt dir nicht in den Sinn?

Übrig bleibt auch Folgendes: Der Vatikan lässt ganz offiziell neue Exorzisten ausbilden. Von wem übrigens? Von alten erfahrenen Exorzisten?

Dass der Vatikan, die Kirche davon überzeugt sind, dass es Dämonen gibt, dass Besessenheit möglich ist - das sollte inzwischen durchgedrungen sein- auch wenn es von manchen durch eine Art Wunschdenken in Abrede gestellt wird. Wie du ja siehst spricht die Realität gegen eine solche Art des Wunschdenkens. Da also Rom überzeugt ist, dass es Besessenheit durch Dämonen gibt, werden auch weiterhin Exorzisten ausgebildet. Dass dabei auch erfahrene Exorzisten mitwirken, kannst du annehmen.

Es wird also so ein "Besessenheitsglaube" in jedem Fall, den ich fand (egal ob seriöse Presse oder Schundblatt) weiter vertreten.

Gut beobachtet.

Es wird auch nicht darüber geredet, dass diese Menschen einem Irrtum aufliegen, einer Falschinterpretation von Bibelstellen.

Weiterhin klar gesehen.

Das finde ich sehr schade. Ich könnte es noch akzeptieren, wenn verlautbart wird, dass die betreffenden Personen von den Exorzismus-Spezialisten, die psychologisch geschult sind, schonend aufgeklärt werden und ihnen so geholfen werden kann bzw. man überführt sie in professionelle ärztliche psychiatrische Behandlung bei offensichtlicher Notwendigkeit.

Da die Kirche überzeugt ist, dass es den Teufel und Dämonen gibt und auch Besessneheit- warum sollte sie sich den Leuten anpassen müssen, die das nicht akzeptieren wollen? Muss man sich hier am Zeitgeist, an den Rationalisten oder an Atheisten orientieren? Da sich die Kirche nach wie vor an der Offenbarung Gottes (der Bibel) und der Überlieferung orientiert, ist es also nicht weiter verwunderlich, dass weiterhin klar vertreten wird, dass es Besessenheit geben kann - und dass diesen Menschen auch durch den exorzistischen Dienst geholfen werden soll. Der Unglaube oder die Ablehnung von Menschen, die hier etwas anderes sehen oder manche ignorieren wollen können nicht als Grund dafür angesehen werden, den exorzistischen Dienst aus Relativismus oder Nachgiebigkeit gegenüber den Gegnern des Exorzismus aufzugeben.

Bis heute läuft es aber offiziell und offensichtlich nicht so. Und das ist mMn inakzeptabel.

Das alles wäre nur inakzepabel, wenn es keine Dämonen und keine Besessenheit gäbe. Aber wie du inzwischen klar erkannt hast, ist die Kirche von der Existenz von Dämonen überzeugt- und daher wird sie auch weiter die Mittel zur Abwehr der bösen Geister anwenden, um den Mensche zu helfen.

Ich vermisse den gesunden Menschenverstand der kath. Kirche zum Thema Besessenheit.

Die Exorzisten vermissen wohl den klaren Glauben.

Meines Erachtens wird durch Verbreitung (Medien berichten über neue Exorzismusausbildung) und Aufrechterhaltung eines Aberglaubens viel Unheil angerichtet.

Wenn es Dämonen und Besessenheit gibt- und durch den exorzistischen Heilungsdienst der Kirche viele Menschen geheilt und befreit werden ,dann wäre es unverantwortlich und würde Unheil anrichten, wenn die Kirche diesen Dienst nicht ausüben würde weil es einige oder viele gibt, die diese Art von Beeinträchtigung des Menschen nicht wahrhaben wollen. Das ist die andere Seite, die man aus der Betrachtung nicht ausschließen sollte. bearbeitet 24. Mai 2006 von Mariamante

[Peggy]

Dass der Vatikan, die Kirche davon überzeugt sind, dass es Dämonen gibt, dass Besessenheit möglich ist - das sollte inzwischen durchgedrungen sein- auch wenn es von manchen durch eine Art Wunschdenken in Abrede gestellt wird. Wie du ja siehst spricht die Realität gegen eine solche Art des Wunschdenkens. Da also Rom überzeugt ist, dass es Besessenheit durch Dämonen gibt, werden auch weiterhin Exorzisten ausgebildet. Dass dabei auch erfahrene Exorzisten mitwirken, kannst du annehmen.

Hervorhebung von mir.

 

Die Realität spricht mE keineswegs für die Existenz und Anwesenheit von Dämonen in Menschen.

Wurde dies deines Wissens nach schon mal wissenschaftlich untersucht?

Der Dämonenglaube ist doch ein Relikt aus mittelalterlichen Vorstellungen, fehlerhafter Interpretationen von psychischen Krankheiten.

Empirie und Überprüfung an der Wirklichkeit tut Not.

Das könnten die Vatikan-unterstützten Unis mal erforschen!

Alle angeblich unnatürlichen Phänomene stellen sich im laufe der Zeit und mit Hilfe wissenschaftlicher Erkenntnisse als natürliche Phänomene heraus. Es lief nie umgekehrt.

Was machst du, wenn nach bspw. 10 Jahren die kathol. Lehre lautet, dass mit dem Begriff Besessenheit Sucht und krankhafte, schädliche (selbstzerstörerische) Neigungen gemeint waren und keineswegs ein wörtlich zu nehmender personaler Dämon? Glaubst du dann einfach die revidierte Lehre?

Falls es wissenschaftliche Beweise für Dämonen, die sich durch Menschen manifestieren à la Nanni/Amorth/Müller, geben sollte, werde ich daran glauben.

Solange dies nicht der Fall ist, bekämpfe ich den Dämonenglauben als Aberglauben - weil dieser Aberglaube Menschen schadet.

 

 

 

Aber Peter , ich bin froh, dass du meine Recherchen-Ergebnisse als "gut beobachtet" und "klar gesehen" bewertet hast. Hab mir ja auch Mühe gegeben, nix falsch darzustellen.

 

Lieber Gruß an dich von Peggy

bearbeitet 24. Mai 2006 von Peggy

[Mariamante]

Die Realität spricht mE keineswegs für die Existenz und Anwesenheit von Dämonen in Menschen.

Damit du mich nicht missverstehst: Ich meinte die Realität, dass der Vatikan und die Kirche an die Existenz des Teufels, der Dämonen und an die Möglichkeit der Besessenheit glauben. Wie du ja gelesen hast, wurde da schon anderes vermutet.

Wurde dies deines Wissens nach schon mal wissenschaftlich untersucht?

Der Dämonenglaube ist doch ein Relikt aus mittelalterlichen Vorstellungen, fehlerhafter Interpretationen von psychischen Krankheiten.

'Dem Übernatürlichen mit natürlichen Methoden begegnen ist ein wenig schwierig.

Empirie und Überprüfung an der Wirklichkeit tut Not.

Das könnten die Vatikan-unterstützten Unis mal erforschen!

Alle angeblich unnatürlichen Phänomene stellen sich im laufe der Zeit und mit Hilfe wissenschaftlicher Erkenntnisse als natürliche Phänomene heraus.

Wenn das alles so einfach wäre, dann gäbe es "wissenschaftlich erwiesen" keinen Glauben an Gott - udn die Sache mit dem Übernatürlichen wäre auch erledigt. So geht es nicht.

Was machst du, wenn nach bspw. 10 Jahren die kathol. Lehre lautet, dass mit dem Begriff Besessenheit Sucht und krankhafte, schädliche (selbstzerstörerische) Neigungen gemeint waren und keineswegs ein wörtlich zu nehmender personaler Dämon? Glaubst du dann einfach die revidierte Lehre?

Solange die Kirche katholisch ist und bleibt, wird sich das nicht ändern. Mach dir keine Sorgen.

Falls es wissenschaftliche Beweise für Dämonen, die sich durch Menschen manifestieren à la Nanni/Amorth/Müller, geben sollte, werde ich daran glauben.

Solange dies nicht der Fall ist, bekämpfe ich den Dämonenglauben als Aberglauben - weil dieser Aberglaube Menschen schadet.

Wenn du einen Exorzismus selbst miterlebst, kann es sein, dass du im Augenglick der Erlebnisse überzeugt bist, dass hier Dämonen am Werk sind. Da es sich hier allerdings um transzendentales Einwirken in unsere Welt handelt, kannst du das auch wieder uminterpretieren.

Liebe Grüße und Danke für die Erföffnung des spannenden Thread. Peter

 

 

Noch einen interessanten Link zum Thema:

 

http://www.abacuscity.ch/abashop?fros=1&p=...7GdCoRjmg9&s=18

bearbeitet 24. Mai 2006 von Mariamante

[Long John Silver]

Im Grunde denke ich genau so, bis auf den kleinen Unterschied, dass ich Nanni nicht gleich einen Kasper oder Spinner oder Lügner nenne, sondern mit meiner Beurteilung seiner Person wie auch der Sache an sich vorsichtiger bin. Eben weil ich Nanni noch nicht nach Belegen gefragt habe. Eben weil ich mir die Sache noch nicht zuende angeguckt habe. Weil ich nicht das Gefühl habe, mit einer vorschnellen Beurteilung der Wahrheit näher gekommen zu sein.

 

Gut, gehen wir in die 2. Runde.

 

Nehmen wir mal an, die Bild-Zeitung schreibt kompletten Blödsinn und Nanni hat so etwas (wie das Fröschespucken usw.) noch nie behauptet.

Ich habe gestern noch ein wenig im Internet gesucht und über Don Nanni nur Wiederholungen obigen Artikels in unterschiedlicher "Krassheit" gefunden.

 

Leider kann ich auch kein Italienisch und nehme nicht an, dass er direkt auf meine Fragen antworten würde, wenn ich seine Postanschrift finden würde.

 

Gefunden im Internet* habe ich allerdings Folgendes:

Jedes Mal, wenn es um Exorzismus geht, wird postuliert, dass etwas "Magisches" mit im Spiel ist.

 

Leichte Variante:

- Verfluchungen binden Menschen und schädigen sie auf unerklärliche, dämoninduzierte Weise (Umsessenheit)

Harte Variante:

- ein böser Geist fährt angeblich in den Menschen, der sich dann ungewöhnlich verhält

(direkte Manipulation und Fremdbestimmung durch magische böse Kräfte)

- besessene Menchen haben dann unerklärliche Kräfte/"Talente"

- besessene Menschen erkennen Geweihtes (Wasser, Öl, Gebete) und reagieren darauf mit Ablehnung

 

Dies wird immer und überall wiederholt, taucht auch in den moderaten Artikeln auf.

 

Übrig bleibt auch Folgendes: Der Vatikan lässt ganz offiziell neue Exorzisten ausbilden. Von wem übrigens? Von alten erfahrenen Exorzisten?

 

Es wird also so ein "Besessenheitsglaube" in jedem Fall, den ich fand (egal ob seriöse Presse oder Schundblatt) weiter vertreten.

 

Es wird auch nicht darüber geredet, dass diese Menschen einem Irrtum aufliegen, einer Falschinterpretation von Bibelstellen.

 

 

Das finde ich sehr schade. Ich könnte es noch akzeptieren, wenn verlautbart wird, dass die betreffenden Personen von den Exorzismus-Spezialisten, die psychologisch geschult sind, schonend aufgeklärt werden und ihnen so geholfen werden kann bzw. man überführt sie in professionelle ärztliche psychiatrische Behandlung bei offensichtlicher Notwendigkeit.

 

Bist heute läuft es aber offiziell und offensichtlich nicht so. Und das ist mMn inakzeptabel.

Ich vermisse den gesunden Menschenverstand der kath. Kirche zum Thema Besessenheit.

Meines Erachtens wird durch Verbreitung (Medien berichten über neue Exorzismusausbildung) und Aufrechterhaltung eines Aberglaubens viel Unheil angerichtet.

Und würde ich nicht die Privatsphäre einiger meiner Bekannten respektieren, so könnte ich das auch klar belegen.

 

Edit: *Die informativsten Links sind übrigens wirklich die von Mariamante.

u.a. http://www.exorzismus.net/

 

Eigentlich versteh ich nicht, warum man nicht gleich Tischerücken veranstaltet ... z.B. in den Liturgieausschüssen, um zu erfahren, welche Lieder man auswählen soll ...

 

ALso, das wäre doch eigentlich die logische Folge von all diesem magischen Denken.

 

Das ganze Denken, das dem Exorzismus zugrundelegt, kommt aus finstersten mittelalterlichen Aberglauben. Bei Aberglauben schaltet sich der Verstand aus. Es gibt Fälle, das sind vom Schamanen verfluchte Leute gestorben und zwar genau zu der Zeit, wie er ihnen vorausgesagt hat. Und woran? An Herzversagen ... Die hatten das geglaubt und starben aus Angst. Die drehten sich selbst das Lebenslicht ab vor Panik.

 

 

Silver

bearbeitet 25. Mai 2006 von Long John Silver