Der Super Nanni

[Einsteinchen]

Wie soll man denn eigentlich mit dem Evangelienauftrag an die Jünger umgehen: Treibt Dämonen aus! Ist das nur eine Umschreibung für: Heilt Kranke?

[Mariamante]

Ich sehe das eher als Kritik an die Bischöfe (insbesonders an die deutsche Bischofskonferenz), den wichtigen Beitrag der Exorzisten nicht zu unterschätzen.

 

Da siehst Du eindeutig falsch. Weswegen sollte er sich "insbesondere an die deutsche Bischofskonferenz" wenden, wenn er sich höflich an ein paar italienische Exorzisten wendet. Da er die exorzistischen Pappenheimer und sicher auch das anhaltende senile Amorth'sche Gemecker kennt, hat er BETONT (und gemahnt), dass diese NUR unter der AUFMERKSAMEN WACHSAMKEIT DER BISCHÖFE tätig werden dürfen.

Auch wenn du deine Abneigung gegenüber einigen Diener der Kirche (Buob, jetzt Amorth) auf entsprechend herablassende Weise absonderst, würde ich dir doch ein wenig mehr Objektivität in dieser Hinsicht empfehlen: Der Papst hat sicher nicht im Hinblick auf P. Amorth zur Wachsamkeit aufgerufen - sondern weil er die Fallstricke des Teufels als bewanderter Theologe gut kennt. Dabei wird er wohl auch an die bekannten Worte im Petrusbrief gedacht haben:"Wachet und betet, denn der Teufel euer Widersacher geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne".

[Alice]

Wenn es keinen Teufel und keine Hölle gibt, dann sind alle jene ziemlich dämlich, die sich anstrengen Seelen retten zu helfen - wie z.,B. die Heiligen und die Priester. Und ein wenig extrem ausgedrückt: Auch die Sakramente - begonnen von der Taufe, Beichte- wollen uns helfen, von den Fallstricken Satans und der Dämonen loszukommen. Du wirst sicher auch in der Osternacht die Tauferneuerung mitsprechen- und dich daran erinnern, dass dort dem Teufel widersagt wird. Wenn es nicht wichtig wäre, dem Teufel zu widersagen würde man das wohl kaum in einer solchen Nacht aussprechen und erneuern. Wenn du die Evangelien, die Lehre der Kirche mitverfolgt- und zwar nicht die der letzten 50 Jahre- sondern der letzten 2000 Jahre- wirst du sehen, dass die Kirchenväter, die Heiligen und auch die Päpste (wie z.B. Papst Leo) diesen Aspekt des geistlichen Lebens sehr klar verstanden haben. Wenn uns also sowohl Sakrament wie auch Sakramentalien im Kampf gegen Satan helfen wollen- es aber keinen Satan und keine Dämonen gibt- dann ist die Konsequenz, dass wir da sehr vieles streichen können.

 

Jetzt versuchst Du schon wieder, Dich auf billige Art davonzuschleichen. Angelika hat bereits richtig gesagt: Durch seinen Tod und seine Auferstehung hat Jesus Teufel und Dämonen ein- für allemal besiegt. DAS zählt. Und dafür bedarf es keiner Exorzisten, am allerwenigsten solch eitler Fließbandexorzisten wie dieses Amorth. Dazu bedarf es auch nicht Deines andauernden Teufel- und Dämonengeplappers.

[Mariamante]

 

und genau dies ist die grosse gefahr bei manchen, die sich besonders fromm wähnen, vor lauter geister und dämon beschwören, und der beschäftigung mit solchem obskuren zeug vom glauben abzufallen. und das schlimme ist, man merkt es dann offensichtlich gar nicht, dass man den glauben an gott den allmächtigen und die erlösung durch jesu tod und auferstehung vernachlässigt und sich der lehre von dämonen zuwendet.

 

der begriff unrein ist für christen im übrigen nicht mehr relevant, du verwendest ihn hier im sinne des at.

Frage: Die glauben, dass Christus nicht wirklich auferstanden ist sondern alles nur "symbolhaft zu verstehen ist", die meinen, dass es keinen Teufel gibt, keine Engel und daher auch keine Dämonen - sind die nicht vom "Glauben abgefallen?"

 

das ist hier aber nicht thema, ob oder nicht - du meister des ablenkens.

meister? er ist pudding.

Eine deiner vielen Verwechslungen.Aber das kann schon mal vorkommen. Irren ist menschlich.

[Franciscus non papa]

weil das Auflösen des einen Teiles im christlichen Glauben (Ablehnen der Existenz des Teufels, der Dämonen, der Engel) unweigerlich dazu führt, dass das gesamte Glaubensgebäude wackelt und letztlich zusammen bricht.

 

Es kann sich dabei jedoch nur um Dein höchstpersönliches, auf Teufeln und Dämonen aufgebautes Glaubensgebäude handeln, das ins Wackeln gerät. Das Glaubensgebäude derer, die auf Jesus bauen, kommt wegen ein paar fehlender Dämonen oder Teufel nicht ins Rutschen.

Wenn es keinen Teufel und keine Hölle gibt, dann sind alle jene ziemlich dämlich, die sich anstrengen Seelen retten zu helfen - wie z.,B. die Heiligen und die Priester. Und ein wenig extrem ausgedrückt: Auch die Sakramente - begonnen von der Taufe, Beichte- wollen uns helfen, von den Fallstricken Satans und der Dämonen loszukommen. Du wirst sicher auch in der Osternacht die Tauferneuerung mitsprechen- und dich daran erinnern, dass dort dem Teufel widersagt wird. Wenn es nicht wichtig wäre, dem Teufel zu widersagen würde man das wohl kaum in einer solchen Nacht aussprechen und erneuern. Wenn du die Evangelien, die Lehre der Kirche mitverfolgt- und zwar nicht die der letzten 50 Jahre- sondern der letzten 2000 Jahre- wirst du sehen, dass die Kirchenväter, die Heiligen und auch die Päpste (wie z.B. Papst Leo) diesen Aspekt des geistlichen Lebens sehr klar verstanden haben. Wenn uns also sowohl Sakrament wie auch Sakramentalien im Kampf gegen Satan helfen wollen- es aber keinen Satan und keine Dämonen gibt- dann ist die Konsequenz, dass wir da sehr vieles streichen können. Ich habe ja auch schon von Leuten gehört, dass es gar keine Sünden gäbe- sondern eben nur menschliche Schwächen. Man kann auf verschiedene Art Abstriche machen- und meist dort, wo es etwas "unangenehm" ist. Und diese Thematik ist ja unangenehm und für viele unannehmbar, "mittelalterlich", Aberglaube.

 

 

eine interessante sakramenten-theologie, die du da entwickelst. aber eben nicht wirklich katholisch.

[Die Angelika]

kleine Exorzismen können ja auch so niedlich sein...also ich hätte, wenn das hier mein Forum wäre, jetzt schon längst mal einen zeitweiligen hübschen niedlichen kleinenExorzismus per TEchnik durchgeführt

[Alice]

Der Papst hat sicher nicht im Hinblick auf P. Amorth zur Wachsamkeit aufgerufen - sondern weil er die Fallstricke des Teufels als bewanderter Theologe gut kennt. Dabei wird er wohl auch an die bekannten Worte im Petrusbrief gedacht haben:"Wachet und betet, denn der Teufel euer Widersacher geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne".

 

Der Papst hat die Herren Exorzisten zum Gehorsam gegenüber der Kirche und ihren Bischöfen aufgerufen. Das geht aus dem Text eindeutig hervor, Du kannst ihn drehen und wenden wie Du willst. Dass dieser Gehorsam Amorth & Co. sehr schwer fällt, ist auch dem Papst bekannt.

[Die Angelika]

 

und genau dies ist die grosse gefahr bei manchen, die sich besonders fromm wähnen, vor lauter geister und dämon beschwören, und der beschäftigung mit solchem obskuren zeug vom glauben abzufallen. und das schlimme ist, man merkt es dann offensichtlich gar nicht, dass man den glauben an gott den allmächtigen und die erlösung durch jesu tod und auferstehung vernachlässigt und sich der lehre von dämonen zuwendet.

 

der begriff unrein ist für christen im übrigen nicht mehr relevant, du verwendest ihn hier im sinne des at.

Frage: Die glauben, dass Christus nicht wirklich auferstanden ist sondern alles nur "symbolhaft zu verstehen ist", die meinen, dass es keinen Teufel gibt, keine Engel und daher auch keine Dämonen - sind die nicht vom "Glauben abgefallen?"

 

das ist hier aber nicht thema, ob oder nicht - du meister des ablenkens.

meister? er ist pudding.

 

 

Pudding? Wo? Ich liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiebe Pudding, am liebsten mag ich ihn mit höllenfeuerroter Himbeersauce

[Einsteinchen]

Jetzt versuchst Du schon wieder, Dich auf billige Art davonzuschleichen. Angelika hat bereits richtig gesagt: Durch seinen Tod und seine Auferstehung hat Jesus Teufel und Dämonen ein- für allemal besiegt. DAS zählt. Und dafür bedarf es keiner Exorzisten, am allerwenigsten solch eitler Fließbandexorzisten wie dieses Amorth. Dazu bedarf es auch nicht Deines andauernden Teufel- und Dämonengeplappers.

 

Und ich sage, das Sprechen von "Jesus hat die Dämonen ein für allemal besiegt" ist unredlich, denn man kann sich nichts dabei vorstellen. Heißt das, es gab Dämonen, die wüteten, und jetzt sind sie angekettet? Und wir brauchen uns nicht mehr zu fürchten.

 

Wäre es nicht redlicher, zu sagen: Das Gerede von Dämonen ist Aberglaube.

[Mariamante]

ad Alice

 

 

 

Das ist falsch. Die "Note", im Zusammenhang mit der Übersetzung des NEUEN Rituale ins Italienische (1999?) erschienen, stammt nicht vom Präfekten der Glaubenskongregation, sondern vom damaligen Leiter der Ritenkongregation, dem chilenischen Kardinal Jorge Medina. Es steht nicht darin, dass das neue Rituale nicht verpflichtend sei, sondern dass in Ausnahmefällen davon abgewichen und auf das alte zurückgegriffen werden könne, jedoch nur unter der Voraussetzung, dass der Ortsbischof die Zustimmung erteilt und dafür jeweils die Erlaubnis der Ritenkongregation einholen muss.

Glaubst du, du kannst das für Sokrates übersetzen? Er glaubt das nicht.

[wolfgang E.]

Wie soll man denn eigentlich mit dem Evangelienauftrag an die Jünger umgehen: Treibt Dämonen aus! Ist das nur eine Umschreibung für: Heilt Kranke?

Ja. Nach dem damaligen Verständnis eben so formuliert, weil man psychische Erkrankungen nicht als Gesundheitsstörungen erkannte. Und wie vieles Unerklärbare wurden solche Krankheiten mit dem Bösen in Verbindung gebracht.

[Die Angelika]

Ich sehe einen erheblichen Unterschied, ob ich um Schutz und Erlösung vor dem Bösen bete und bitte, oder ob ich die unmenschliche Behauptung aufstell ein Mitmensch sei vom personifizierten Bösen bereits in Besitz genommen und ich müsse dieses personifizierte Böse aus ihm austreiben.

Na klar, anstatt man solchen Menschen seelsorgerische oder Hilfe angedeien lässt, würdest du sie lieber mit Psychopharmaka vollstopfen, bis sie ruhig gestellt sind. Sowas ist keine Lösung.

 

was soll diese dämliche Unterstellung?

[Mariamante]

hallo

 

natürlich kennt peter diesen spruch, steinbruch primitivster art. nein, unehrlicher art.

Unehrlichkeit will ich ihm eigentlich nicht unterstellen, das glaube ich auch nicht - aber ich habe die Stellen gekannt und war einigermaßen verblüfft darüber, was Peter damit beweisen wollte, weil sie (vor allem bei Ezechiel) genau das Gegenteil sagen.

 

ich denke auch nicht, dass Peter bewusst eine Bibelstelle sinnentstellend zitiert hat.

Es ist für mich aber ein Alarmzeichen, weil er sich so seinen Glauben 'biblisch' zurechtlegt und gar nicht merkt, dass er sich abseits des Wortes Gottes befindet. Es wäre für ihn sicher eine gute (und auch heilsame) Übung, wenn er wieder öfter Bibelstellen konkret nachliest, ehe er sie für seine Argumentation verwendet.

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika! Danke für Deine liebe Sorge. Eigentlich versuche ich manchmal schon, die konkrete Bibelstelle zu finden - aber heute vormittags war ich da nachlässig.

[Die Angelika]

nun wenn du es so lieber hast: Krankheiten KÖNNEN Folgen der Sünde sein. Wenn sich jemand betrinkt und am nächten Tag Kopfweh sondergleichen hat kann er natürlich nicht sagen: "Gott straft mich mit Kopfweh, weil ich gesundigt habe." Realistisch ist: Kopfweh sind die Folgen meines unmässigen Alkoholgenusses. So gesehen hat die Sünde Konsequenzen- die von den einen als "Strafen" angesehen werden- von anderen als Folgen betrachtet werden. Dass nicht JEDE Krankheit als Folge der Sünde angesehen werden kann ist schon klar. Und dagegen sprach sich Jesus m.E. auch klar aus. Wenn Jesus an einer Stelle davon spricht, dass jemand nicht mehr sündigen soll, damit ihm nicht noch Schlimmeres widerfährt- dann drückt das dochaus, dass die Sünde üble Folgen hat- das Schlimmste ist ja letzlich die Hölle.

 

 

WEnn ich die NAcht durch gesoffen habe, dann brauche ich überhaupt keinen Gott, der mich am nächsten Morgen mit Kopfschmerzen straft. Die kommen auch ganz ohne Gott.

Mannomann! Was soll denn dieser Humbug?

Eben und das sind halt die Folgen deiner Sünde, Kopfschmerzen

 

das ist doch Unfug. Wo straft denn Gott da?

DAs wäre, als ob du deinen Kindern erzählen wolltest, dass Gott sie, wenn sie die heiße HErdplatte berühren, mit Brandblasen bestraft.

Diese dummdreiste Rede von einer Strafe Gottes in solchen Zusammenhang ist eine Instrumentalisierung Gottes durch unfähige Pädagogen und Seelsorger

 

alles Liebe

 

Angelika

[Alice]

Glaubst du, du kannst das für Sokrates übersetzen? Er glaubt das nicht.

 

Er glaubt das schon, er glaubt mit vollem Recht aber nicht an die Dir genehme Interpretation.

[Mariamante]

Liebe Angelika!

 

ja Peter. Und DAS sollte uns Vorbild sein. Das können wir auch.

wir sind nicht Jesus Christus. Christus war vollkommen rein, heilig, göttlicher Natur. Daher war es für ihn ein Leichtes, dem Teufel zu widerstehen. In den meisten Menschen findet der Böse allerdings einen Punkt, wo er einhaken kann. Daher sind wir ohne Christus machtlos. Nur durch die innige Verbindung mit Christus können wir den Widersacher besiegen, überwinden - und auch anderen helfen, von den Fallstricken des Teufels loszukommen. Der Exorzismus ist ja auch eine besondere Form der Vereinigung mit Christus.

 

Wir brauchen keine Exorzisten, die irgendwelche Riten vollziehen. Wir werden mit dem Teufel schon auch so fertig.

Aus dem soeben Angeführten sage ich: Nein- wir brauchen sowohl heilige Menschen die uns helfen - und in bestimmten Fällen braucht es auch Exorzisten die jenen Menschen, die in diese Not geraten sind kompetente Hilfe leisten.

 

 

Und ich denke, dass die Kirche ihre Gläubigen zu solchem Handeln ermutigen sollte, anstatt solch diffizile VErfahren wie Exorzismen auszuweiten.

Die Kirche sollte die Menschen ermutigen, die Sünde zu meiden, die hl.Sakramente als wahre Schutzmittel zu nutzen und innig verbunden mit Christus zu leben. Teilweise tut sie es auch. Aber wenn ich beobachte wie mancherorts die Beichte doch eher wenig genutzt wird- dann sehe ich auch da große Probleme.

 

Ich halte nichts davon, Seminare für Exorzisten abzuhalten, weitere Exorzisten auszubilden etc.pp

Dein persönlicher Geschmack in Ehren. Aber die Verantwortung dafür liegt beim Papst, in der Kirche und bei jene, die Menschen in großer Not helfen wollen und sollen.

ICh weiß, du wirst jetzt darauf verweisen, dass Jesus das auch getan habe. ABer Jesus ist Gott, der hat sich nicht geirrt und fälschlicherweise Exorzismen durchgeführt mit dann fatalen Folgen für den Patienten.

Wer sich in Bereiche wagt, die gefährlich sind (auch in der Medizin, Psychiatrie) muss damit rechnen, dass es "fatale Folgen gibt". Aber ich denke: Auch wenn ein Arzt nicht exakt vorher sagen kann, ob der Patient eine schwere Operation überlebt - oder wie z.B. Neuroleptika wirken - muss er die Behandlung doch vornehmen- auch wenn es Komplikationen geben kann. Er kann sich nicht von Ängsten abhalten lassen, dass er mal einen Fehler macht. Und ich denke- dass kann man durchaus auch auf den Exorzismus anwenden. Es kann passieren - und vor allem, wenn Exorzisten und Ärzte, Psychiater nicht gut zusammen arbeiten und einer sich in das Gebiet des anderen einmischt kann es große Probleme geben- aber deswegen darf man diesen Heilungs- Dienst nicht verweigern.

[Alice]

wir sind nicht Jesus Christus

 

Das schreibe Dir aber jetzt bitte GANZ FETT SELBER HINTER DIE OHREN!

Wie oft schon hast Du Dich mit Jesus auf dieselbe Stufe gestellt?

[Mariamante]

WEnn ich die NAcht durch gesoffen habe, dann brauche ich überhaupt keinen Gott, der mich am nächsten Morgen mit Kopfschmerzen straft. Die kommen auch ganz ohne Gott.

Mannomann! Was soll denn dieser Humbug?

Es gibt Gesetzmäßigkeiten. Verkehrtes Handeln hat üble Folgen. Was glaubst du, wer diese Gesetzmäßigkeiten gemacht hat?

[Mariamante]

Ich sehe einen erheblichen Unterschied, ob ich um Schutz und Erlösung vor dem Bösen bete und bitte, oder ob ich die unmenschliche Behauptung aufstell ein Mitmensch sei vom personifizierten Bösen bereits in Besitz genommen und ich müsse dieses personifizierte Böse aus ihm austreiben.

Na klar, anstatt man solchen Menschen seelsorgerische oder Hilfe angedeien lässt, würdest du sie lieber mit Psychopharmaka vollstopfen, bis sie ruhig gestellt sind. Sowas ist keine Lösung.

Zustimmung. Man muss dort, wo es nötig ist den Menschen adäquat helfen - auch wenn viele heute die Möglichkeit der dämonischen Beeinflussung leugnen wollen - und damit kontraproduktiv wirken.

[Alice]

Und ich denke- dass kann man durchaus auch auf den Exorzismus anwenden.

 

Kann man nicht. Der Arzt sichert sich gegen jeden möglichen Fehler ab, indem er den Patienten nach bestem Wissen und Gewissen aufklärt und sich das durch Unterschrift bestätigen lässt. Gibt es ein Exorzistenhaftungsrecht?

[Mariamante]

ad Oestemer

nichts gegen seelsorgliche hilfe, aber den menschen einen exorzisten zu geben und die medizinische betreuung zu vernachlässigen ist sündhaft!

Die Zusammenarbeit von Medizingern, Psychiatern und Exorzisten kann nicht oft genug betont werden. Ja. Gegen "wildes" Exorzieren zu sein ohne Zusammenarbeit mit Fachärzten/leuten ist Verantwortungsbewußtsein der Kirche und auch der Exorzisten.

[Einsteinchen]

Wie kann ein Exorzismus eigentlich tödlich sein? Es sind doch nur Worte. Schlimm ist, wenn das Opfer nicht mehr begleitet wird von Doktoren.

[Alice]

Wie kann ein Exorzismus eigentlich tödlich sein? Es sind doch nur Worte. Schlimm ist, wenn das Opfer nicht mehr begleitet wird von Doktoren.

 

Ein Exorzismus kann tödlich sein, wenn er mit unterlassener Hilfeleistung (Hinzuziehung von Ärzten) einhergeht. Auch Worte können übrigens töten. Aber selbstverständlich führen die Herren Exorzisten keine Statistik darüber, wieviele ihrer Opfer evtl. durch Suizid geendet haben.

[tomlo]

Wie kommst Du zu dieser sinnentleerten Behauptung. Ich habe jedenfalls noch nie an einen Exorzismus gedacht, wenn ich das von mir sehr geliebte "Vater unser bete" und ich lasse es mir von Deinen spiritistischen Ideen nicht vermiesen.

Natürlich ist das "Vater unser" ein exorzistisches Gebet, da wir Gott bitten, er möge uns von allem Bösen erlösen.

 

Ich hoffe jetzt aber nicht, dass du deswegen kein "Vater unser" mehr betest :ph34r:

 

So ein hanebüchener Unsinn. Dann wäre Jesu Tod auch ein Exorzismus gewesen, denn auch er hat uns vom Bösen erlöst.

 

klar war das ein Exorzismus, ja sogar noch mehr, nämlich der ultimative Exorzismus guthin. Mit Kreuzigung und Auferstehung haben alle Dämonen und Teufel dieser WElt ihre MAcht verloren, weil sie von JEsus Christus besiegt wurden.

 

alles Liebe

 

Angelika

Das widerspricht der Offenbarung, denn der Teufel ist noch nicht ganz besiegt. Seine Macht ist zwar gebrochen, aber wie ein verwundenes Raubtier kann er noch gefährlich sein.

[Mariamante]

Wie soll man denn eigentlich mit dem Evangelienauftrag an die Jünger umgehen: Treibt Dämonen aus! Ist das nur eine Umschreibung für: Heilt Kranke?

Das kann keine Umschreibung sein, dann die Bibelstelle lautet:

 

Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 9

Die Aussendung der zwölf Jünger

 

1 Dann rief er die Zwölf zu sich und gab ihnen die Kraft und die Vollmacht, alle Dämonen auszutreiben und die Kranken gesund zu machen.Die Hervorhebungen sollen andeuten, dass es hier um zwei verschiedene Aufträge geht: Dämonen austreiben ist der eine, Kranke heilen der andere.

bearbeitet 1. Juni 2006 von Mariamante