Der Super Nanni

[Franciscus non papa]

Ob Hitler, Stalin, Nietzsche an Dämonen oder Teufel glaubten oder nicht- sie waren um oder besessen.

 

Das hätte ein Exorzist am lebenden Objekt feststellen müssen - oder er wäre eben doch Ferndiagnostiker.

Du hast gelesen, dass der damalige Papst überzeugt war, dass Hitler besessen wäre - und es mit "Fernexorzismus" versucht hat?

 

 

mag sein, dass der gute das getan hat. der mensch greift in schwierigen lagen manchmal zu den abseitigsten mitteln.

 

zwar bin ich noch im ponitificat pius XII. geboren, aber ich kann mich nun nicht wirklich an seine person erinnern. ich kenne die berühmten geschichten von seinen kanarienvögeln, von seiner sprachgewandtheit, seine aristokratische haltung. ich denke, dass er ein sehr intelligenter mensche war. umso mehr fällt es schwer, zu glauben, dass er sich an einem solchen hokuspokus beteiligt haben, ja mehr noch, die treibende kraft gewesen sein soll.

 

interessant sind ja aber noch einige konsequenzen aus dem was MM sagt:

 

wenn hitler, stalin usw. wirklich besessen waren, dann waren sie ja am ende gar nicht wirklich für ihre handlungen verantwortlich. dann gebührt ihnen als die wahren opfer sogar unser mitleid und unser gebet für gnade bei gott.

[Sokrates]

Alice, aus dem Wunderland?

Stanley, wie der von "Dick und Doof"?

[Stanley]

Alice, aus dem Wunderland?

Stanley, wie der von "Dick und Doof"?

 

Nö:

Kubrick, Stanley (1928-1999), amerikanischer Filmregisseur. Er schuf unabhängig von den Produktionsweisen des Hollywoodkinos eine ganze Reihe von Filmen, die zu den Meisterwerken des jeweiligen Genres zählen, und avancierte damit zu einem der herausragenden Regisseure der Filmgeschichte

Noch Fragen?

[Franciscus non papa]

Alice, aus dem Wunderland?

Stanley, wie der von "Dick und Doof"?

 

Nö:

Kubrick, Stanley (1928-1999), amerikanischer Filmregisseur. Er schuf unabhängig von den Produktionsweisen des Hollywoodkinos eine ganze Reihe von Filmen, die zu den Meisterwerken des jeweiligen Genres zählen, und avancierte damit zu einem der herausragenden Regisseure der Filmgeschichte

Noch Fragen?

 

 

sag mal, bist du nun grössenwahnsinnig geworden? - der mann war genial. was du bist, das verbieten mir höflichkeit, forenregeln und nächstenliebe zu sagen.

[Stanley]

Alice, aus dem Wunderland?

Stanley, wie der von "Dick und Doof"?

 

Nö:

Kubrick, Stanley (1928-1999), amerikanischer Filmregisseur. Er schuf unabhängig von den Produktionsweisen des Hollywoodkinos eine ganze Reihe von Filmen, die zu den Meisterwerken des jeweiligen Genres zählen, und avancierte damit zu einem der herausragenden Regisseure der Filmgeschichte

Noch Fragen?

 

 

sag mal, bist du nun grössenwahnsinnig geworden? - der mann war genial. was du bist, das verbieten mir höflichkeit, forenregeln und nächstenliebe zu sagen.

 

Ich hab nur auf eine Frage von Sokrates geantwortet. Ist das jetzt verboten? Was Deine Einschätzung von Stanley angeht, teile ich sie nur bedingt. Aber genial war der Mann, ohne Zweifel. Seine Frühwerke: Zucker sag ich nur, Zucker!

[Stanley]

was du bist, das verbieten mir höflichkeit, forenregeln und nächstenliebe zu sagen.

 

Als Katholik dürftest du sowas noch nicht einmal denken

[Stefan]

Noch Fragen?

 

Unser Stanley ist ein Cineast? Das überrascht mich.

[Franciscus non papa]

was du bist, das verbieten mir höflichkeit, forenregeln und nächstenliebe zu sagen.

 

Als Katholik dürftest du sowas noch nicht einmal denken

 

 

*sing* die gedanken sind frei........

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Liebe Angelika!

 

ja Peter. Und DAS sollte uns Vorbild sein. Das können wir auch.

wir sind nicht Jesus Christus.

 

aber wir sollen ihm doch nachfolgen?

Ausserdem geht es nicht an, dass du einerseits zur Rechtfertigung exorzistischer Praktiken darauf verweist, dass JEsus Exorzismen praktizierte, andererseits dann aber kommst "Wir sind nicht JEsus Christus"

Wenn du darauf verweist, dann müsstest du dsa auch in Bezug auf Exorzismen tun. Damit wäre dann die ganze DIskussion obsoelt, weil wir, da wir nicht JEsus Christus sind, keine Exorzismen durchführen sollten.

Nun meine ich aber, da wir ja doch JEsus Christus nachfolgen sollten, sollten wir uns überlegen, was wir uns zutrauen dürfen, weil wir ja eben trotz allem nicht JEsus Christus sind. Und da komme ich zu dem Ergebnis, dass wir unsere Finger von Exorzismen bei anderen MEnschen lassen sollten aufgrund der möglichen Fehldiagnosen und stattdessen die Menschen zu einem vernünftigen Umgang in der Auseinandersetzung mit Dämonen und Satan anleiten sollten, so dass sie sich ihrer selbst erwehren können.

 

 

Der Exorzismus ist ja auch eine besondere Form der Vereinigung mit Christus.

 

oha....kannst du mir das bitte näher erklären?

 

Wir brauchen keine Exorzisten, die irgendwelche Riten vollziehen. Wir werden mit dem Teufel schon auch so fertig.

Aus dem soeben Angeführten sage ich: Nein- wir brauchen sowohl heilige Menschen die uns helfen - und in bestimmten Fällen braucht es auch Exorzisten die jenen Menschen, die in diese Not geraten sind kompetente Hilfe leisten.

 

na wenn sie nur immer kompetent wären. Mir ist da bisher etwas zu viel UNFug mit Exorzismen getrieben worden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

 

WEnn ich die NAcht durch gesoffen habe, dann brauche ich überhaupt keinen Gott, der mich am nächsten Morgen mit Kopfschmerzen straft. Die kommen auch ganz ohne Gott.

Mannomann! Was soll denn dieser Humbug?

Es gibt Gesetzmäßigkeiten. Verkehrtes Handeln hat üble Folgen. Was glaubst du, wer diese Gesetzmäßigkeiten gemacht hat?

 

das sind dann aber Gesetzmäßigkeiten und keine Strafen! Ja Himmel nochmal!

WEnn ich solche GEsetzmäßigkeiten nicht beachte, dann 'strafe' ich mich schlimmstenfalls selbst, aber das tut nicht Gott! Hör endlich auf, Gott für jeglichen SChwachsinn, den MEnschen in ihrer Dummheit verbrechen, verantwortlich machen zu wollen!

 

Es ist auch eine 'Gesetzmäßigkeit', dass ein Mensch, dem ein anderer Mensch ein MEsser mitten ins Herz bohrt, stirbt. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass das dann eine Strafe Gottes sei????

 

Angelika

[Die Angelika]

Wie kann ein Exorzismus eigentlich tödlich sein? Es sind doch nur Worte. Schlimm ist, wenn das Opfer nicht mehr begleitet wird von Doktoren.

 

Ein Exorzismus kann tödlich sein, wenn er mit unterlassener Hilfeleistung (Hinzuziehung von Ärzten) einhergeht. Auch Worte können übrigens töten. Aber selbstverständlich führen die Herren Exorzisten keine Statistik darüber, wieviele ihrer Opfer evtl. durch Suizid geendet haben.

 

[sarkasmus]das sind halt die Fälle, in denen der Exorzismus nicht gewirkt hat[/sarkasmus]

[Die Angelika]

Wie kommst Du zu dieser sinnentleerten Behauptung. Ich habe jedenfalls noch nie an einen Exorzismus gedacht, wenn ich das von mir sehr geliebte "Vater unser bete" und ich lasse es mir von Deinen spiritistischen Ideen nicht vermiesen.

Natürlich ist das "Vater unser" ein exorzistisches Gebet, da wir Gott bitten, er möge uns von allem Bösen erlösen.

 

Ich hoffe jetzt aber nicht, dass du deswegen kein "Vater unser" mehr betest :ph34r:

 

So ein hanebüchener Unsinn. Dann wäre Jesu Tod auch ein Exorzismus gewesen, denn auch er hat uns vom Bösen erlöst.

 

klar war das ein Exorzismus, ja sogar noch mehr, nämlich der ultimative Exorzismus guthin. Mit Kreuzigung und Auferstehung haben alle Dämonen und Teufel dieser WElt ihre MAcht verloren, weil sie von JEsus Christus besiegt wurden.

 

alles Liebe

 

Angelika

Das widerspricht der Offenbarung, denn der Teufel ist noch nicht ganz besiegt. Seine Macht ist zwar gebrochen, aber wie ein verwundenes Raubtier kann er noch gefährlich sein.

 

 

Christus hat uns also nur so halbwegs erlöst, den Rest müssen wir noch selbst erledigen???

[Die Angelika]

Wie soll man denn eigentlich mit dem Evangelienauftrag an die Jünger umgehen: Treibt Dämonen aus! Ist das nur eine Umschreibung für: Heilt Kranke?

Das kann keine Umschreibung sein, dann die Bibelstelle lautet:

 

Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 9

Die Aussendung der zwölf Jünger

 

1 Dann rief er die Zwölf zu sich und gab ihnen die Kraft und die Vollmacht, alle Dämonen auszutreiben und die Kranken gesund zu machen.Die Hervorhebungen sollen andeuten, dass es hier um zwei verschiedene Aufträge geht: Dämonen austreiben ist der eine, Kranke heilen der andere.

 

und wieso legt die Kirche dann einen SChwerpunkt auf den einen Auftrag?

[MartinO]

Wie soll man denn eigentlich mit dem Evangelienauftrag an die Jünger umgehen: Treibt Dämonen aus! Ist das nur eine Umschreibung für: Heilt Kranke?

Das kann keine Umschreibung sein, dann die Bibelstelle lautet:

 

Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 9

Die Aussendung der zwölf Jünger

 

1 Dann rief er die Zwölf zu sich und gab ihnen die Kraft und die Vollmacht, alle Dämonen auszutreiben und die Kranken gesund zu machen.Die Hervorhebungen sollen andeuten, dass es hier um zwei verschiedene Aufträge geht: Dämonen austreiben ist der eine, Kranke heilen der andere.

 

und wieso legt die Kirche dann einen SChwerpunkt auf den einen Auftrag?

"Die Kirche" tut das überhaupt nicht. Das einzige, was die Kirche von uns verlangt, ist, den Glauben zu leben, weiterzugeben und uns an die Kirchengebote zu halten. Alles andere ist eine Sache der Berufung.

[Die Angelika]

Ich habe nicht den Eindruck, dass man die Dämonen des Aberglaubens durch gute Argumente austreiben kann.

 

 

dann musst du dir halt doch ein hübsches kleines exorzistisches Ritual einfallen lassen

[Die Angelika]

Mein Esstisch ist auch gerade umsessen. Ich mach mal Pause.

 

das werd ich dir aber austreiben, diese Umsessenheit!

[Sokrates]

und wieso legt die Kirche dann einen Schwerpunkt auf den einen Auftrag?

"Die Kirche" tut das überhaupt nicht. Das einzige, was die Kirche von uns verlangt, ist, den Glauben zu leben, weiterzugeben und uns an die Kirchengebote zu halten. Alles andere ist eine Sache der Berufung.

Das ist eher die Berufung am wundersüchtigen Rand der Kirche. Die Haltung dort ist wenigstens insofern konsistent, als sie nicht nur Dämonen austreiben, sondern auch (wie dieser Pater Mannjackel) durch irhgendwelches Brimborium "Heilungen" fabrizieren. Es werden also schon beide Aufträge ausgeführt.

 

Die offizielle Kirche hat mit Heilungsbrimborium gar nichts und mit Exorzismus wenig am Hut. Der neue Ritus scheint auch eher eine Abwehr gegen das Exorzistenunwesen (bzw. dessen Kontrolle) als eine Abwehr gegen den Teufel zu sein. Deshalb wehren sich die eingefleischten Exorzisten ja auch so.

[Die Angelika]

Diese Art aber fährt nicht aus außer durch Gebet und Fasten.

 

Aha. Der Pius hat nicht genug gebetet und gefastet. So wird's gewesen sein.

Auch wenn du schon abgeschaltet hast: Es gibt Dämonen, die treibt man nicht so einfach aus. Manche Exorzisten müssen bei einer tiefgehenden Besessenheit lange ringen. Solche Kämpfe sind nicht angenehm. Besser nicht dran denken und daran rühren. Wer ausblendet hat´s leichter.

 

 

biste schon wieder in der Lauheits- und WEichspülerrille? *schnief*

am Leichtesten hat's der, der mit den Dämonen eine theologische Diskussion über die rechte UAslegung der SChrift führt. Nu stellt sich nur noch die Frage, wer hier bei mykath welche Rolle spielt....

[Die Angelika]

Ob Hitler, Stalin, Nietzsche an Dämonen oder Teufel glaubten oder nicht- sie waren um oder besessen.

 

Das hätte ein Exorzist am lebenden Objekt feststellen müssen - oder er wäre eben doch Ferndiagnostiker.

Du hast gelesen, dass der damalige Papst überzeugt war, dass Hitler besessen wäre - und es mit "Fernexorzismus" versucht hat?

 

 

mag sein, dass der gute das getan hat. der mensch greift in schwierigen lagen manchmal zu den abseitigsten mitteln.

 

stümmt.

ICh hab auch schon mal mit unserem Besen Monster und Gespenster aus dem Zimmer unseres Jüngsten ausgetrieben.

Aber ganz ehrlich gesagt habe ich das nur getan, weil er nicht mit vernünftigen Argumenten zu überzeugen war, dass unter seinem Bett keine Monster und Gespenster seien

[helmut]

Auch wenn du schon abgeschaltet hast: Es gibt Dämonen, die treibt man nicht so einfach aus. Manche Exorzisten müssen bei einer tiefgehenden Besessenheit lange ringen. Solche Kämpfe sind nicht angenehm. Besser nicht dran denken und daran rühren. Wer ausblendet hat´s leichter.

deshalb schafft ein guter exorzist nur 40-60000 in einer recht kurzen zeitspanne.

[helmut]

Dein Amorth sieht Ursache und Wirkung übrigens anders als Du. Er meint, wer sündigt, und das aus freiem Willen, fällt schließlich dem Teufel anheim und wird besessen.

So vereinfacht habe ich das seinen Büchern nicht entnehmen können. P. Amorth weiß ja auch, dass es Umkehr und Reue gibt - und dass manche sich auch aus schweren Sünden bekehren. So einfach und automatisch fällt man dem Teufel nicht anheim. Gott hat doch seine Geschöpfe nicht erschaffen, damit sie beim Teufel landen- und das weiß auch P. Amorth.

die umkehr und reue praktizieren dann die unschuldig im mutterleib verfluchten. aber wovon bloß?

[Sokrates]

mag sein, dass der gute das getan hat. der mensch greift in schwierigen lagen manchmal zu den abseitigsten mitteln.

stümmt.

Ich hab auch schon mal mit unserem Besen Monster und Gespenster aus dem Zimmer unseres Jüngsten ausgetrieben.

Aber ganz ehrlich gesagt habe ich das nur getan, weil er nicht mit vernünftigen Argumenten zu überzeugen war, dass unter seinem Bett keine Monster und Gespenster seien

Dieser Aspekt wird auch durch den neuen Exorzismus-Ritus hervorgeheoben, wenn ich die Argumente in dem Link, den uns Alice vorgestern hier reingestellt hat, betrachte. Die Ausführungen des Jesuiten Ulrich Niemann sind höchst interessant und zeichnen ein vollkommen anderes Bild des Umgangs der Kirche mit dem Phänomen "Besessenheit".

 

Besonders sprach mich folgender Aspekt an: Kardinal Lehmann wird zitiert mit den Worten: "Die deutschen Bischöfe gingen jedenfalls verantwortlich mit den Anfragen von Menschen um, die sich als „besessen“ empfinden oder bezeichnen." (Hervorhebung von mir). Das hat mich deshalb so angesprochen, weil es mein ganz zu Anfang geäßertes Argument verstärkt, die Kirche könne womöglich gar nicht so ohne weiteres auf den Exorzismus verzichten. Nicht weil sie "selber" dran glaubt, sondern weil es Menschen gibt, die daran glauben und die von der Kirche Hilfe erbitten. Denen hilft es eben nicht, wenn man ihnen erklärt: Der Teufel fährt nicht in Leute, Punkt. Man muss mit solchen Leuten so umgehen wie der Arzt, der dem Hypochonder irgendwelche Placebos gibt, worauf hin die Krankheit oft verschwindet.

 

Nun muss man natürlich darauf achten, dass das Placebo nicht irgendwelche Nebenwirkungen hat. Und analog musste der alte Exorzismus angepasst werden, der durch z.B. die Frage "Wie heißt Du, Dämon" eher den Besessenheitswahn der Menschen gesteigert hat, also ein Placebo war, das unangenehme Nebenwirkungen hatte. Der neue Ritus ist eher eine Art "seelsorgerliche und liturgische Begleitung" des Kranken.

bearbeitet 2. Juni 2006 von Sokrates

[helmut]

..... Doch wohl deswegen, weil der Teufel bei jenen, die Christus nicht annehmen und IHN nicht zum Mittelpunkt ihres Lebens machen die Möglichkeit hat, die Menschen zu verführen, zu beeinflussen oder in Extremfällen zu "besetzen". ...

bei den unschuldigen im mutterleib besetzten.

[helmut]

hallo

 

natürlich kennt peter diesen spruch, steinbruch primitivster art. nein, unehrlicher art.

Unehrlichkeit will ich ihm eigentlich nicht unterstellen, das glaube ich auch nicht - aber ich habe die Stellen gekannt und war einigermaßen verblüfft darüber, was Peter damit beweisen wollte, weil sie (vor allem bei Ezechiel) genau das Gegenteil sagen.

 

ich denke auch nicht, dass Peter bewusst eine Bibelstelle sinnentstellend zitiert hat.

Es ist für mich aber ein Alarmzeichen, weil er sich so seinen Glauben 'biblisch' zurechtlegt und gar nicht merkt, dass er sich abseits des Wortes Gottes befindet. Es wäre für ihn sicher eine gute (und auch heilsame) Übung, wenn er wieder öfter Bibelstellen konkret nachliest, ehe er sie für seine Argumentation verwendet.

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika! Danke für Deine liebe Sorge. Eigentlich versuche ich manchmal schon, die konkrete Bibelstelle zu finden - aber heute vormittags war ich da nachlässig.

es ist eben nicht nachlässig, und wenn es nicht unehrlich ist, ist es der "teufelsglaube" der auch zu falscher zitatanwendung führt.

[Mariamante]

mag sein, dass der gute das getan hat. der mensch greift in schwierigen lagen manchmal zu den abseitigsten mitteln.

Für einen gläubigen Christen ist Exorzismus nicht abseitig- für einen halb- oder ungläubigen schon.

 

zwar bin ich noch im ponitificat pius XII. geboren, aber ich kann mich nun nicht wirklich an seine person erinnern. ich kenne die berühmten geschichten von seinen kanarienvögeln, von seiner sprachgewandtheit, seine aristokratische haltung. ich denke, dass er ein sehr intelligenter mensche war. umso mehr fällt es schwer, zu glauben, dass er sich an einem solchen hokuspokus beteiligt haben, ja mehr noch, die treibende kraft gewesen sein soll.

Auch intelligente Menschen sind bisweilen sehr gläubig. Und auch intelligente Menschen glauben, dass Satan existiert, dass es Dämonen gibt und Besessenheit möglich ist.

 

interessant sind ja aber noch einige konsequenzen aus dem was MM sagt:

 

wenn hitler, stalin usw. wirklich besessen waren, dann waren sie ja am ende gar nicht wirklich für ihre handlungen verantwortlich. dann gebührt ihnen als die wahren opfer sogar unser mitleid und unser gebet für gnade bei gott.

Nun- dann wollen wir aber die Konsequenzen bedenken: Wer sich bewusst von Gott abwendet, durch schwerste Sünden dem Teufel zuwendet und sich für dämonische Einflüsse öffnet hat nämlich schon Verantwortung für seine Taten und Untaten. Das zweite ist, dass zwischen einer Besessenheit (wo der menschliche Wille völlig ausgeschaltet ist und der Dämon den Körper des Menschen dirigiert) und einer Umsessenheit ein Unterschied ist. Und der größte Hammer- dass es sogar zu einer freiwilligen "Zusammenarbeit "zwischen Mensch und Dämon kommen kann- wenn der Mensch das Böse bewußt, absichtlich will. Das ist ein sehr schwieriges Gebiet - auch die Unterscheidung ist nicht immer leicht- aber man kann jedenfalls nicht ohne weiteres sagen (auch wenn man bei Hitler und anderen eine Besessenheit oder Umsessenheit in verschiedenen Abstufungen animmt) dass der Mensch selbst dafür keinerlei Verantwortung hätte - wenn er sich nämlich durch seine abgrundtief bösen Taten für die Dämonen öffnet.