Der Super Nanni

[wolfgang E.]

Wieso "lügen"? Epileptische Anfälle oder Psychosen hat man erste Jahrhunderte später entdeckt. In der Lebenswelt der Bibelautoren gab es so etwas noch nicht. Da sprach man halt von Besesenheit. Das ist keine Lüge, sondern die Darstellung eines Sachverhalts in der damaligen Sprache. Ich sehe da kein Problem.

ich frage mich nur, wieso Schweine plötzlich "Epileptische Anfälle oder Psychosen " bekommen und sich ins Wasser gstürzt haben? Massenhysterie unter Schweinen - ja nee, is klar

Schweinepest

[Kirisiyana]

Ja, da muss ich mich erklären.

 

Ich vermute ja, dass durch eine falsche Glaubensvermittlung ein Dämonenglaube überhaupt entsteht.

Deshalb will ich ja die Ursachen bekämpfen. Mir geht es ja gerade um diese Kranken.

Sie sind mMn durch die Kirche überhaupt erst auf den Gedanken gekommen, besessen sein zu können. Weiss, dass es andere Ansichten gibt - versuche nur mal die Logik zu verstehen. Es wird ein Markt geschaffen - und dann muss man auch Experten zur Beseitigung der Besessenheit anbieten.

 

Nur, wenn Mariamante sagt, dass nur durch Sünden Dämonen Zutritt bekommen - so müsste regelmäßige Beichte völlig ausreichen, um davor gefeit zu sein.

 

Natürlich braucht es Experten, aber Exorzisten? Und dann je doller, desto besser? Also für HardcorePatienten Nanni-Spezialisten?

Ich verstehe Dich. Ich sehe die gleiche Gefahr wie Du. Doch seit ich etwas mehr über das Exorzieren weiß, bin ich nicht mehr so alarmiert. Die angeblichen Äußerungen von Nanni jetzt mal außen vor gelassen, ist ein Exorzismus nur ein Gebet, die Besessenheit durch einen Dämon zwar eine Möglichkeit, aber eine, die ganz zuletzt in Erwägung kommt. Angeblich werden viele Exorzismus-Kandidaten zum weltlichen Fachmenschen geschickt.

 

Ich habe nicht das Wissen mit Sicherheit verlangen zu können, dass das Exorzistenamt verschwindet, weil es keine Dämonen gebe. Vielleicht gibt es Fälle, wo sie nötig sind. Ich glaube aber, dass die letzte Ausbildungswelle vor allem dafür ist, möglichst viele Leute zu haben, die gelernt haben zu unterscheiden und damit umso sicherer reine Psychiatriefälle dahin kommen, wo ihnen wirklich geholfen werden kann.

 

Nochmal zur Beichte: Die Menschen sind verschieden und verschieden in ihrem Urvertrauen gefestigt. Vielen reicht die Beichte, manche brauchen selbst die nicht. Andere brauchen mehr. Auch im weltlichen Lebensbereich ist es so: Manchen reicht ein Gespräch mit Freunden, ummden richtigen Weg wiederaufznehmen, andere brauchen den Psychotherapeuten oder Psychiater, weil sie schon so heillos verstrickt sind, dass sie ohne Hilfe untergehen würden.

bearbeitet 22. Mai 2006 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Hat Jesus auch keine Dämonen ausgetrieben? Lügt die Bibel hier schon wieder?

Wieso "lügen"? Epileptische Anfälle oder Psychosen hat man erste Jahrhunderte später entdeckt. In der Lebenswelt der Bibelautoren gab es so etwas noch nicht. Da sprach man halt von Besesenheit. Das ist keine Lüge, sondern die Darstellung eines Sachverhalts in der damaligen Sprache. Ich sehe da kein Problem.

 

Genau das wäre die angemessene Antwort - auch in meinen Augen!

Warum sagen das nicht alle so deutlich?

Ich sage es nicht so deutlich, weil ich Besessene erlebt habe.

[Peggy]

Ich glaube aber, dass die letzte Ausbildungswelle vor allem dafür ist, möglichst viele Leute zu haben, die gelernt haben zu unterscheiden und damit umso sicherer reine Psychiatriefälle dahin kommen, wo ihnen wirklich geholfen werden kann.

 

Na, wollen wir es hoffen!

 

Zweifel kommen mir aber jedes mal wieder, wenn ich über die mit Stolz herausposaunten Exorzismusfälle 20.000, 30.000 lese, die übereifrige Exorzisten (à la Nanni, Amorth) wieder "geleistet" haben.

bearbeitet 22. Mai 2006 von Peggy

[Peggy]

Ich sage es nicht so deutlich, weil ich Besessene erlebt habe.

 

Nun, ich kenne auch Menschen, die denken, sie wären Besessene.

Und ich habe erlebt, dass ihnen Exorzismen überhaupt nicht geholfen haben.

Und ich bin mir hinreichend sicher, dass sie depressiv sind und zum Psychologen (Psychiater in 2 Fällen) gehören.

[Gods-girl]

ich frage mich nur, wieso Schweine plötzlich "Epileptische Anfälle oder Psychosen " bekommen und sich ins Wasser gstürzt haben? Massenhysterie unter Schweinen - ja nee, is klar

 

Sehr guter Gedanke!

 

[Gods-girl]

Wieso "lügen"? Epileptische Anfälle oder Psychosen hat man erste Jahrhunderte später entdeckt. In der Lebenswelt der Bibelautoren gab es so etwas noch nicht. Da sprach man halt von Besesenheit. Das ist keine Lüge, sondern die Darstellung eines Sachverhalts in der damaligen Sprache. Ich sehe da kein Problem.

ich frage mich nur, wieso Schweine plötzlich "Epileptische Anfälle oder Psychosen " bekommen und sich ins Wasser gstürzt haben? Massenhysterie unter Schweinen - ja nee, is klar

Schweinepest

 

Fassen wir zusammen:

 

Ein Mann hat eine seltsame Krankheit, Jesus stellt sich hin und befielt Dämonen (die es ja gar nicht gibt), den Mann in Ruhe zu lassen, dieser wird plötzlich wieder gesund und genau in dem Moment bricht ein paar Meter weiter ganz zufällig spontan die Schweinepest aus...

 

Und ich werd komisch angekuckt, wenn ich an die Sintflut glaube?

bearbeitet 22. Mai 2006 von Gods-girl

[holzi]

hab grade mal die ersten und letzten Seiten des Threads quergelesen und wollte mal fragen, ob ich des jetzt richtig verstanden hab:

 

Die kath. Kirche sagt zwar, dass es den Teufel, Dämonen, Besessenheit etc gibt, deiner Meinung nach aber nur, um die Leute in Schach zu halten und nicht, weil dem wirklich so ist?

Genau. Etwas drastisch ausgedrückt ("nur", "in Schach halten"), aber so meine ich das. Das Wörtchen "nur" ist deswegen übertrieben, weil es sicher eine nichtverschwindende Minderheit gibt, die das tatsächlich für wahr hält. Und "in Schach halten" klingt mir zu negativ. "Bei der Stange halten" trifft es besser. Aber im Prinzip hast Du mich richtig verstanden.

 

 

Hm.

Ist das so die allgemeine Meinung?

 

Hat Jesus auch keine Dämonen ausgetrieben? Lügt die Bibel hier schon wieder?

Nein, die Bibel lügt nicht! Es gibt Phämomene, sich tatsächlich mit Besessenheit umschreiben lassen. Ich halte den Satan für existent!

Gut, es ist schon ein Unterschied, ob ich ihn (nur) für echt halte oder ihn auch überall und jederzeit am Werk vermute. Und der Exorzismus m.E. ist nicht eine billige Show, um die Leute abzuziehen, sondern eine mindestens so fundierte Behandlung wie die Psychotherapie. Mit dem gleichen Zynismus könnte ich über alle Psycho"heinis" herziehen, dass es keine Beweise z.B. für die Thesen Freuds und Jungs gibt, sondern das alles empirisch hergeleitet ist. Ebenso empirisch hergeleitet ist aber auch das Wirken des Exorzismus! Aber man ist ja heute so gern "kritisch"...

[Sokrates]

Mit dem gleichen Zynismus könnte ich über alle Psycho"heinis" herziehen, dass es keine Beweise z.B. für die Thesen Freuds und Jungs gibt, sondern dass alles empirisch hergeleitet ist.

Ich denke, die Thesen Freuds und Jungs sind in der Tat so eine Art Spiritismus. Das säkularisierte Erbe der Teufelsaustreibung. Es gibt da ein hochinteressantes Buch des Journalisten Dieter Zimmer: "Tiefenschwindel. Die endlose und die beendbare Psychoanalyse".

 

Die hochgelobte Rolle, die die Psychoanalyse in der Öffentlichkeit spielt (u.a. dank Hollywood-Propaganda a la Hitchcocks "Marnie"), ist durch die empirischen Resultate der Psychologie nicht gedeckt. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern seit Eysenck schon fast psychologische Orthodoxie.

[wolfgang E.]

Mit dem gleichen Zynismus könnte ich über alle Psycho"heinis" herziehen, dass es keine Beweise z.B. für die Thesen Freuds und Jungs gibt, sondern dass alles empirisch hergeleitet ist.

Ich denke, die Thesen Freuds und Jungs sind in der Tat so eine Art Spiritismus. Das säkularisierte Erbe der Teufelsaustreibung. Es gibt da ein hochinteressantes Buch des Journalisten Dieter Zimmer: "Tiefenschwindel. Die endlose und die beendbare Psychoanalyse".

 

Die hochgelobte Rolle, die die Psychoanalyse in der Öffentlichkeit spielt (u.a. dank Hollywood-Propaganda a la Hitchcocks "Marnie"), ist durch die empirischen Resultate der Psychologie nicht gedeckt. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern seit Eysenck schon fast psychologische Orthodoxie.

 

Und das schreibst Du zu einer Zeit, da sich bestimmte Thesen Freuds, die man schon abgeschrieben hatte durch die Gehirnforschung eher erhärten.

 

Seriöse Psychoanalyse hat nicht unbedingt mit Woody Allen etwas zu tun.

[Kirisiyana]

Ich sage es nicht so deutlich, weil ich Besessene erlebt habe.

 

Nun, ich kenne auch Menschen, die denken, sie wären Besessene.

Und ich habe erlebt, dass ihnen Exorzismen überhaupt nicht geholfen haben.

Und ich bin mir hinreichend sicher, dass sie depressiv sind und zum Psychologen (Psychiater in 2 Fällen) gehören.

Ich glaube, dann hast Du wohl Du hast tatsächlich psychisch Kranke gesehen. Oder die hatten die falschen Exorzisten

"Meine" Besessenen waren im Kult eingebundene Medien, es gab keinen Grund es als Krankheit zu sehen, da es kontrolliert geschah und mit dem Einverständnis der Medien. Es gibt bis heute keine Erklärung für das, was man dann sieht, nur Theorien. Daher erlaube ich mir nicht zu behaupten "Es gibt keine Geister/Dämonen".

[Mariamante]

Sorry, hoffentlich funzt es jetzt: http://www.anneliese-michel.de.ms/

Jetzt funktioniert es. Danke. Eine amerikanische Ärztin (Goodman) vertraut in dem Buch "Anneliese und ihre Dämonen" übrigens die Überzeugung, dass der Tod von Annliese auch durch die Medikamentationen mit verursacht wurde.

 

 

 

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3717...4915111-6781826

Na klar, eine obskure Buchschreiberin ist natürlich für MM die beste Referenz. Um auf ihre akademische Laufbahn zu sprechen zu kommen: es gibt auch Verrückte in diesem Bereich.

Das ist zwar kein ad hominem von dir aber ich wollte mal darauf hinweisen, dass es im Fall Anneliese Michel sehr unterschiedliche Sichtweisen gibt.

[holzi]

Ich glaube, dann hast Du wohl Du hast tatsächlich psychisch Kranke gesehen. Oder die hatten die falschen Exorzisten

"Meine" Besessenen waren im Kult eingebundene Medien, es gab keinen Grund es als Krankheit zu sehen, da es kontrolliert geschah und mit dem Einverständnis der Medien. Es gibt bis heute keine Erklärung für das, was man dann sieht, nur Theorien. Daher erlaube ich mir nicht zu behaupten "Es gibt keine Geister/Dämonen".

Wo war das? Ich vermute mal in Nigeria, wenn ich deinen Signaturzusatz so richtig deute.

[Mariamante]

Ich sage es nicht so deutlich, weil ich Besessene erlebt habe.

 

Nun, ich kenne auch Menschen, die denken, sie wären Besessene.

Und ich habe erlebt, dass ihnen Exorzismen überhaupt nicht geholfen haben.

Und ich bin mir hinreichend sicher, dass sie depressiv sind und zum Psychologen (Psychiater in 2 Fällen) gehören.

 

Den Unterschied zwischen Einbildungen, psychischer Krankheit, Psycholabilität und echter Besessenheit sollte man schon machen. Und du kannst sicher sein, dass erfahrene Exorzisten die Unterscheidungsmerkmale kennen.

[fmchay]

Wieso "lügen"? Epileptische Anfälle oder Psychosen hat man erste Jahrhunderte später entdeckt. In der Lebenswelt der Bibelautoren gab es so etwas noch nicht. Da sprach man halt von Besesenheit. Das ist keine Lüge, sondern die Darstellung eines Sachverhalts in der damaligen Sprache. Ich sehe da kein Problem.

ich frage mich nur, wieso Schweine plötzlich "Epileptische Anfälle oder Psychosen " bekommen und sich ins Wasser gstürzt haben? Massenhysterie unter Schweinen - ja nee, is klar

Schweinepest

 

Fassen wir zusammen:

 

Ein Mann hat eine seltsame Krankheit, Jesus stellt sich hin und befielt Dämonen (die es ja gar nicht gibt), den Mann in Ruhe zu lassen, dieser wird plötzlich wieder gesund und genau in dem Moment bricht ein paar Meter weiter ganz zufällig spontan die Schweinepest aus...

 

Und ich werd komisch angekuckt, wenn ich an die Sintflut glaube?

 

 

Eine Herde von 2000 Schweine mögen in unserer Zeit der Massentierhaltung kein große Sache sein. Zur damaligen Zeit halt ich das für doch relativ unwahrscheinlich. Für noch viel unmöglicher allerdings das die Schweine von Gerasa 54 km zum See Genezareth gerannt sein sollen. Oder wenn man Matthäus als Quelle nimmt, der das ganze Geschehen ins Land der Gadarener verlegt, immerhin noch 10 km.

bearbeitet 22. Mai 2006 von fmchay

[Mariamante]

@ Sokrates:

 

Hi...

 

hab grade mal die ersten und letzten Seiten des Threads quergelesen und wollte mal fragen, ob ich des jetzt richtig verstanden hab:

 

Die kath. Kirche sagt zwar, dass es den Teufel, Dämonen, Besessenheit etc gibt, deiner Meinung nach abernur, um die Leute in Schach zu halten und nicht, weil dem wirklich so ist?

Sokrates vertritt hier eine So- ndermeinung, die mit der Lehre der kath. Kirche nichts zu tun hat und die seine persönliche Einschätzung darstellt. Die kath. Kirche - und das zeigen wohl auch die ernannten Exorzisten- hält nach wie vor daran fest, dass der Teufel eine personale Gestalt ist (auch wenn er in einem anderen Thread "Unperson" gennannt wurde), ein gefallener Engel- und dass es Dämonen gibt, die den Menschen beeinflussen (Umsessenheit)oder besetzen (Besessenheit)können.

[Sokrates]

Und das schreibst Du zu einer Zeit, da sich bestimmte Thesen Freuds, die man schon abgeschrieben hatte durch die Gehirnforschung eher erhärten.

Ich weiß nicht so recht. Das was ich bisher über diese "Neuropsychoanalyse" gelesen habe (im wesentlichen war es dieser positive Artikel im "Spektrum der Wissenschaft", Oktober 2004) hat mich nicht überzeugt. Vielleicht sollte ich mir in der Tat das Heft von "Gehirn und Geist" zulegen.

 

Edit: Ich fürchte, der Artikel lässt sich nicht laden. Der Inhalt ist nur für Abonnenten. Ich hab das PDF hier bei mir (nur 363 kByte).

bearbeitet 22. Mai 2006 von Sokrates

[Kirisiyana]

Ich glaube, dann hast Du wohl Du hast tatsächlich psychisch Kranke gesehen. Oder die hatten die falschen Exorzisten

"Meine" Besessenen waren im Kult eingebundene Medien, es gab keinen Grund es als Krankheit zu sehen, da es kontrolliert geschah und mit dem Einverständnis der Medien. Es gibt bis heute keine Erklärung für das, was man dann sieht, nur Theorien. Daher erlaube ich mir nicht zu behaupten "Es gibt keine Geister/Dämonen".

Wo war das? Ich vermute mal in Nigeria, wenn ich deinen Signaturzusatz so richtig deute.

Ja richtig, bei den Hausa in und um Kano in Nordnigeria.

(OT: Du verstehst "sarauniyar fulani"?)

bearbeitet 22. Mai 2006 von Kirisiyana

[holzi]

Wo war das? Ich vermute mal in Nigeria, wenn ich deinen Signaturzusatz so richtig deute.

Ja richtig, bei den Hausa in und um Kano in Nordnigeria.

Ich weiss, ich bin neugierig: was macht man da so?

Nein, das "sarauniyar fulani" verstehe ich nicht, ich weiss aber dass es in Nigeria zumindes eine Fulani-Sprache gibt, von der wiederum viele Begriffe in die brasilianische Sprache übernommen wurden. Im Candomblé wird auch immer noch viel Fulani und Yoruba verwendet.

bearbeitet 22. Mai 2006 von holzi

[Mariamante]

Wenn sie zu einem Psyotherapeuten gehen, ist das auch ein "Umweg". Das ist es ja, das krankheitsbild: man schafft es nicht mehr allein, das Vertrauen herzustellen. Für das Vertrauen in Gott ist nun mal der Priester ein Mittler, für das in sich selbst und die Umwelt der Psychotherapeut und/oder der Mediziner.

Wer Hilfe braucht, wird sich an Menschen wenden, die er für kompetent hält. Sofern es sich um seelische Störungen handelt, werden Psychiater, Neurologen etc. die Adresse sein. Wenn Menschen selbst meinen, dass sie unter dämonischer Besetzung leiden oder Menschen, die mit ihnen verbunden sind auf Grund verschiedener Aktionen zu dieser Meinung gelangt sind, dann ist es doch verständlich, dass gläubige Menschen auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen- vor allem dann, wenn alle ärztlichen Bemühungen keinerlei Wirkung haben.

Sie vertrauen dem Exorzisten mehr, weil sie glauben, dass ihre Beziehung zu Gott gestört ist. Die Störung ist so groß, dass eine einfache Beichte das nicht mehr bereinigt.

Nein-es geht nicht nur um eine "gestörte Beziehung". Im Fall Anneliese Michel war das z.B. nicht so.

 

Deine Fragen klingen bei mir etwas zynisch an - diese Leute sind am Rande des Abgrunds, nein sie schaffen es nicht mehr alleine! Dies ist nicht der Normalfall, dies ist der Extremfall. Auch ein eventuelles überhöhtes Aufmerksamkeitsbedürfnis, eine Geltungssucht gehören dann mit zum Krankheitsbild.

Dass Besessenheit seltener ist, als manche Übereifrigen, die überall den Teufel sehen wollen (und die menschl. Verantwortung ausklammern) - ja.....Dass Besessenheit allerdings auch häufiger ist als jene glauben können, die so etwas für unmöglich halten ist auch beachtenswert. Und angenommen jemand ist wirklich besessen- dann ist es m.E. eher unverantwortlich, wenn an ihm alle möglichen Neuroleptika oder Medikamente ausprobiert werden - und nichts hilft. Die Aussage, jemand der unter Besessenheit leidet wäre "geltungssüchtig" birgt doch auch die Gefahr des Zynismus in sich. bearbeitet 22. Mai 2006 von Mariamante

[Kirisiyana]

Wo war das? Ich vermute mal in Nigeria, wenn ich deinen Signaturzusatz so richtig deute.

Ja richtig, bei den Hausa in und um Kano in Nordnigeria.

Ich weiss, ich bin neugierig: was macht man da so?

Man studiert die Sprache, Land und Leute - als Afrikanistin jedenfalls.

[wolfgang E.]

@ Sokrates:

 

Hi...

 

hab grade mal die ersten und letzten Seiten des Threads quergelesen und wollte mal fragen, ob ich des jetzt richtig verstanden hab:

 

Die kath. Kirche sagt zwar, dass es den Teufel, Dämonen, Besessenheit etc gibt, deiner Meinung nach abernur, um die Leute in Schach zu halten und nicht, weil dem wirklich so ist?

Sokrates vertritt hier eine So- ndermeinung, die mit der Lehre der kath. Kirche nichts zu tun hat und die seine persönliche Einschätzung darstellt. Die kath. Kirche - und das zeigen wohl auch die ernannten Exorzisten- hält nach wie vor daran fest, dass der Teufel eine personale Gestalt ist (auch wenn er in einem anderen Thread "Unperson" gennannt wurde), ein gefallener Engel- und dass es Dämonen gibt, die den Menschen beeinflussen (Umsessenheit)oder besetzen (Besessenheit)können.

Wahrscheinlich teilen 99% der Christen Sokrates' Meinung - aber das ist für Dich ja eher ein Bewies der Falschheit der These, wenn die "massa damnata" sie teilt.

 

Ich halte den Glauben, dass ein Mitmensch vom Teufel, also vom bösen Prinzip selbst beherrscht sein könnte, für ein unmenschliche Schimäre, die jeder Nächstenliebe widerspricht. So etwas war früher die Quelle der Hexenverbrennung.

Und das hat nichts damit zu tun ob man glaubt, dass es einen Teufel als "Person" gibt oder nicht.

[Mariamante]

Hat Jesus auch keine Dämonen ausgetrieben? Lügt die Bibel hier schon wieder?

Wieso "lügen"? Epileptische Anfälle oder Psychosen hat man erste Jahrhunderte später entdeckt. In der Lebenswelt der Bibelautoren gab es so etwas noch nicht. Da sprach man halt von Besesenheit. Das ist keine Lüge, sondern die Darstellung eines Sachverhalts in der damaligen Sprache. Ich sehe da kein Problem.

 

Genau das wäre die angemessene Antwort - auch in meinen Augen!

Warum sagen das nicht alle so deutlich?

 

Weil Jesus schon damals den Unterschied zwischen Krankheit und zwischen Besessenheit machte - und zu meinen, Jesus hätte das nicht klar gewußt ist ein Hineininterpretieren- als wäre Jesus einer der Unwissenden, die über die geistigen Zusammenhänge keine Ahnung hätte.

[holzi]

Ich weiss, ich bin neugierig: was macht man da so?

Man studiert die Sprache, Land und Leute - als Afrikanistin jedenfalls.

Klingt interessant! Viel Spass noch dabei!

[MartinO]

Ob man an den Teufel und Dämonen glaubt, ist eine Sache, die damit, dass grundsätzlich eine medizinische oder psychologische Untersuchung stattfinden sollte, nichts zu tun hat. Wenn ich z.B. einen Schaden am Fahrrad habe, schaue ich auch nach möglichen Ursachen und versuche, diese zu beheben. Erst wenn mir das nicht gelingt bzw. ich die Ursache des Schadens nicht finde (Defekt in der Nabe etc.) bringe ich das Rad zum Händler.

 

Genau so sollte bei Anzeichen von "Besessenheit" erst einmal mit den Mitteln nach dem Ursprung gesucht werden, die wir Menschen sicher beherrschen.