Der Super Nanni

[Mariamante]

menschen, die in irgendwelche dinge verstrickt sind wird am besten geholfen durch gute seelsorge und therapie - und dem gebet für sie.

Exorismus ist Seelsorge, Gebet und Therapie.

 

was winkelzüge angeht - ich habe hier im forum noch keinen so meisterhaft winkelzüge machen sehen, wie gerade dich.

Klar, wenn man kein Opportunist, Mitläufer und Zeitgeisthuldiger ist - dann muss man auch solche Kritik hinnehmen. Danke schön.

[Mariamante]

Wenn das so einfach wäre, dann wären die Mühen, der Einsatz und die inneren und äußeren Kämpfe der Heiligen völlig unverständlich und töricht.

Es ist so einfach. Ganz genau so einfach.

 

Weißt Du, welchen Eindruck Du erweckst? Als ob Du, wenn man Dir den Glauben an Deine Dämonen wegnimmt, auch nicht mehr an Jesus Christus glauben könntest und wolltest.

Tja- manche Atheisten waren da schon weiter: Sie haben zumindest erkannt, dass Gott nicht ohne seinen Widerspieler zu sehen ist. Deine Unterstellungen kommen daher, weil du eine Auswahl getroffen hast: Was nicht in diese Auswahl passt- ist "Aberglaube". Es tut mir leid mich zu wiederholen: Aber ich fühle mich dem Evangelium und der Lehre Christi verpflichtet- und ich kann mich nicht jenen anschließen, die diese unangenehme und für manche unannehmbare Aussage der Evangelien und der Lehre der Kirche von der Existenz des personalen Widersachers und der Dämonen streichen. Da nehme ich auch gerne deine Beschuldigungen, Unterstellungen und Diskreditierungen hin. bearbeitet 3. Juni 2006 von Mariamante

[Franciscus non papa]

menschen, die in irgendwelche dinge verstrickt sind wird am besten geholfen durch gute seelsorge und therapie - und dem gebet für sie.

Exorismus ist Seelsorge, Gebet und Therapie.

 

was winkelzüge angeht - ich habe hier im forum noch keinen so meisterhaft winkelzüge machen sehen, wie gerade dich.

Klar, wenn man kein Opportunist, Mitläufer und Zeitgeisthuldiger ist - dann muss man auch solche Kritik hinnehmen. Danke schön.

 

 

und genau da widerspreche ich dir entschieden.

 

aus seelsorge mag am ende auch exorzismus entstehen können, das will ich gar nicht abstreiten. aber eben am ende, als ergebnis einer entwicklung. aber du willst doch nicht im ernst behaupten, dass z.b. ein herr amorth seelsorge betreiben kann? die zahlen sprechen dagegen. ich könnte mich noch nicht mal sovielen schülern oder studenten widmen - das ist einfach unmöglich, und wer das behauptet ist ein scharlatan.

 

und therapie sollte man denen überlassen, die wirklich ahnung haben. ich kann meinen mitmenschen auch mit rat und tat zur seite stehen, aber ich kann sie nicht therapieren - dazu fehlt mir die ausbildung und das handwerkszeug.

 

 

du merkst gar nicht, was du für ein opportunist bist. du bist es in reinkultur und zwar in dem system in dem du gefangen bist. und dazu gehört auch, dass dir die "böse welt" widerspricht. solltest du zustimmung bei allen finden - das passt gar nicht ins system.

 

peter, so wie ich dich hier erlebe, bist du ein gefangener in deinem eigenen weltbild. und du tust mir wirklich leid inzwischen.

[Ennasus]

Mörder, Schänder.... das sind Menschen. Und irgendwie auch ein Spiegel. Muss ich "das Böse" in ihnen, dieses Potential, nicht auch in mir muten ? Und was ist überhaupt mit meinen "bösen Anwandlungen" ? Ist es nicht ein Gnädiges, wenn ich dieses Böse, was ich in mir und anderen nicht ertage auf etwas fixiere, was ich personifiziere, mir also... mal wieder sehr unbedarft ausgedrückt... ein Feindbild aufbaue. Einfach um etwas zu haben, der Ohnmacht meiner und anderer Schlechtigkeit gegenüber ein Ventil geben zu können, etwas gegen das ich kämpfen kann ?

 

Und grade wenn ich an Jesus glaube, und je nach meinem Bild von Gott, brauche ich da nicht einen Sündenbock um vor mir selber zu bestehen ?

Das was du da beschreibst, nennt sich in der Psychologie "Projektion" - und ich denke auch, dass das nach außen Projezieren eine (u.U. eine Zeitlang sehr hilfreiche) Möglichkeit ist, mit Unverständlichem oder Unerträglichen, das ich in mir finde, umzugehen.

 

 

Was für ein Gottesbild (und Selbstbild) ist das aber, dass es notwendig macht, sich so einen Sündenbock zu suchen? Wenn du sagst "um vor mir selbst zu bestehen": heißt das dann, dass du denkst, dass im Hintergrund Unsicherheit und Angst und Verachtung oder sowas lauern? Und dass man Angst hat, dass man auch von Gott als minderwertig angesehen würde, wenn man zugeben würde, dass all das Unvollkommene und Fehlerhafte wirklich auch Teil von einem selbst ist?

[Long John Silver]

Mörder, Schänder.... das sind Menschen. Und irgendwie auch ein Spiegel. Muss ich "das Böse" in ihnen, dieses Potential, nicht auch in mir muten ? Und was ist überhaupt mit meinen "bösen Anwandlungen" ? Ist es nicht ein Gnädiges, wenn ich dieses Böse, was ich in mir und anderen nicht ertage auf etwas fixiere, was ich personifiziere, mir also... mal wieder sehr unbedarft ausgedrückt... ein Feindbild aufbaue. Einfach um etwas zu haben, der Ohnmacht meiner und anderer Schlechtigkeit gegenüber ein Ventil geben zu können, etwas gegen das ich kämpfen kann ?

 

Nein. Nicht, wenn du daran glaubst, dass Jesus dein Freund und Bruder ist. Wir sind letzlich allesamt Geschwister von Mördern, Schändern und Verbrechern ... das sind die nicht die ANDEREN, das sind auch wir. Wir haben einfach nur Glück, dass wir gerade mal selbst daran vorbeischrappen.

Warum ohnmächtig? Jesus kennt dieses Böse in uns. Mann, er war ein Mensch, vergiß das doch nicht ... Wenn uns einer je kennt, dann er.

 

Wir sind Menschen und keine engelhaften Überwesen. Das Bewußtsein, das Böse in sich auslagern zu wollen (und dann auf andere zu projezieren, ein fast automatischer psychischer Prozeß) führt zur Selbstentfremdung. Im schlimmsten Fall - bitte nicht auf dich beziehen! Es ist nur eine allgemeine Feststellung - führt es die Menschen in Exzesse wie die Hexenverfolgung, wo sie dann das Böse in sich stellvertretend bei anderen zu finden glauben und sie deshalb töten.

 

Silver

[Bleze]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du Hitler für einen Frömmler hältst oder Marylin Manson.

 

Toller Vergleich, Diktator mit Rocksänger, also echt, denk doch wenigstens ab & an mal nach.

 

Und komm jetzt nicht damit Manson wäre besessen...

 

Exorismus ist Seelsorge, Gebet und Therapie.

 

Exorzismus ist altertümliche Perversität, Körperverletzung und Dummheit.

 

Ich frage mich was Du machen würdest hättest du so manch anderes mal gelesen (wahrscheinlich nicht mehr aus dem Haus gehen etc.).

 

Für den Teufel usw. wärst Du doch die perfekte Werbung, keiner posaunt seinen Namen hier so oft & so laut wie Du.

[Die Angelika]

lieber Peter

 

Was euch besonders gefällt: Wenn irgendwelche Autoren Besessenheit als unmöglich und den Exorzismus als unnötig hinstellen, weil es sich hier nach dem Ermessen "kompetenter" Leute um Geisteskrankheiten handelt. Wichtig ist nur, dass der klaren Lehre der Kirche und der Bibel von der Existenz der Dämonen und Besessenheit widersprochen wird. Es ist bisweilen erstaunlich, mit wie vielen Aussagen diese Sicht verteidigt wird.

 

 

bitte denk doch einmal nach, was du hier schreibst.

Sowohl Alice, als auch ThomasBloemer als auch die anderen hier, die dir widersprechen und P.Amorth kritisieren, haben ganz deutlich klargelegt, dass P.Amorth sich nicht an die LEhre der Kirche hält.

Und jetzt kommst du, nachdem du diesen P.Amorth auf Biegen und Brechen zu verteidigen versucht hast, um ihnen einen solchen Vorwurf zu machen? Also wirklich....da bleibt mir wirklich die Spucke weg

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

P.S.:

übrigens habe ich gestern infolge der heftigen Diskussionen hier beschlossen, auf rpi einen Themenordner über Exorzismus zu erstellen, der eine gute Auswahl an kommentierten Links enthalten soll, so dass ds Thema umfassend von allen SEiten beleuchtet werden kann. Dazu brauche ich die Links zu den lehramtlichen Aussagen sowie zu Sites , die das Pro und Kontra beleuchten. Wer mag mir dabei helfen und Linkhinweise geben?

[Alice]

Dass Anneliese Michel (wie Dr. Goodman feststellte) aus anderen Gründen zu Tode kam -das scheint dir ja nicht möglich anzunehmen, da dies deine Sichtweise beeinträchtigen könnte.

 

Wer ist denn diese Dame? Eine Ferndiagnostikerin? Da halte ich mich doch lieber ans Obduktionsprotokoll.

[Alice]

Weißt Du, welchen Eindruck Du erweckst? Als ob Du, wenn man Dir den Glauben an Deine Dämonen wegnimmt, auch nicht mehr an Jesus Christus glauben könntest und wolltest.

 

Den Eindruck erweckt er nicht nur, den hat er schon weiter oben ausdrücklich bestätigt: mit dem Wegfall von Dämonen käme sein ganzes Glaubensgebäude ins Rutschen. Er sollte nur den Fehler vermeiden, von sich auf andere und deren Glaubensfundament schließen.

[Die Angelika]

Ist Niemann selbst Exorzist? Dann könnte er sich ja mit der Sache auskennen.

 

 

sonst geht es dir aber gut?

Kann nur der in Sachen Exorzismus kompetent sein, der selbst Exorzist ist?

Na denn sollten die Herren Geistliche aber schleunigst aufhlören, sich in Sachen Ehemoral zu Wort zu melden, soweit mir bekannt ist, sind die nämlich allesamt keine Eheleute.

 

Peter, wenn du so "argumentierst", verlierst du mehr und mehr deine Glaubwürdigkeit. DAs ist nämlich kene Argumentation, sondern Wortgeklingel zur Einpassung ins vergötzte eigene Weltbild

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

das fürchte ich auch.....(und leider hast du uns das bereits bei unserer Diskussion über Kain vorexerziert, wie sich jemand verhält, der etwas nicht sehen will, weil es nicht in sein WEltbild passt)

alles Liebe

 

Angelika

Und du glaubst ernsthaft das wäre nur bei mir so? Es ist doch hier offensichtlich, dass es keine Dämonen gibt, weil es keine geben darf - mag die Schrift das offenbaren, die Kirche das glauben: egal. Es darf einfach nicht sein, weil es in das rationalistische Weltbild nicht hineinpasst. Und da wird dann Besessenheit zur psychischen Krankheit umgedeutet- egal wie deutlich es sein mag, dass hier übernatürliche Kräfte hinein wirken.

 

ich, lieber Peter, sage nicht, dass es keine Dämonen gibt, aber ich sage, dass der von dir offenbar präfertierte Umgang mit selbigen untragbar ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Einsteinchen]

Ich würde trotzdem wissen, wenn wir schon davon ausgehen, daß die "Besessenen" psychisch krank sind, wie kompetente Fachkräfte damit umgehen sollen. Ich würde es für richtig erachten, in einen Dialog mit den sich manifestierenden Persönlichkeiten zu treten. Sozusagen, man soll der Stimme des "Judas" und des "Kain" ein Ventil lassen, sich zu äußern.

 

Was die Exorzisten machen, ist: diese Stimmen "zum Teufel" zu schicken (in der Kraft Christi).

Was die Doktoren machen: alles niederzudämpfen mit Psychopharmaka.

 

Es muß doch eine vernünftige Alternative geben.

bearbeitet 3. Juni 2006 von Einsteinchen

[Die Angelika]

ad Angeluika

 

du siehst das völlig falsch! DAs liegt nicht an den Tunnels, sondern an Dämonen, dass dir die VErbindung zu mykath erschwert wird. Dass die sich eher im Dunkeln aufhalten aufgrund ihrer Lichtscheue, dürfte dir doch eingängig sein.

ICh würde an deiner Stelle zukünftig die Fahrt durch Tunnels meiden, wenn ich höre, was da so passiert....

Wunderst du dich, dass deine Stänkereien bei manchen Reaktionen hervorrufen, die dir nicht gefallen?

 

sorry, ich konnte nur noch mit Humor so einigermaßen an mich halten, um nicht auszuflippen. Eine Stänkerei sollte das nicht sein. Tut mir leid, wenn das falsch angekommen ist bei dir.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Long John Silver]

Manson ist ein unglaublich gewiefter Selbstdarsteller, der genau auf dieser Angstschiene, wiew MM sie hier propagiert, reitet und eine Menge Geld damit macht ... Echt witzig, dass der Name jetzt geradé in dem Zusammenhang fällt ...

 

Silver

bearbeitet 3. Juni 2006 von Long John Silver

[Die Angelika]

ad Angelika

ich glaubs ja nicht! Die Dämonen haben alle auch noch NAmen? MAnnomann, da muss man klar erst ne höhere WEihe haben, um auf sowas zu kommen.

Auch wenn du´s nicht kapiert hast: Rodewyk schreibt, dass sich die Dämonen jene Namen zulegen und nicht unbedingt jene Person sind, sondern in deren Ungeist handeln. Wußtest du nicht, dass Geschöpfe Namen haben- auch die Engel? (Z.B. schreibt Petersdorff in der Dämonologie, dass Gott die Geschöpfe beim Namen ruft - und der Teufel die Geschöpfe "numeriert". )

 

 

sorry, ich glaube das nicht. Denn es ist mir einfach zu plakativ, dass diese Dämonen Namen woe Kain und Judas tragen. DAs würde theologisch gesehen bedeuten, dass das jüngste Gericht bereits stattgefunden hat. So weit ich die Bibel verstehe, steht dsa Jüngste Gericht aebr noch aus

 

alles Liebe

 

Angelika

[Alice]

Was die Exorzisten machen, ist: diese Stimmen "zum Teufel" zu schicken (in der Kraft Christi).

Was die Doktoren machen: alles niederzudämpfen mit Psychopharmaka.

 

Einsteinchen, Du solltest Dich da raushalten. Die Exorzisten gehen nicht von "Stimmen" aus die sie "zum Teufel schicken", sondern davon, dass die Teufel real existieren und eben nicht zum Teufel gehen. Dass "die Doktoren alle mit Psychopharmaka niederdämpfen", ist eine üble Unterstellung, die sich kein mit solchen Kranken befasster Facharzt gefallen lassen muss. "Magda", Rodewyks Demonstrationsobjekt, war medikamentenabhängig - aber nicht, weil sie von Ärzten dazu gemacht worden wäre, sondern weil sie als Krankenschwester zunächst die Möglichkeit hatte, sich die Medikamente auf illegalem Wege zu beschaffen. Wie sie in den Besitz der Barbiturate gelangt ist, die ihren Tod verursacht haben, ist ungeklärt. Auf legalem Wege und durch Fachärzte mit Sicherheit nicht.

 

Ich würde trotzdem wissen, wenn wir schon davon ausgehen, daß die "Besessenen" psychisch krank sind, wie kompetente Fachkräfte damit umgehen sollen.

 

Kompetente Fachkräfte lernen das in ihrer mehrjährigen Facharztausbildung.

bearbeitet 3. Juni 2006 von Alice

[kam]

Das II. Vaticanum in gaudium et spes: Die gesamte Geschichte des Menschen durchzieht nämlich ein hartes Ringen gegen die Mächte der Finsternis, ein Ringen, das schon am Anfang der Welt begann und nach dem Wort des Herrn bis zum letzten Tag andauern wird. - Grüße KAM

[Die Angelika]

Peter....

 

Ein Kenner beider Fächer ist Niemann dann, wenn er den Exorzismus selbst ausgeübt hat. M.E. ist es noch immer die Erfahrung die den Fachmann ausmacht, nicht das theoretische Wissen.

 

ist dir deine Widersprüchlichkeit in deiner religiösen Argumentation nicht langsam selber peinlich?

Bei Aussagen zum Thema Exorzismus also ist es noch immer die Erfahrung, die den Fachmann ausmacht, nicht das theoretische Wissen. Bei Aussagen zum Thema Sexualmoral ist das dann 'logischerweise' gaaaaaaaaaaaaaaanz anders.

Man möge mir verzeihen, wenn es mir zunehmend schwerer fällt, dich als Diskussionspartner weiter ernstzunehmen....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Einsteinchen]

Einsteinchen, Du solltest Dich da raushalten. Die Exorzisten gehen nicht von "Stimmen" aus die sie "zum Teufel schicken", sondern davon, dass die Teufel real existieren und eben nicht zum Teufel gehen. Dass "die Doktoren alle mit Psychopharmaka niederdämpfen", ist eine üble Unterstellung, die sich kein mit solchen Kranken befasster Facharzt gefallen lassen muss.

 

Das, was ich über die Doktoren mit den Psychopharmaka gesagt habe, ist nicht böse gemeint. Aber es ist der Fall, daß, wenn jemand eine Psychose hat, nicht der Inhalt der Psychose besprochen wird, sondern man wartet, bis sie unter Medikamenten abklingt. Die Ärzte hätten auch gar nicht Zeit dafür, sich für die innere Weltanschauung eines Kranken näher zu befassen. Das geht zeitlich gar nicht.

Es gibt allerdings eine Klinik in Deutschland, die auch auf die je einzelnen Personen, die krank sind, eingehen.

[Die Angelika]

M.E. ist es noch immer die Erfahrung die den Fachmann ausmacht...

Aha. Die Erfahrung der "Fachleute", unter deren Exorzismen Anneliese Michel zugrunde ging, und mit denen das Gericht sehr nachsichtig umgesprungen ist, als es sie nur zu Bewährungsstrafen wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt hat?

Das "Erfahrungs"-Argument ist eines der dämlichsten Argumente überhaupt. Sagt der angeklagte Vergewaltiger zum Richter: "Herr Richter, bevor Sie mich wegen Vergewaltigung verurteilen, müssen Sie erst mal selber eine Frau vergewaltigen, sonst haben Sie keine Ahnung." Oder der Dummkopf zum Professor: "Bevor Sie mich als Dummkopf bezeichnen, müssen Sie erst mal so blöd wie ich werden".

 

 

*indentischbeiß*

[Alice]

Für Einsteinchen:

 

Weiterbildung zum Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie

 

Etwas dabei sehr wichtiges:

Supervision

[Die Angelika]

(Die Seite hatten wir schon, bei Myrtha Maria)

 

Teufelsgeplauder

 

Dieselben Dämonen wie bei Magda, interessant.

 

Teufel Judas:

 

Vor allem den Küng von Tübingen und den Haag kenne ich sehr gut. Und die Bischöfe sind so blöd und glauben den Theologen mehr wie dem Papst.

 

Allmählich vergeht mir das Lachen.

 

 

grins, an dieser stelle muss angemerkt werden, dass der teufel sich bitte bei mir melden möge, zwecks nachhilfe in deutsch. mir rollen sich die zehennägel hoch: glauben mehr WIE!!!!!!

 

ich kann ja vieles verzeihen, aber es muss heissen: mehr ALS!

 

so ein blöder teufel, der ist ja einfach nur lachhaft.

 

 

ne Oestemer, jetzt muss ich den Teufel da aber schon mal in Schutz nehmen, das ist bestimmt einer, der in Süddeutschland oder Österreich beheimatet ist, da setzt man nämlich in der Umgangssprache nach dem Komparativ ein wie anstelle des als

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

MM, ich stelle mich zur verfügung - schick mir einen solchen dämon vorbei, ich werde gern mit ihm einen kaffee trinken und dir hinterher bestätigen, dass er mich besucht hat.

 

Dann werden wir Dich flugs zu einem psychisch Kranken umdeuten und für Deine sichere Unterbringung einschließlich Vollstopfen mit Psychopharmaka sorgen!

 

 

genau. Wenn einer aber auch schon KAffee mit nem Teufel trinken will.

Ausserdem weiß ich gar nicht, wozu wir uns überhaupt noch mit dem Teufel beschäftigen sollen.

Es stand doch in der Zeitung, dass der TEufel zurückgetreten ist, als Ratzinger Papst wurde. Da war die Papstwahl wohl der ultimative Exorzismus oder?

[Alice]

Das, was ich über die Doktoren mit den Psychopharmaka gesagt habe, ist nicht böse gemeint. Aber es ist der Fall, daß, wenn jemand eine Psychose hat, nicht der Inhalt der Psychose besprochen wird, sondern man wartet, bis sie unter Medikamenten abklingt. Die Ärzte hätten auch gar nicht Zeit dafür, sich für die innere Weltanschauung eines Kranken näher zu befassen. Das geht zeitlich gar nicht.

Es gibt allerdings eine Klinik in Deutschland, die auch auf die je einzelnen Personen, die krank sind, eingehen.

In der Verallgemeinerung, in der Du das hier aussprichst, ist das einfach falsch. In der akuten Phase einer Psychose ist ein Kranker überhaupt nicht ansprechbar. In der Tat ist in solchen Fällen die Gabe bestimmter (nicht irgendwelcher) Medikamente angezeigt, die dazu beitragen, dass die akute Phase abklingt und die Kranken überhaupt erst wieder auf ihre Probleme ansprechbar werden. Keinem Patienten kann jedoch die Einnahme dieser Medikamente aufgezwungen werden. Ich kenne allein im Umkreis von 50 km von meinem Wohnort MEHRERE Kliniken, in denen so verfahren wird, und in denen sehr wohl individuell auf die Kranken eingegangen wird, einschließlich der ambulanten Nachsorge, in die sie nach dem stationären Aufenthalt entlassen werden.

Dass es daneben auch "schwarze Schafe" gibt, die ihre Patienten über ihre Wahlmöglichkeiten und Rechte im unklaren lassen, will ich nicht bestreiten. Das ist aber ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Thread.

bearbeitet 3. Juni 2006 von Alice

[Die Angelika]

M.E. ist es noch immer die Erfahrung die den Fachmann ausmacht...

Aha. Die Erfahrung der "Fachleute", unter deren Exorzismen Anneliese Michel zugrunde ging, und mit denen das Gericht sehr nachsichtig umgesprungen ist, als es sie nur zu Bewährungsstrafen wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt hat?

Das "Erfahrungs"-Argument ist eines der dämlichsten Argumente überhaupt. Sagt der angeklagte Vergewaltiger zum Richter: "Herr Richter, bevor Sie mich wegen Vergewaltigung verurteilen, müssen Sie erst mal selber eine Frau vergewaltigen, sonst haben Sie keine Ahnung." Oder der Dummkopf zum Professor: "Bevor Sie mich als Dummkopf bezeichnen, müssen Sie erst mal so blöd wie ich werden".

Du bringst da ein paar Ebenen durcheinander- daher hinkt der Vergleich nicht nur, sonder er ist lahm. Zwischen einer guten Tat und der Übung darin und einem Verbrechen oder einer Untat ist nämlich ein essentieller Unterschied. Daher sit der Vergleich wohl selten dämlich.

 

*doingdoingdoingdoingdoing*