Der Super Nanni

[Sokrates]

Ich habe hier eine englische Übersetzung gefunden.

 

Thus, this Congregation promulgates the present reformed rite of Exorcism, approved by Pope John Paul II on 1 October 1998, [and directs] that it be followed for those norms and formulae that till now were covered in Title 12 of the Roman Ritual.

 

This Latin edition shall be published immediately and can be used by those competent in law. Episcopal Conferences shall take care that versions in the vernacular are duly prepared and are suited to the norms of law, subject to confirmation by the Apostolic See.

 

Wie man sieht, steht da kein Fitzelchen davon, dass der alte Ritus weiterverwendet werden darf.

bearbeitet 31. Mai 2006 von Sokrates

[Die Angelika]

Wie würdest Du es bewerten, dass P. Amorth den ehemaligen Erzbischof Milingo (das ist der, der mit seiner Hochzeit ziemlich viel Wirbel verursacht hat) unterstützt und rehabilitiert haben möchte?

So viel ich weiss, hat sich Milingo von seiner Mun- Braut losgesagt und Buße getan. Oder wurde ich da falsch informiert? Soll man einem Büßer der seine Fehltritte bereut nicht vergeben - und P. Amorth vorhalten, dass er einem Mitbruder gegenüber zu barmherzig sei?

Fällt die Drohung einer Klage gegen den Vatikan bei Dir unter "Barmherzigkeit"?

IL TEMPO sagt der Exorzist, der befürchtet, dass sich sein Freund nicht frei bewegen darf: "Ich werde den Vatikan beim Obersten Gerichtshof verklagen, um meinen Freund Milingo wiedersehen zu können!"

 

Bist du dir sicher, dass hier nicht eine gewisse Ironie mitspielt?

 

 

zu herzig deine Ideen....

[Franciscus non papa]

der christ als solcher ist immer schon erlöst durch tod und auferstehung jesu. und wenn ich sagen darf: tod, wo ist dein stachel, dann darf ich auch über den fürsten dieser welt milde lächeln.

und warum warnt Paulus dann vor den Verführungen des Satans. Auch in Off.12,17 heisst es: Da geriet der Drache in Zorn über die Frau und er ging fort, um Krieg zu führen mit ihren übrigen Nachkommen, die den Geboten Gottes gehorchen und an dem Zeugnis für Jesus festhalten.

 

Anhand der biblischen Aussage kann ein Christ durchaus vom Bösen verführt werden, das schliesst durchaus auch die Möglichkeit der Bessenheit mit ein.

 

 

die verführbarkeit auch des christen streite ich ja nicht ab. ob die biblische aussage besessenheit mit einschliesst, daran darf durchaus gezweifelt werden, zumal man erst mal klären muss, was die schrift nun wirklich unter besessenheit versteht. ich fürchte, dass das kaum das gleiche ist, was da von diesen exorzisten behauptet wird,

[Franciscus non papa]

 

wirklich dunkel?

*lichtfürpeteranknips*

Pling!!!

Es war doch die Rede davon, dass man per Fluch Dämonen in arme unschuldige MEnschen einfahren lassen könne oder habe ich das falsch verstanden?

Nicht automatisch.

sondern?

Es gibt viele Mit- Bedingungen. Wenn z.B. in Generationen vorher Okkultismus oder Spiritusmus betrrieben wurde sind das gefährliche Einfallstore. Auf der anderen Seite sind z.B. Gebete und das fromme Leben von Menschen, die für Gefährdete beten "Schutzmauern"

 

so ein unfug, wenn also der großvater eines menschen gesündigt hat, dann sind die enkel sozusagen mit in sippenhaftung???

[Mariamante]

Sei froh, dass Du keinen Betrag genannt hast. Du solltest Schismatikern nie trauen. Du meinst vermutlich diese Behauptung eines gewissen Heinz-Lothar Barth:

Wer sind "Schismatiker?"

 

Immerhin hat Rom für alle Fälle schon vorgesorgt: Unter

Protokollnummer 1280/98/L gab Kardinal Medina, der Präfekt der „Congregatio de

cultu divino et disciplina sacramentorum", eine „Notificatio de ritu Exorzismi" mit

Datum vom 27. Januar 1999 heraus. Diese sieht vor, daß weiterhin auch das alte

Exorzimusrituale benutzt werden darf, „um die Gläubigen barmherzig im Kampf

gegen die Macht des Teufels zu unterstützen" (ad fideles misericorditer sublevandos

in colluctatione contra diaboli potestatem). Einen Haken hat die Sache allerdings: Die

Bischöfe m¨ussen diese Entscheidung treffen . .

 

 

 

Ja diesen Textteil meinte ich. So weit ich las, wurden Papst Johannes Paul II bezügl. des neuen Ritus Bedenken geäußert. Und ich entnehme zu mindest diesem Statement, dass es mal "auf Probe" approbiert wurde.

 

Schaut man nun in die betreffende "notificatio", so findet sich darin nichts davon:

Gibt es das auch auf Deutsch? Lateinisch?

[Mariamante]

 

wirklich dunkel?

*lichtfürpeteranknips*

Pling!!!

Es war doch die Rede davon, dass man per Fluch Dämonen in arme unschuldige MEnschen einfahren lassen könne oder habe ich das falsch verstanden?

Nicht automatisch.

sondern?

Es gibt viele Mit- Bedingungen. Wenn z.B. in Generationen vorher Okkultismus oder Spiritusmus betrrieben wurde sind das gefährliche Einfallstore. Auf der anderen Seite sind z.B. Gebete und das fromme Leben von Menschen, die für Gefährdete beten "Schutzmauern"

 

so ein unfug, wenn also der großvater eines menschen gesündigt hat, dann sind die enkel sozusagen mit in sippenhaftung???

Du kennst die Bibel? Da gibt es eine Stelle im AT: Die Väter aßen die Trauben, den Söhnen gingen die Zähne kaputt. Allein die Vererbung zeigt, dass wir auch für Generationen nach uns Verantwortung tragen. Und wie es nach den Erfahrungen von Exorzisten und Charismatikern scheint, gilt dies auch für den geistlichen Bereich.

[Mariamante]

Eine Klageandrohung gegen den Vatikan als "ungewöhnlicher Schritt". Aha.

Dass P. Amorth kein Weichei ist, dürfte klar sein. Weicheier könnten kaum an der vordersten Front gegen Satan kämpfen. In diesem Zusammenhang bin ich auch nicht ´"zutiefst bestürzt" über die von dir angekreideten Worte. Wenn er gesagt hätte, er würde einen Fluch über jene, die Mitbrüderbesuche verhindern aussprechen- na das wäre wirklich sehr sehr schlimm!

Und Barmherzigkeit und Unterstützung eines geächteten Mitbruders. Diese Barmherzigkeit ist nicht weiter verwunderlich, wenn man nachliest, dass der ehemalige Erzbischof ein Exorzist-Kollege ist, dem vom Vatikan das Abhalten von "Heilungsmessen" verboten wurde. Amorth hält diesen seinen Mitbruder selbst für ein "Opfer Satans".

Diese Meinung, dass auch Milingo besonderen Anfechtungen Satans ausgeliefert war- da er ja gegen den Widersacher kämpfte- teile ich. Und das P. Amorth einen "Kollegen" im Kampf unterstützt, sehe ich auch nicht als Fehler. Milingo hatte ja genug Kritiker bis Feinde.

Nun, wenn so viel Barmherzigkeit und Unterstützung einem Bischof Gaillot zuteil werden würde, wäre das wohl sehr viel kritischer zu sehen, gell?

Also ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass die franz. Bischöfe gegenüber Gaillot sehr entgegenkommend sind und ihn unterstützen.

[Franciscus non papa]

fazit. ein guter bischof ist dann gut, wenn er nur tief genug in konservativ-reaktionäre kreise verstrickt ist. dann kann er machen, was immer, dann ist er eben den anfechtungen satans ausgesetzt und braucht unterstützung.

 

ein eher kritischer bischof ist ein schlechter bischof, auch dann, wenn er sich persönlich gar nichts zu schulden kommen lässt. allein kritische bemerkungen dem papst gegenüber oder der offiziellen lehre machen ihn zum schlechten. aber als ausrede kann man die brüderliche verbundenheit der (in diesem fall frz.) bischöfe schon mal brauchen, auch wenn das sonst kritik hervorruft. und kritik am papst schon gar, ist natürlich die absolute todsünde, es sei denn, sie wird von konservativ-fundamentalistischen kreisen vorgebracht. dann ist sie natürlich verteidigung der reinen lehre und kampf gegen die verweichlichung der katholischen sitte und moral.

 

*weiter interessiert zuhör*

[Mariamante]

fazit. ein guter bischof ist dann gut, wenn er nur tief genug in konservativ-reaktionäre kreise verstrickt ist. dann kann er machen, was immer, dann ist er eben den anfechtungen satans ausgesetzt und braucht unterstützung.

Falsche Schlußfolgerung. Ein guter Bischof ist der, der das Evangelium treu verkündet, selbst darnach lebt und ein Hirte ist, der für seine Herde sorgt.

ein eher kritischer bischof ist ein schlechter bischof, auch dann, wenn er sich persönlich gar nichts zu schulden kommen lässt. allein kritische bemerkungen dem papst gegenüber oder der offiziellen lehre machen ihn zum schlechten.

Ein schlechter Bischof wäre der, der die Zügel fahren läßt, das Evangelium verwässert, den Leuten nach dem Mund redet und nicht Christus verkündet sondern "neue" und andere Lehren.

 

 

 

aber als ausrede kann man die brüderliche verbundenheit der (in diesem fall frz.) bischöfe schon mal brauchen, auch wenn das sonst kritik hervorruft.

Wenn Bischof Milingo keinerlei Anzeichen von Buß- und Umkehrwilligkeit gezeigt hätte, wäre es sicher unverständlich, dass man einen dissidenten Bischof schützt und unterstützt. Wenn nicht..

 

und kritik am papst schon gar, ist natürlich die absolute todsünde, es sei denn, sie wird von konservativ-fundamentalistischen kreisen vorgebracht.

Hast nicht du selbst zwischen Loyalität und Kadavergehorsam unterschieden? Gut- dann lass das bitte auch für andere gelten. Die Exorzsiten - und zwar Praktiker und nicht Theoretiker- haben den neuen Ritus als weniger wirksam erkannt. Warum sollte man diese Erfahrungen nicht ernst nehmen?

[Franciscus non papa]

Die Exorzsiten - und zwar Praktiker und nicht Theoretiker- haben den neuen Ritus als weniger wirksam erkannt. Warum sollte man diese Erfahrungen nicht ernst nehmen?

 

 

Korrektur:

 

Die Exorzsiten - und zwar Praktiker und nicht Theoretiker- behaupten den neuen Ritus als weniger wirksam erkannt zu haben.

 

 

ein nachweis wurde allerdings nicht erbracht.

[Mariamante]

Die Exorzsiten - und zwar Praktiker und nicht Theoretiker- haben den neuen Ritus als weniger wirksam erkannt. Warum sollte man diese Erfahrungen nicht ernst nehmen?

 

Korrektur:

Die Exorzsiten - und zwar Praktiker und nicht Theoretiker- behaupten den neuen Ritus als weniger wirksam erkannt zu haben.

ein nachweis wurde allerdings nicht erbracht.

Nun- wenn man den Aussagen von exorzierenden Priestern keinen Glauben mehr schenkt- aber zu verwundern ist das nicht......

[Franciscus non papa]

Die Exorzsiten - und zwar Praktiker und nicht Theoretiker- haben den neuen Ritus als weniger wirksam erkannt. Warum sollte man diese Erfahrungen nicht ernst nehmen?

 

Korrektur:

Die Exorzsiten - und zwar Praktiker und nicht Theoretiker- behaupten den neuen Ritus als weniger wirksam erkannt zu haben.

ein nachweis wurde allerdings nicht erbracht.

Nun- wenn man den Aussagen von exorzierenden Priestern keinen Glauben mehr schenkt- aber zu verwundern ist das nicht......

 

 

wieso sollte man den aussagen dieser herren unbesehen glauben schenken? gibt es dafür auch nur einen einzigen vernünftigen grund?

 

prüfet alles!

 

nachtrag: ich pflege meine studenten zum gesunden misstrauen hin zu erziehen. ich mag es gar nicht, wenn man mir unbesehen einfach glaubt. und ich rate dazu, auch sich selbst immer wieder zu misstrauen, zu fragen, stimmt es denn wirklich?

bearbeitet 1. Juni 2006 von Oestemer

[helmut]

peter allerdings bringt ihm exorzistische hochachtung entgegen.

Helmut- ich glaube du weisst manchmal auch nicht was du schreibst. Was ist denn bitte "exorzistische Hochachtung"?

bei p.amorth von einem verdienten exorzisten zu sprechen:

"Einem verdienten Kämpfer für das Reich Gottes und das Heil der Seelen..."

bearbeitet 1. Juni 2006 von helmut

[Mariamante]

wieso sollte man den aussagen dieser herren unbesehen glauben schenken? gibt es dafür auch nur einen einzigen vernünftigen grund?

Was heißt unbesehen? Natürlich prüfen. Aber prüfen am Evangelium und den Worten Christi - an der Lehre der Kirche und nicht am Zeitgeist.

[Sokrates]

wieso sollte man den aussagen dieser herren unbesehen glauben schenken? gibt es dafür auch nur einen einzigen vernünftigen grund?

"Vernünftige Gründe" sind, wenn sie gegen verdiente Exorzisten gerichtet sind, Klügeleien und als solche abzulehnen.

[Mariamante]

peter allerdings bringt ihm exorzistische hochachtung entgegen.

Helmut- ich glaube du weisst manchmal auch nicht was du schreibst. Was ist denn bitte "exorzistische Hochachtung"?

bei p.amorth von einem verdienten exorzisten zu sprechen:

"Einem verdienten Kämpfer für das Reich Gottes und das Heil der Seelen..."

So weit ich es den Büchern von P. Amorth entnahm, hat er zu mindest das "Verdienst" vielen Menschen geholfen zu haben. Das darf man positiv begrüßen. "Exorzistische Hochachtung" - darunter verstehe ich dämonenaustreibende Hochachtung.

[helmut]

Wie würdest Du es bewerten, dass P. Amorth den ehemaligen Erzbischof Milingo (das ist der, der mit seiner Hochzeit ziemlich viel Wirbel verursacht hat) unterstützt und rehabilitiert haben möchte?

So viel ich weiss, hat sich Milingo von seiner Mun- Braut losgesagt und Buße getan. Oder wurde ich da falsch informiert? Soll man einem Büßer der seine Fehltritte bereut nicht vergeben - und P. Amorth vorhalten, dass er einem Mitbruder gegenüber zu barmherzig sei?

wie es paßt, b.m.w. wird gelobt ob seiner strenge, p.amorth wegen seiner milde.

[Sokrates]

wieso sollte man den aussagen dieser herren unbesehen glauben schenken? gibt es dafür auch nur einen einzigen vernünftigen grund?

Was heißt unbesehen? Natürlich prüfen. Aber prüfen am Evangelium und den Worten Christi - an der Lehre der Kirche und nicht am Zeitgeist.

Offenbar hat Johannes Paul II das getan und ist zu folgendem Ergebnis gekommen:

 

1. Der alte Ritus ist nicht mehr in Ordnung und wurde durch einen neuen ersetzt.

2. Die Einwände der angeblichen Exorzistenpraktiker wurden geprüft und verworfen.

3. Der alte Ritus darf nicht mnehr angewandt werden.

 

Dass Du etwas anderes gehört haben willst, ist irrelevant. Und die Quelle die Du angegeben hast, hat sich offensichtlich geirrt und aus dem vatikanischen Dokument etwas falsches herausgelesen, wie ich durch Link auf den Originaltext gezeigt habe. Wenn sich einzelne Exorzisten nicht an die päpstliche Weisung halten, dann verstoßen sie damit gegen die Lehre der Kirche.

 

Das ist alles. Das kann man als Fazit der Diskussion betrachten.

[Mariamante]

Offenbar hat Johannes Paul II das getan und ist zu folgendem Ergebnis gekommen:

 

1. Der alte Ritus ist nicht mehr in Ordnung und wurde durch einen neuen ersetzt.

So viel ich bei den Stellungnahmen der Exorzisten gelesen habe, darf auch der alte Exorzismus verwendet werden. Hast du zufällig das Verbot der Verwendung des alten Exorzismus in deutscher Sprache oder Lateinisch?

 

 

2. Die Einwände der angeblichen Exorzistenpraktiker wurden geprüft und verworfen.

Hast du dafür einen konkreten Beleg den man in dt. Sprache nachlesen kann?

3. Der alte Ritus darf nicht mehr angewandt werden.

Dass Du etwas anderes gehört haben willst, ist irrelevant. Und die Quelle die Du angegeben hast, hat sich offensichtlich geirrt und aus dem vatikanischen Dokument etwas falsches herausgelesen, wie ich durch Link auf den Originaltext gezeigt habe. Wenn sich einzelne Exorzisten nicht an die päpstliche Weisung halten, dann verstoßen sie damit gegen die Lehre der Kirche.

Bisher habe ich dem "Originaltext" (wenn er auch für die dt. Bischöfe gilt, dann wird er ja hoffentlich auch in dt. Sprache vorhanden sein) nicht entnehmen können, dass der alte Ritus nicht angewandt werden darf.

[MartinO]

So weit ich es den Büchern von P. Amorth entnahm, hat er zu mindest das "Verdienst" vielen Menschen geholfen zu haben. Das darf man positiv begrüßen. "Exorzistische Hochachtung" - darunter verstehe ich dämonenaustreibende Hochachtung.

So weit du es seinen Büchern entnahmst... Hast du auch Bücher seiner Kritiker gelesen? Eigentlich sollte das dazugehören.

[Mariamante]

Wie würdest Du es bewerten, dass P. Amorth den ehemaligen Erzbischof Milingo (das ist der, der mit seiner Hochzeit ziemlich viel Wirbel verursacht hat) unterstützt und rehabilitiert haben möchte?

So viel ich weiss, hat sich Milingo von seiner Mun- Braut losgesagt und Buße getan. Oder wurde ich da falsch informiert? Soll man einem Büßer der seine Fehltritte bereut nicht vergeben - und P. Amorth vorhalten, dass er einem Mitbruder gegenüber zu barmherzig sei?

wie es paßt, b.m.w. wird gelobt ob seiner strenge, p.amorth wegen seiner milde.

 

Klar wie es paßt- was sonst? Jesus hat z.B: auch gegenüber den reumütigen Sündern milde Worte verwendet- und gegenüber den Schriftgeleherten und Pharisäern strenge Worte. Wie es paßt.

[Mariamante]

So weit ich es den Büchern von P. Amorth entnahm, hat er zu mindest das "Verdienst" vielen Menschen geholfen zu haben. Das darf man positiv begrüßen. "Exorzistische Hochachtung" - darunter verstehe ich dämonenaustreibende Hochachtung.

So weit du es seinen Büchern entnahmst... Hast du auch Bücher seiner Kritiker gelesen? Eigentlich sollte das dazugehören.

Hier gibt es doch genug Kritiker - fast nur.

[helmut]

So weit ich es den Büchern von P. Amorth entnahm, hat er zu mindest das "Verdienst" vielen Menschen geholfen zu haben. Das darf man positiv begrüßen. "Exorzistische Hochachtung" - darunter verstehe ich dämonenaustreibende Hochachtung.

So weit du es seinen Büchern entnahmst... Hast du auch Bücher seiner Kritiker gelesen? Eigentlich sollte das dazugehören.

Hier gibt es doch genug Kritiker - fast nur.

da bleibt nicht viel übrig vom p.amorth. seine verdienste sind von ihm selbst zugeschrieben.

[tomlo]

Wofür möchtest Du Belege?

Dafür, dass P. Amorth in einem Kloster ist?

 

Bittesehr.

Hallo Gabriele,

 

ich meinte "Kloster" eigentlich in einem anderen Zusammenhang. Ausserdem kann man diese reißerische Berichterstattung der Medien zu diesen delikaten Thema nur verurteilen. Der Kampf gegen das Böse sollte nicht populären Sensationsgelüsten der Öffentlichkeit preisgegeben werden.

 

Das einzigste, was man Pater Amorth nur empfehlen kann, in Zukunft sich solchen Interviews zu enthalten.

[Gabriele]

Wie würdest Du es bewerten, dass P. Amorth den ehemaligen Erzbischof Milingo (das ist der, der mit seiner Hochzeit ziemlich viel Wirbel verursacht hat) unterstützt und rehabilitiert haben möchte?

So viel ich weiss, hat sich Milingo von seiner Mun- Braut losgesagt und Buße getan. Oder wurde ich da falsch informiert? Soll man einem Büßer der seine Fehltritte bereut nicht vergeben - und P. Amorth vorhalten, dass er einem Mitbruder gegenüber zu barmherzig sei?

wie es paßt, b.m.w. wird gelobt ob seiner strenge, p.amorth wegen seiner milde.

 

Klar wie es paßt- was sonst? Jesus hat z.B: auch gegenüber den reumütigen Sündern milde Worte verwendet- und gegenüber den Schriftgeleherten und Pharisäern strenge Worte. Wie es paßt.

P. Amorths großmäulige Unterstützung - äh, seine Barmherzigkeit gegenüber dem Sünder begann aber bereits vor dessen Einsicht und Reue und Lossagung von Bräuten. Besitzt P. Amorth die Gabe, in die Zukunft zu sehen?