Der Super Nanni

[Die Angelika]

Ich würde euch ja gerne den Gefallen tun und die Existenz von Dämonen verneinen. Aber was tut man dann mit den entsprechenden Bibelstellen? Als zeitgenössische Folklore abtun?

Gute Idee. Wie die "Eva aus der Rippe".

 

Oh, du meinst, der Mann ist nicht aus einer Handvoll Erde geschaffen, die Frau hingegen aus dem Teil eines intelligenten Wesens?

 

*pruuuust°!!!

[Mariamante]

Peter?

Spielst du mit mir jetzt Heilige Inquisition?

öhm.....

Nein. Ich wollte wissen ob du das glaubst, was uns die göttliche Offenbarung sagt.

 

 

sagst du mir mal, was gefallene Engel, dämonische Wesenheiten (was ein Wort!) konkret sind?

Nach der Schrift (siehe geh. Offenbarung) jenes Drittel von Engel, die sich von Gott trennten.

Klar glaube ich an den "Stellenwert", den Jesus Christus, den Dämonen zukommen ließ:

durch ihn sind sie besiegt. Halleluja!

Sind sie auch bei jenen besiegt, die mit Christus nichts zu tun haben wollen?

[Die Angelika]

Peter?

Spielst du mit mir jetzt Heilige Inquisition?

öhm.....

Nein. Ich wollte wissen ob du das glaubst, was uns die göttliche Offenbarung sagt.

 

was sagst sie uns denn?

 

 

Klar glaube ich an den "Stellenwert", den Jesus Christus, den Dämonen zukommen ließ:

durch ihn sind sie besiegt. Halleluja!

Sind sie auch bei jenen besiegt, die mit Christus nichts zu tun haben wollen?

 

es gibt keine Menschen, die nichts mit Jesus zu tun haben wollen, sondern nur Menschen, die nicht glauben können.

Und ja, auch für diese Menschen hat Jesus CHristus letztendlich alle finsteren Mächte besiegt. Den diabolischen Mächten ist lediglich zeitlich begrenzt von Gott Macht verliehen. Am Ende aber wird Gott alles in allem sein.

Wieso fragst du mich sowas noch? Du weißt doch, dass ich Allaussöhnung glaube.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

was sagst sie uns denn?

Dass es Engel gibt, dass es gefallene Engel gibt. Dass die Dämonen Menschen besetzen können (siehe die Evangelien).

 

es gibt keine Menschen, die nichts mit Jesus zu tun haben wollen, sondern nur Menschen, die nicht glauben können.

Und Leute wie Nietzsche, Stalin oder Marx die mal gläubig waren und den Glauben dann bekämpfen - was ist mit ihnen?

[Die Angelika]

guten Morgen Peter

 

was sagst sie uns denn?

Dass es Engel gibt, dass es gefallene Engel gibt. Dass die Dämonen Menschen besetzen können (siehe die Evangelien).

 

Dass es Engel gibt, entnehme ich der Bibel auch. Wo aber genau entnimmst du der Bibel etwas von gefallenen Engeln? In der Offenbarung fällt Satan vom Himmel, aber da ist er bereits Satan. Meinst du, dass in Jesaja 14 die Rede von Satan als gefallenem Engel sei?

 

Peter, unsere Auseinandersetzung geht nicht darum,"dass die Dämonen Menschen besetzen können", sondern darum, wer oder was "die Dämonen" denn seien.

 

es gibt keine Menschen, die nichts mit Jesus zu tun haben wollen, sondern nur Menschen, die nicht glauben können.

Und Leute wie Nietzsche, Stalin oder Marx die mal gläubig waren und den Glauben dann bekämpfen - was ist mit ihnen?

 

kann man "den Glauben" bekämpfen oder bekämpft man letztlich nicht nur das, was man als "den Glauben" präsentiert bekommen hat? Das, was Nietzsche so als Glauben präsentiert bekam, hätte ich vermutlich auch vehement abgelehnt.

ICh lese in der Bibel durchweg von Menschen, die Gott nicht mehr ablehnen konnten, nachdem sie wirklich ihn erfahren haben.....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Kirisiyana]

Da laut Erfahrung von ausübenden Exorzisten (z.B. P. Gabriele Amorth) der neue Ritus gegen den Dämon wirkungsloser ist (dürfte von Theoretikern umformuliert worden sein), sind Exorzisten bestrebt den alten Ritus weiter anzuwenden und es wurde auch erlaubt.

 

 

sorry, was ein Hokuspokus!

Der eine Ritus wirkungsvoller als der andere.

Riten an sich haben keinerlei Wirkung. Wenn sie nämlich an sich welche hätten, dann wären wir mitten in der Magie.

Wirksamkeit wird nicht durch einen bestimmten Ritus entfaltet, sondern gurch Gott.

Und ich glaube nicht, dass Gott sich rituell vereinnahmen lässt

 

alles Liebe

 

Angelika

sic!

Ich bin durch diesen Thread ganz schön nachdenklich darüber geworden, wie sehr nahe der Katholizismus doch an der Grenze zum magischen Denken entlangschrammt...

bearbeitet 29. Mai 2006 von Kirisiyana

[helmut]

Da laut Erfahrung von ausübenden Exorzisten (z.B. P. Gabriele Amorth) der neue Ritus gegen den Dämon wirkungsloser ist (dürfte von Theoretikern umformuliert worden sein), sind Exorzisten bestrebt den alten Ritus weiter anzuwenden und es wurde auch erlaubt.

 

 

sorry, was ein Hokuspokus!

Der eine Ritus wirkungsvoller als der andere.

Riten an sich haben keinerlei Wirkung. Wenn sie nämlich an sich welche hätten, dann wären wir mitten in der Magie.

Wirksamkeit wird nicht durch einen bestimmten Ritus entfaltet, sondern gurch Gott.

Und ich glaube nicht, dass Gott sich rituell vereinnahmen lässt

 

alles Liebe

 

Angelika

sic!

Ich bin durch diesen Thread ganz schön nachdenklich darüber geworden, wie sehr nahe der Katholizismus doch an der Grenze zum magischen Denken entlangschrammt...

nun, es sind einige katholiken. aber sie überschreiten wohl auch dieses grenze.

wenn man sie ernst nähme und an diese magie glauben würde wären sie vielleicht dämonisch oder teuflisch.

aber das sind sie sicher nicht.

 

warum wohl?

bearbeitet 29. Mai 2006 von helmut

[Mariamante]

Liebe Angelika!

Dass es Engel gibt, entnehme ich der Bibel auch. Wo aber genau entnimmst du der Bibel etwas von gefallenen Engeln? In der Offenbarung fällt Satan vom Himmel, aber da ist er bereits Satan. Meinst du, dass in Jesaja 14 die Rede von Satan als gefallenem Engel sei?

Offenbarung 12 , 1-12

Peter, unsere Auseinandersetzung geht nicht darum,"dass die Dämonen Menschen besetzen können", sondern darum, wer oder was "die Dämonen" denn seien.

Auf Grund der Offenbarung (Bibel) und der Lehre der Kirche handelt es sich bei den Dämonen um "gefallene Engel".

kann man "den Glauben" bekämpfen oder bekämpft man letztlich nicht nur das, was man als "den Glauben" präsentiert bekommen hat?

Es ist ein Geheimnis der Bosheit dass es Menschen gibt, die wissen um Jesus Christus - und lohnen IHN ab (nicht nur das, was durch Gläubige präsentiert wird).

 

Das, was Nietzsche so als Glauben präsentiert bekam, hätte ich vermutlich auch vehement abgelehnt.

Nietzsche war klug genug, sich ein eigenständiges Bild zu machen. Der Einfluss seiner Mutter und Schwester sind zwar groß - aber ich denke man darf einem intelligenten Mann zutrauen, dass er sich selbst auf die Suche macht. Wie DDr. Georg Siegmund in einem Buch über Nietzsche anführte, gibt es diese pietistischen Einflüsse im Leben von Nietzsche zwar- aber letztlich war die Entscheidung von Nietzsche eine eigenständige, die es zu respektieren gilt.

 

 

ICh lese in der Bibel durchweg von Menschen, die Gott nicht mehr ablehnen konnten, nachdem sie wirklich ihn erfahren haben.....

Bei den gefallenen Engeln war das offenbar nicht so. Siehe die angegebenen Stellen.

[Mariamante]

nun, es sind einige katholiken. aber sie überschreiten wohl auch dieses grenze.

wenn man sie ernst nähme und an diese magie glauben würde wären sie vielleicht dämonisch oder teuflisch.

aber das sind sie sicher nicht.

warum wohl?

Nun- vielleicht sind dir die EVangelien bekannt. Und vielleicht ist dir auch bekannt, wie Jesus einen Blinden heilt- indem er auf die Erde spukt und einen Teig knetet- und jenen dem Blinden auf die Augen streicht. Menschen die überall Aberglauben sehen könnten auch hier "Magie" vermuteten. Auch als die blutflüssige Frau nur das Gewand Jesu berührt und geheilt wird, wirkt das "abergläubisch"- jedenfalls auf jene, die überall "Aberglauben" sehen.

[helmut]

nun, es sind einige katholiken. aber sie überschreiten wohl auch dieses grenze.

wenn man sie ernst nähme und an diese magie glauben würde wären sie vielleicht dämonisch oder teuflisch.

aber das sind sie sicher nicht.

warum wohl?

Nun- vielleicht sind dir die EVangelien bekannt. Und vielleicht ist dir auch bekannt, wie Jesus einen Blinden heilt- indem er auf die Erde spukt und einen Teig knetet- und jenen dem Blinden auf die Augen streicht. Menschen die überall Aberglauben sehen könnten auch hier "Magie" vermuteten. Auch als die blutflüssige Frau nur das Gewand Jesu berührt und geheilt wird, wirkt das "abergläubisch"- jedenfalls auf jene, die überall "Aberglauben" sehen.

wer sieht überall aberglauben? ich sehe ihn sehr selten wie du an meinen bemerkungen ersehen kannst.

[Die Angelika]

Lieber Peter

 

Liebe Angelika!

Dass es Engel gibt, entnehme ich der Bibel auch. Wo aber genau entnimmst du der Bibel etwas von gefallenen Engeln? In der Offenbarung fällt Satan vom Himmel, aber da ist er bereits Satan. Meinst du, dass in Jesaja 14 die Rede von Satan als gefallenem Engel sei?

Offenbarung 12 , 1-12

 

sorry, das ist genau die Stelle, von der ich schon schrieb, dass der Satan, als er da vom Himmel herunter fällt, bereits Satan ist. Seine Engel sind bereits im Himmel seine Engel.Genau in dieser STelle ist die Rede davon, dass der Satan mit seinen Engeln keine Macht mehr hat. Die kannst du nicht als Beleg dafür anführen, dass es heute Dämonen gebe, die sich des Menschen bemächtigen können. DIese STelle ist eher ein BEleg für meine These, dass Satan mit seinen Engeln keine Macht hat.

 

 

OFfenbarung 12

1 Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.

2 Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen.

3 Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.

4 Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel und warf sie auf die Erde herab. Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war.

5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.

6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, zwölfhundertsechzig Tage lang.

7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,

8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.

9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, die Macht und die Herrschaft unseres Gottes und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte.

11 Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes und durch ihr Wort und Zeugnis; sie hielten ihr Leben nicht fest, bis hinein in den Tod. 12 Darum jubelt, ihr Himmel und alle, die darin wohnen. Weh aber euch, Land und Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen; seine Wut ist groß, weil er weiß, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt.

 

Dem Teufel bleibt lediglich eine kurze Frist.

 

 

Es ist ein Geheimnis der Bosheit dass es Menschen gibt, die wissen um Jesus Christus - und lohnen IHN ab (nicht nur das, was durch Gläubige präsentiert wird).

 

wie bitte?

Das verstehe ich nicht. Kannst du das bitte für mich nochmal in anderen Worten formulieren?

 

Nietzsche war klug genug, sich ein eigenständiges Bild zu machen. Der Einfluss seiner Mutter und Schwester sind zwar groß - aber ich denke man darf einem intelligenten Mann zutrauen, dass er sich selbst auf die Suche macht. Wie DDr. Georg Siegmund in einem Buch über Nietzsche anführte, gibt es diese pietistischen Einflüsse im Leben von Nietzsche zwar- aber letztlich war die Entscheidung von Nietzsche eine eigenständige, die es zu respektieren gilt.

 

sorry, du weißt doch selbst, dass Glauben keine Sache der Intelligenz ist.

 

ICh lese in der Bibel durchweg von Menschen, die Gott nicht mehr ablehnen konnten, nachdem sie wirklich ihn erfahren haben.....

Bei den gefallenen Engeln war das offenbar nicht so. Siehe die angegebenen Stellen.

 

wir sind aber keine Engel, sondern Menschen?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sokrates]

Diese Stelle ist eher ein Beleg für meine These, dass Satan mit seinen Engeln keine Macht hat.

Ich möchte an dieser Stelle einen eher grundsätzlichen Aspekt anschneiden: Natürlich wirst Du Dich, so wie es aussieht, nicht mit Mariamante auf eine Auslegung einigen können. Mit mir wahrscheinlich schon. Aber jetzt kommt mein Punkt: Ist es überhaupt sinnvoll, in dieser "bottom-up"-Weise an solche Stellen in der Bibel heranzugehen? Ist es nicht vielmehr erforderlich, an die Bibel "top-down" heranzugehen, also ausgehend von dem, was wir heute wissen und als praktisch gesichert annehmen können?

 

Und da ist es doch so, dass die "Besessenheit" in dem von diesem Nanni verstandenen Sinne, wenn es sie denn gäbe, ein medizinisch-psychiatrisch feststellbares Phänomen wäre, kein theologisches. So wie es ja auch feststellbar ist, ob jemand mit Geisteskraft Löffel verbiegen kann oder nicht. Und da ist es eben so, dass weder Besessenheit noch Löffelverbiegen jemals unter wirklich kontrollierten Bedingungen nachgewiesen wurden. Und damit gibt es so etwas (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht.

 

Dieser Sachverhalt ist nun etwas, das man bei der Interpretation vergangener Schriften zu berücksichtigen hat. Und das heißt ganz krass: Wenn es nicht möglich wäre, die Bibel in einer Art und Weise zu interpretieren, die mit dem heutigen Wissen der Menschheit kompatibel ist, dann würde dies die Bibel in Misskredit bringen, nicht unser heutiges Wissen.

 

Nun wissen wir beide (und die meisten anderen auch), dass dies nicht der Fall ist: Es gibt selbstverständlich Deutungen, die mit unserer Weltsicht kompatibel sind. Allerdings ist es auch sio, dass andere, "dämonengläubige" Interpretationen ziemlich hartnäckig sind und sich in gewissen Kreisen ("B.M.W." zum Beispiel) mächtig halten. Allerdings folgt aus meinen Ausführungen, dass solche Deutungen dem Christentum im allgemeinen und dem katholischen Christentum im Besonderen letztlich schaden: Weil sie die zentrale (und einzig "wunderbare") Nachricht des Christentums, die Auferstehung Christi und die Erlösung der Menschheit, verwässern und damit unglaubwürdig machen.

 

Dies kehrt auch das oft gehörte Argument um, das da sagt "wer nicht an Wunder udn Dämonen glaubt, glaubt auch nicht an die Auferstehung". Dieses Argument ist natürlich unsinnig. Das richtige lautet nämlich "Wenn ich, um an die Auferstehung zu glauben, solchen offenkundigen Unsinn auch noch mitglauben muss, dann kann mit dem Glauben an die Auferstehung auch etwas nicht stimmen". Und das ist ja wohl das Letzte, woran einem Katholiken gelegen sein kann.

[Mariamante]

Liebe Angelika!

sorry, das ist genau die Stelle, von der ich schon schrieb, dass der Satan, als er da vom Himmel herunter fällt, bereits Satan ist. Seine Engel sind bereits im Himmel seine Engel.Genau in dieser STelle ist die Rede davon, dass der Satan mit seinen Engeln keine Macht mehr hat. Die kannst du nicht als Beleg dafür anführen, dass es heute Dämonen gebe, die sich des Menschen bemächtigen können. DIese STelle ist eher ein BEleg für meine These, dass Satan mit seinen Engeln keine Macht hat.

Wir müssen die Stelle allerdings im Zusammenhang mit der übrigen Schrift sehen. Wenn z.B. im 1. Petrusbrief 5,8 steht: "Seid nüchtern und wachsam. Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne." dann ist das eigentlich schon ein Hinweis aus der SChrift, dass der Versucher nicht lahm ist. Über den Fall der Engel bei Judas 6:

 

"Und die Engel, die ihre Herrscherwürde nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstätte preisgaben, hält er für das Gericht des großen Tages mit ewigen Banden in der Finsternis verwahrt".

 

Im 1. Johannesbrief 3,8 wird die Sendung Christi als Kampf gegen den Fürsten dieser Welt verstanden: "Der Sohn Gottes ist erschienen,

 

um die Werke des Teufels zu zerstören". Und wenn wir sehen, wie viel Böses im Laufe der Geschichte geschah und geschieht, dann ist die Aussage, dass der Teufel völlig besiegt und nicht "Fürst dieser Welt" sei (wie die Schrift auch sagt) etwas einseitig. In Offb. 12/9 (von dir zitiert) steht ja auch, dass der Satan versucht, die Welt zum Abfall von Gott zu verführen.

 

Im Epheser 6, 12-17 steht es auch sehr deutlich, dass wir nicht nur mit Fleisch und Blut zu kämpfen haben, sondern mit den Mächten der Finsternis, den bösen Geistern.

 

Das Geheimnis der Bosheit besteht auch darin, Christus abzulehnen im Bewußtsein, dass man sein Heil verspielt und bewußt Böses tut und sucht.

sorry, du weißt doch selbst, dass Glauben keine Sache der Intelligenz ist.

Es geht um die freie Entscheidung, die durch den eigenen Willen geschieht. Und Nietzsche hat eine Entscheidung getroffen. bearbeitet 29. Mai 2006 von Mariamante

[Kirisiyana]

hallo

 

ad Angelika

aha...na klar...quasi der Placebo-Effekt in umgekehrter Logik?

Du wirst doch nicht sagen wollen, dass Jesus als er Dämonen austrieb (auf seine Frage erhielt er ja mal die Antwort, dass es "Legionen" wären) "Placeboeffekte" demonstriert hätte?

 

Blödmann!

Wie wäre, wenn du genau lesen wolltest?

Man ist zwar in der Tat ein Blödmann, wenn man nicht richtig zuhören/lesen will (siehe mein fiebriges Selbst letzte Woche), aber um des freundlichen Tons unter Mitmenschen willen - kann man sich auch anders darüber beschweren.

[Kirisiyana]

Es wäre zuerst zu hinterfragen, wen Angelika mit den gewissen Dämonen meint

 

...wen auch immer (aber Du weisst es doch) .... mich mit.

 

Und T'schüß.

Nein- dich sicher nicht. Du hast durch deine Beiträge in den letzten Tagen engagiert sehr positive Beiträge geleistet - finde ich. Lieben Dank und Vergelts Gott.

Ich freu mich auch Dich wieder zu lesen

[helmut]

.....Es geht um die freie Entscheidung, die durch den eigenen Willen geschieht. ...

und es geht eben nicht. du hast keine nur freie entscheidung du hast keinen nur eigenen willen.

welcher anteil frei ist und welcher nicht ist dir nicht bewußt.

[Die Angelika]

hallo

 

Ist es überhaupt sinnvoll, in dieser "bottom-up"-Weise an solche Stellen in der Bibel heranzugehen? Ist es nicht vielmehr erforderlich, an die Bibel "top-down" heranzugehen, also ausgehend von dem, was wir heute wissen und als praktisch gesichert annehmen können?

 

 

ich würde da gerne drüber diskutieren, meine aber, dass wir das in einem eigenen Thread tun sollten, weil es den Rahmen dieses Threads sprengen würde. Es geht ja dabei um das grudsätzliche Herangehen an die Bibel...

Was meinst du?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Liebe Angelika!

sorry, das ist genau die Stelle, von der ich schon schrieb, dass der Satan, als er da vom Himmel herunter fällt, bereits Satan ist. Seine Engel sind bereits im Himmel seine Engel.Genau in dieser STelle ist die Rede davon, dass der Satan mit seinen Engeln keine Macht mehr hat. Die kannst du nicht als Beleg dafür anführen, dass es heute Dämonen gebe, die sich des Menschen bemächtigen können. DIese STelle ist eher ein BEleg für meine These, dass Satan mit seinen Engeln keine Macht hat.

Wir müssen die Stelle allerdings im Zusammenhang mit der übrigen Schrift sehen. Wenn z.B. im 1. Petrusbrief 5,8 steht: "Seid nüchtern und wachsam. Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne." dann ist das eigentlich schon ein Hinweis aus der SChrift, dass der Versucher nicht lahm ist.

 

 

Was ist der Unterschied zwischen Teufel, Satan und Dämon?

Wie ist in diesem Zusammenhang eigentlich Mt 16,23 zu sehen?

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Im 1. Johannesbrief 3,8 wird die Sendung Christi als Kampf gegen den Fürsten dieser Welt verstanden: "Der Sohn Gottes ist erschienen,

 

um die Werke des Teufels zu zerstören". Und wenn wir sehen, wie viel Böses im Laufe der Geschichte geschah und geschieht, dann ist die Aussage, dass der Teufel völlig besiegt und nicht "Fürst dieser Welt" sei (wie die Schrift auch sagt) etwas einseitig. In Offb. 12/9 (von dir zitiert) steht ja auch, dass der Satan versucht, die Welt zum Abfall von Gott zu verführen.

 

Im Epheser 6, 12-17 steht es auch sehr deutlich, dass wir nicht nur mit Fleisch und Blut zu kämpfen haben, sondern mit den Mächten der Finsternis, den bösen Geistern.

 

ja Peter, das ist ja alles richtig. Nur, wenn ich dir zulese, wird das für mein Empfinden immer mehr zu einer Frage der GEwichtung. WElche Haltung haben wir? Worauf wollen wir den SChwerpunkt legen? Auf die biblische Aussage, dass Christus der Herrscher über alles ist oder darauf, dass Satan versucht diese HErrschaft zu sabotieren?

Ich behaupte, dass ich, sobald ich den Schwerpunkt darauf lege, dass Satan versucht, diese HErrschaft zu sabotieren, gerade dem Satan in die Hände spiele, weil er dadurch mehr Aufmerksamkeit bekommt, als ihm aufgrund seinerf tatsächlichen Macht überhaupt zustehen würde.

 

Das Geheimnis der Bosheit besteht auch darin, Christus abzulehnen im Bewußtsein, dass man sein Heil verspielt und bewußt Böses tut und sucht.

 

ich bitte dich!

Woher hast du denn solche Aussagen?

Geheimnis der Bosheit? Was soll denn das heißen? Wo verspielt jemand ganz bewusst sein Heil? Ich kann einfach dein Menschenbild nicht nachvollziehen. ICh kenne keinen Menschen, dem nicht daran gelegen wäre, ein erfülltes und heiles Leben zu führen. SChau dich doch nur um, was Menschen so alles einfällt, um heil zu bleiben der heil zu werden....

 

sorry, du weißt doch selbst, dass Glauben keine Sache der Intelligenz ist.

Es geht um die freie Entscheidung, die durch den eigenen Willen geschieht. Und Nietzsche hat eine Entscheidung getroffen.

 

 

Wogegen hat sich denn Nietzsche entschieden? Doch nur gegen das, was er persönlich als Gott erfahren hat. Und jetzt frage ich dich ganz offen:

Würdest du einem Gott treu bleiben, den du als Drangsalierer und Leuteschinder erfahren würdest?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

ad Angelika

aha...na klar...quasi der Placebo-Effekt in umgekehrter Logik?

Du wirst doch nicht sagen wollen, dass Jesus als er Dämonen austrieb (auf seine Frage erhielt er ja mal die Antwort, dass es "Legionen" wären) "Placeboeffekte" demonstriert hätte?

 

Blödmann!

Wie wäre, wenn du genau lesen wolltest?

Man ist zwar in der Tat ein Blödmann, wenn man nicht richtig zuhören/lesen will (siehe mein fiebriges Selbst letzte Woche), aber um des freundlichen Tons unter Mitmenschen willen - kann man sich auch anders darüber beschweren.

 

ja. Hast Recht. Da ging mir der Gaul durch.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Kirisiyana]

ja. Hast Recht. Da ging mir der Gaul durch.

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich hätt das gar nicht geschrieben, wenn ich da schon gesehen hätte, wie schön Ihr Euch zusammengerauft habt

bearbeitet 29. Mai 2006 von Kirisiyana

[Die Angelika]

Liebe Angelika!

sorry, das ist genau die Stelle, von der ich schon schrieb, dass der Satan, als er da vom Himmel herunter fällt, bereits Satan ist. Seine Engel sind bereits im Himmel seine Engel.Genau in dieser STelle ist die Rede davon, dass der Satan mit seinen Engeln keine Macht mehr hat. Die kannst du nicht als Beleg dafür anführen, dass es heute Dämonen gebe, die sich des Menschen bemächtigen können. DIese STelle ist eher ein BEleg für meine These, dass Satan mit seinen Engeln keine Macht hat.

Wir müssen die Stelle allerdings im Zusammenhang mit der übrigen Schrift sehen. Wenn z.B. im 1. Petrusbrief 5,8 steht: "Seid nüchtern und wachsam. Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne." dann ist das eigentlich schon ein Hinweis aus der SChrift, dass der Versucher nicht lahm ist.

 

 

Was ist der Unterschied zwischen Teufel, Satan und Dämon?

Wie ist in diesem Zusammenhang eigentlich Mt 16,23 zu sehen?

 

DIe Stelle hat es eh gewaltig in sich. Noch kurz zuvor (Vers 16) bekennt derselbe Petrus JEsus als den Messias, worauf Jesus zu ihm sagt: "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen"(Vers 18)

[Die Angelika]

ja. Hast Recht. Da ging mir der Gaul durch.

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich hätt das gar nicht geschrieben, wenn ich da schon gesehen hätte, wie schön Ihr Euch zusammengerauft habt

 

 

Mit Peter aber immer doch!

Meine Umgebung leidet nur manchmal leider mit mir unter meinem 'südländischen' Temperament, wie mein Mann immer frotzelnd meint.

[Mariamante]

Liebe Gabriele du fragst:

Was ist der Unterschied zwischen Teufel, Satan und Dämon?

Wie ist in diesem Zusammenhang eigentlich Mt 16,23 zu sehen?

Jesus sprach davon, dass ein "Reich das in sich uneins ist zugrunde geht". Es scheint auch in der Hölle eine Art "Hierachie" zu geben. Der oberste Teufel wird Satan genannt (Beelzebub ist auch ein bekannter Ausdruck für einen Teufel). Wie dir sicher bekannt, gibt es "Chöre" der Engel (Seraphinen, Cherubine, Mächte, Gewalten usw.). Wenn wir nach dem Wort der Offenbarung annehmen, dass 1/3 der Engel gefallen sind, dann sind bei den gefallenen Engeln auch verschiedene Arten von gefallenen Engeln - und daher verschiedene Namen (Satan, Teufel, Dämonen).

 

Zu Mat. 16/23: Ich sehe es so, dass Jesus den Befehl "Weiche von mir Satan" nicht zu Petrus sprach, sondern zu Satan, der den Petrus hier versucht hat.

[Mariamante]

Liebe Angelika!

ja Peter, das ist ja alles richtig. Nur, wenn ich dir zulese, wird das für mein Empfinden immer mehr zu einer Frage der Gewichtung. Welche Haltung haben wir? Worauf wollen wir den Schwerpunkt legen? Auf die biblische Aussage, dass Christus der Herrscher über alles ist oder darauf, dass Satan versucht diese Herrschaft zu sabotieren?

Der Mittelpunkt unseres Lebens, Strebens, Liebens soll Gott sein. IHM sollten wir zuerst die Ehre geben. Und je mehr wir das Licht seiner Liebe und Gnade in unser Leben lassen, umso mehr wird das Dunkel einerseits weichen- aber auf der anderen Seite können auch die Kämpfe mit dem Reich der Finsternis zunehmen. Um in diesen Kämpfen bestehen zu können- aber vor allem auch um anderen zu helfen ist es auch notwendig, die Strategien des Bösen zu kennen. Dabei ist mir allerdings klar, dass ein vom Bischof bestellter Exorzist sich mit diesem Thema weitaus intensiver beschäftigen muss wie ein Laie, der den "großen Exorzismus" nicht anwenden darf.

 

 

Ich behaupte, dass ich, sobald ich den Schwerpunkt darauf lege, dass Satan versucht, diese HErrschaft zu sabotieren, gerade dem Satan in die Hände spiele, weil er dadurch mehr Aufmerksamkeit bekommt, als ihm aufgrund seinerf tatsächlichen Macht überhaupt zustehen würde.

Aber das könnte auch ebenso eine Finte des Teufels sein, damit man seine Schlichen und Strategien nicht durchschaut, damit man nichts gegen ihn unternimmt- und dass er im Verborgenen verführen kann - weil man seine Schlichen nicht durchschaut. Wenn es nämlich in der Beschäftigung damit, wie man Dämonen fernhält und vertreibt das Heil der Seelen sucht, die Menschen vom Bösen befreien will, dann beschäftigt man sich letztlich mit Gott und der Ehre Gottes und dem Heil der Seelen. Denn schau: Wenn ich bete und Gott lobe- dann ist es ein Werk der Gottesliebe- genau so, wie wenn ich eine schmutzige Arbeit für Gott mache, die manche gar nicht tun möchten. Vielleicht liegt darin, eine "schmutzige Arbeit" zu tun und sich in den Kampf intensiver einzulassen eine gehörige Portion Gottesliebe?

 

ich bitte dich!

Woher hast du denn solche Aussagen?

Geheimnis der Bosheit? Was soll denn das heißen?

 

http://www.stjosef.at/morallexikon/hass.htm

 

Hier wird z.B. das Geheimnis der Bosheit erwähnt.

 

http://www.stjosef.at/predigten/b-24sonnta...uzerhoehung.htm

 

 

 

Der lateinische Ausdruck dafür lautet: Mysterium inequitatis

 

 

 

Wo verspielt jemand ganz bewusst sein Heil? Ich kann einfach dein Menschenbild nicht nachvollziehen. ICh kenne keinen Menschen, dem nicht daran gelegen wäre, ein erfülltes und heiles Leben zu führen. SChau dich doch nur um, was Menschen so alles einfällt, um heil zu bleiben der heil zu werden....

Wo Menschen vom Hass, von Bosheit regiert werden und versuchen andere zu vernichten (Massenmörder, Kindervergwaltiger) dort hat die Bosheit und das Unheil ein Ausmaß erreicht, das teuflisch ist. Ich weiss, dass du "Allaussöhnung" glaubst und meinst, jeder "müsse" sich einfach für das Gute entscheiden. Aber angesichts des Bösen das es gibt- und das die Geschichte der Menschheit durchzieht kann ich diesen Heilsoptimismus nicht nachvollziehen.

Wogegen hat sich denn Nietzsche entschieden?

Nietzsche nannte sich selbst "Antichrist".

 

Doch nur gegen das, was er persönlich als Gott erfahren hat. Und jetzt frage ich dich ganz offen:

Würdest du einem Gott treu bleiben, den du als Drangsalierer und Leuteschinder erfahren würdest?

Nietzsche hat Christus u.a. als "Weichling" verstanden nicht als Leuteschinder. Und Nietzsche meinte, das Evangelum müsse man mit "Handschuhen" anfassen, um davon nicht "infiziert" zu werden. Ausserdem schrieb N. davon: "Wenn es Götter gäbe, wie hielte ich es aus kein Gott zu sein?" Ich sehe hier also einen sehr großen Stolz von N.