Der Super Nanni

[Peggy]

Wart Ihr selber schon mal im Leben in Situationen, wo Ihr vermuten würdet, der Teufel hat damit etwas zu tun?

 

Nein.

 

 

 

Und ich bin mir sicher, dass die Menschen, die an einen Teufel glauben, der Menschen durch Flüche, Verwünschungen usw. befällt, sich schon durch diesen Teufelsglauben in Schwierigkeiten bringen.

 

 

 

Der Teufelsglauben an sich ist mMn das Problem.

[DasX]

Der Teufelsglauben an sich ist mMn das Problem.

 

Sagt der Teufel auch immer... Ohne Teufelsglaube kein Exorzismus.... ist immer sehr ärgerlich, wie soll man da in Ruhe arbeiten ?

 

Wart Ihr selber schon mal im Leben in Situationen, wo Ihr vermuten würdet, der Teufel hat damit etwas zu tun?

 

Och, jo, wo ich schon überall war.

Und noch hinkomm' ....

[Mariamante]

Hallo alle Diskussionsteilnehmer,

 

Eine Frage, die ich Euch gerne stellen würde.

 

Wart Ihr selber schon mal im Leben in Situationen, wo Ihr vermuten würdet, der Teufel hat damit etwas zu tun?

 

Bein gespannt auf Euer Echo.

 

Gruss

 

Alba

Ja- öfter. Manchmal merkt man es erst "hinterher" dass hier der böse Feind seine Hand im Spiel gehabt hat. Manchmal ist es allerdings sehr konkret. Liebe Segensgrüße, Peter

[holzi]

Hallo alle Diskussionsteilnehmer,

 

Eine Frage, die ich Euch gerne stellen würde.

 

Wart Ihr selber schon mal im Leben in Situationen, wo Ihr vermuten würdet, der Teufel hat damit etwas zu tun?

 

Bin gespannt auf Euer Echo.

Ja!

[Eifellady]

 

 

Hallo alle Diskussionsteilnehmer,

 

Eine Frage, die ich Euch gerne stellen würde.

 

Wart Ihr selber schon mal im Leben in Situationen, wo Ihr vermuten würdet, der Teufel hat damit etwas zu tun?

 

Bein gespannt auf Euer Echo.

 

Gruss

 

Alba

Ja- öfter. Manchmal merkt man es erst "hinterher" dass hier der böse Feind seine Hand im Spiel gehabt hat. Manchmal ist es allerdings sehr konkret. Liebe Segensgrüße, Peter

 

Tja, dein Gott ist halt kein netter....

 

7 Wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis freigelassen werden. 8 Er wird ausziehen, um die Völker an den vier Ecken der Erde, den Gog und den Magog, zu verführen und sie zusammenzuholen für den Kampf; sie sind so zahlreich wie die Sandkörner am Meer. 9 Sie schwärmten aus über die weite Erde und umzingelten das Lager der Heiligen und Gottes geliebte Stadt. Aber Feuer fiel vom Himmel und verzehrte sie. 10 Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit. 11 Dann sah ich einen großen weißen Thron und den, der auf ihm saß; vor seinem Anblick flohen Erde und Himmel und es gab keinen Platz mehr für sie. (Offb 20)

[Mariamante]

Tja, dein Gott ist halt kein netter....

Die Standartantwort wäre: Wenn man keine Ahnung hat, dann...

[Eifellady]

Tja, dein Gott ist halt kein netter....

Die Standartantwort wäre: Wenn man keine Ahnung hat, dann...

 

Wer hat keine Ahnung wovon?

[Mariamante]

Tja, dein Gott ist halt kein netter....

Die Standartantwort wäre: Wenn man keine Ahnung hat, dann...

 

Wer hat keine Ahnung wovon?

Na denk mal scharf nach!

[Eifellady]

Tja, dein Gott ist halt kein netter....

Die Standartantwort wäre: Wenn man keine Ahnung hat, dann...

 

Wer hat keine Ahnung wovon?

Na denk mal scharf nach!

 

 

Sprich dich ruhig aus.

[Mariamante]

Sprich dich ruhig aus.

Da Du ja ohnehin im Denken geübt bist, ist das sicher nicht notwendig. bearbeitet 9. Juni 2006 von Mariamante

[Eifellady]

Sprich dich ruhig aus.

Da Du ja ohnehin im Denken geübt bist, ist das sicher nicht notwendig.

 

Ok, so kommen wir nicht weiter. Gedankenlesen ist meines nicht so.

 

Also: Du denkst, ich würde annehmen, dass du keine Ahnung hast? Oder doch andersherum?

 

Meine Meinung ist: Mir tut jeder leid, der einen solchen Glauben hat, die einen Teufel als existent ansieht. Doch sollte sich jener fragen, ob der Gott an den er glaubt, nicht diesen Teufel zuläßt ? An der Textstelle der Offenbarung wird der Teufel ja absichtlich wieder freigelassen um Menschen zu verführen und dann durch diesen Gott zu strafen. An einer Stelle ergötzt sich dieser Gott ja noch an den Qualen.

An so einen Gott habe ich nie geglaubt. Doch wenn ich den Glauben ernst nehme, dann müßte ich, wenn ich mich Christ nennen wollte an dieses sadistische Gottesbild glauben. Das konnte ich nicht- das verstieß gegen jede Menschlichkeit.

 

Der Mensch ist egoistisch - wie jedes Lebewesen. Egoismus ist ein "Mechanismus" um die Art zu erhalten. Doch findet der Egoismus dort seine Grenzen, wo dieser andere nicht zulassen würde und damit die eigene Art gefährden würde. Das "Böse" ist, wenn dieser Egoismus so ausgeprägt ist, dass er andere in solch einer Art beeinträchtigt, dass die eigene Existenz - wenn auch nicht unmittelbar (sondern auf die Zukunft bezogen)- gefährdet wird.

Die Vorstellung - es gebe einen Gott, der Menschen absichtlich in Versuchung führt um sie anschließend zu strafen - Menschen in Angst versetzt.....

Mensch, Peter, was ist das dann nur für ein Leben....

[Mariamante]

Meine Meinung ist: Mir tut jeder leid, der einen solchen Glauben hat, die einen Teufel als existent ansieht. Doch sollte sich jener fragen, ob der Gott an den er glaubt, nicht diesen Teufel zuläßt ? An der Textstelle der Offenbarung wird der Teufel ja absichtlich wieder freigelassen um Menschen zu verführen und dann durch diesen Gott zu strafen.

Lies bitte im Jakobusbrief wo sehr deutlich geschrieben steht, dass nicht Gott in Versuchung führt, sondern dass jeder von seiner eigenen Begierde in Versuchung geführt wird.

 

An einer Stelle ergötzt sich dieser Gott ja noch an den Qualen.

Das ist eine Unterstellung: Wer die Bibel ganz liest und nicht nur jene Teile herauskletzelt, die ihm missfallen- der wird sehen, dass ich Gott alle Mühe gibt, den Menschen zu retten. Und wenn sich in der Bibel Hinweise auf die Möglichkeit des ewigen Verderbens finden, dann vor allem deswegen, damit die Menschen diesen Weg n i c h t gehen. Es wäre ja unsinnig jemand vor dem Verderben warnen, wenn man ohnehin wollte, dass er dort hinein gerät.

An so einen Gott habe ich nie geglaubt. Doch wenn ich den Glauben ernst nehme, dann müßte ich, wenn ich mich Christ nennen wollte an dieses sadistische Gottesbild glauben. Das konnte ich nicht- das verstieß gegen jede Menschlichkeit.

Also an so einen Gott glaube ich auch nicht. Allerdings glaube ich an einen Gott, der seine Allmacht so weit zurück stellt, dass er den freien Willen der Geschöpfe nicht vergewaltigt - und im übrigen sich so weit mit dem Menschen einläßt, dass er dessen Natur annimmt, Mensch wird und sich von seinen Geschöpfen ans Kreuz schlagen läßt.

 

 

 

Die Vorstellung - es gebe einen Gott, der Menschen absichtlich in Versuchung führt um sie anschließend zu strafen - Menschen in Angst versetzt.....

Mensch, Peter, was ist das dann nur für ein Leben....

Wenn du solche eigenartigen Vorstellungen einer einseitigen Auslegung der Bibel entnimmst, so ist das ein Problem deiner subjektiven Wahrnehmung. Wie die Jakobusstellte zeigt, wird jeder von seiner eigenen Begierde versucht und kann sich nicht auf Gott ausreden. Wie gesagt. Lies bitte dazu den Jakobusbrief.

[Eifellady]

Meine Meinung ist: Mir tut jeder leid, der einen solchen Glauben hat, die einen Teufel als existent ansieht. Doch sollte sich jener fragen, ob der Gott an den er glaubt, nicht diesen Teufel zuläßt ? An der Textstelle der Offenbarung wird der Teufel ja absichtlich wieder freigelassen um Menschen zu verführen und dann durch diesen Gott zu strafen.

Lies bitte im Jakobusbrief wo sehr deutlich geschrieben steht, dass nicht Gott in Versuchung führt, sondern dass jeder von seiner eigenen Begierde in Versuchung geführt wird.

 

An einer Stelle ergötzt sich dieser Gott ja noch an den Qualen.

Das ist eine Unterstellung: Wer die Bibel ganz liest und nicht nur jene Teile herauskletzelt, die ihm missfallen- der wird sehen, dass ich Gott alle Mühe gibt, den Menschen zu retten. Und wenn sich in der Bibel Hinweise auf die Möglichkeit des ewigen Verderbens finden, dann vor allem deswegen, damit die Menschen diesen Weg n i c h t gehen. Es wäre ja unsinnig jemand vor dem Verderben warnen, wenn man ohnehin wollte, dass er dort hinein gerät.

An so einen Gott habe ich nie geglaubt. Doch wenn ich den Glauben ernst nehme, dann müßte ich, wenn ich mich Christ nennen wollte an dieses sadistische Gottesbild glauben. Das konnte ich nicht- das verstieß gegen jede Menschlichkeit.

Also an so einen Gott glaube ich auch nicht. Allerdings glaube ich an einen Gott, der seine Allmacht so weit zurück stellt, dass er den freien Willen der Geschöpfe nicht vergewaltigt - und im übrigen sich so weit mit dem Menschen einläßt, dass er dessen Natur annimmt, Mensch wird und sich von seinen Geschöpfen ans Kreuz schlagen läßt.

 

 

 

Die Vorstellung - es gebe einen Gott, der Menschen absichtlich in Versuchung führt um sie anschließend zu strafen - Menschen in Angst versetzt.....

Mensch, Peter, was ist das dann nur für ein Leben....

Wenn du solche eigenartigen Vorstellungen einer einseitigen Auslegung der Bibel entnimmst, so ist das ein Problem deiner subjektiven Wahrnehmung. Wie die Jakobusstellte zeigt, wird jeder von seiner eigenen Begierde versucht und kann sich nicht auf Gott ausreden. Wie gesagt. Lies bitte dazu den Jakobusbrief.

 

 

Hallo Peter,

 

eine sehr interessante und diskussionwürdige Sichtweise.

Ich wollte mich eigentlich gar nicht auf solch eine tiefgründige Diskussion einlassen- weil mir im Moment die Zeit fehlt. Doch ich greife das gerne noch einmal auf.

 

Viele Grüße

Ellen

[Mariamante]

Hallo Peter,

 

eine sehr interessante und diskussionwürdige Sichtweise.

Ich wollte mich eigentlich gar nicht auf solch eine tiefgründige Diskussion einlassen- weil mir im Moment die Zeit fehlt. Doch ich greife das gerne noch einmal auf.

 

Viele Grüße

Ellen

Dann bis auf ein andermal- und schönen Tag.

[Sokrates]

Jetzt müssten wir erst einmal klären, was nun Mariamante tatsächlich behaupten möchte:

 

Wird der Mensch jetzt von seinen eigenen Begierden versucht und ist somit selber verantwortlich? Oder vom Teufel besessen, und kann somit gar nichts dafür? Ich kann mir nicht helfen, aber da ist eine gewisse Inkonsistenz im Standpunkt.

[Mariamante]

Jetzt müssten wir erst einmal klären, was nun Mariamante tatsächlich behaupten möchte:

 

Wird der Mensch jetzt von seinen eigenen Begierden versucht und ist somit selber verantwortlich? Oder vom Teufel besessen, und kann somit gar nichts dafür? Ich kann mir nicht helfen, aber da ist eine gewisse Inkonsistenz im Standpunkt.

Die Inkonsistenz ist deswegen nicht gegeben, da ich annehme, dass in den meisten Fällen der Besessenheit (z.B. durch Verschreibung an den Teufel) der Mensch den Teufel eingeladen hat- und es auf Grund der Vorbedingungen zur Umsessenheit oder Besessenheit kam. Wobei ich nochmals betonen möchte, dass bei Umsessenheiten oder starken Versuchungen der freie Wille nicht ausgeschaltet wird.

 

 

 

Was Versuchungen betrifft so können jene mehrere Quellen haben: Da sind zuerst die eigenen Begierden. Wenn jemand immer wieder dem Alkohol zugesprochen hat, und dann abstinent leben möche, dann wird für ihn der Besuch einer Kneippe eine "Versuchung" sein. Das liegt allerdings nicht daran, dass die Kneippe die Versuchung ist, sondern die labile Konstitution des alkohoholgeschädigten Menschen ist Anlaß. Dann gibt es auch Versuchungen, die durch Mitmenschen kommen: "Geh, sei nicht feig- stiehl doch die Zeitung- kleine Mutprobe..." Und erst eine dritte Quelle sind die Versuchungen, die durch dämonische Einflüsterungen an den Menschen heran kommen- wobei der Widersacher die Schwäche und Gebrechlichkeit des Menschen ausnützt.

[Peggy]

... in den meisten Fällen der Besessenheit (z.B. durch Verschreibung an den Teufel) der Mensch den Teufel eingeladen hat- und es auf Grund der Vorbedingungen zur Umsessenheit oder Besessenheit kam. Wobei ich nochmals betonen möchte, dass bei Umsessenheiten oder starken Versuchungen der freie Wille nicht ausgeschaltet wird.

 

Diese Vorbedingungen haben mE angeborene genetische Gehirnanomalien bzw. erworbene Gehirnverletzungen als Ursache.

 

Also ich bin heilfroh, dass es auch Menschen gibt, wie z.B. die Psychiater, Neurologen, Psychologen, Ärzte, die nach anderen Ursachen für ungewöhnliche Verhaltensauffälligkeiten suchen und in Gehirnanomalien fündig werden. Sie sind sogar schon oft in der Lage, den Betroffenen effektiv zu helfen.

 

Nicht auszudenken, wenn alle Menschen in bestimmten Verhaltensweisen ausschließlich zu exozierende Besessenheit diagnostizieren würden. Dann hätten wir keinen medizinischen Fortschritt, dann wären wir noch im Mittelalter.

bearbeitet 9. Juni 2006 von Peggy

[Mariamante]

Diese Vorbedingungen haben mE angeborene genetische Gehirnanomalien bzw. erworbene Gehirnverletzungen als Ursache.

Falsch. Diese Sichtweise ist zwar materialistisch (die Materialisten halten den Geist für ein "Produkt" der Materie) aber falsch und stellt Menschen als krank und anomal hin, die es in dem Sinne nicht sind.

 

Also ich bin heilfroh, dass es auch Menschen gibt, wie z.B. die Psychiater, Neurologen, Psychologen, Ärzte, die nach anderen Ursachen für ungewöhnliche Verhaltensauffälligkeiten suchen und in Gehirnanomalien fündig werden. Sie sind sogar schon oft in der Lage, den Betroffenen effektiv zu helfen.

Bei einer echten Besessenheit werden die Neurologen, Psychiater und Ärzte eben n i c h t fündig. Und in solchen Fällen liegt die Zuständigkeit eben beim Exorz. - auch wenn die materialistische Denkweise das nie und nimmer zugeben und zulassen möchte.

Nicht auszudenken, wenn alle Menschen in bestimmten Verhaltensweisen ausschließlich zu exozierende Besessenheit diagnostizieren würden.

Das ist auch nicht der Fall. Und Exorz. arbeiten mit Ärzten, Neurologen, Psychiatern zusammen- und das ist auch gut so.

 

Dann hätten wir keinen medizinischen Fortschritt, dann wären wir noch im Mittelalter.

Das ist eine grobe Vereinfachtung.

[Peggy]

Diese Vorbedingungen haben mE angeborene genetische Gehirnanomalien bzw. erworbene Gehirnverletzungen als Ursache.

Falsch. Diese Sichtweise ist zwar materialistisch (die Materialisten halten den Geist für ein "Produkt" der Materie) aber falsch und stellt Menschen als krank und anomal hin, die es in dem Sinne nicht sind.

 

Also ich bin heilfroh, dass es auch Menschen gibt, wie z.B. die Psychiater, Neurologen, Psychologen, Ärzte, die nach anderen Ursachen für ungewöhnliche Verhaltensauffälligkeiten suchen und in Gehirnanomalien fündig werden. Sie sind sogar schon oft in der Lage, den Betroffenen effektiv zu helfen.

Bei einer echten Besessenheit werden die Neurologen, Psychiater und Ärzte eben n i c h t fündig. Und in solchen Fällen liegt die Zuständigkeit eben beim Exorz. - auch wenn die materialistische Denkweise das nie und nimmer zugeben und zulassen möchte.

Nicht auszudenken, wenn alle Menschen in bestimmten Verhaltensweisen ausschließlich zu exozierende Besessenheit diagnostizieren würden.

Das ist auch nicht der Fall. Und Exorz. arbeiten mit Ärzten, Neurologen, Psychiatern zusammen- und das ist auch gut so.

 

Dann hätten wir keinen medizinischen Fortschritt, dann wären wir noch im Mittelalter.

Das ist eine grobe Vereinfachtung.

 

 

 

 

so gefällt mir das!

 

Es stehen zwei kontraire Ansichten/Sichtweisen gegenüber.

 

 

 

Was meinst du, lieber Peter, wird hier im Laufe der Jahre in Westeuropa der Glaube an Besessenheit zunehmen und wieder mehr Exorzisten ausgebildet werden, oder werden Besessenheitsverdächtigungen durch medizinische Erklärungen ersetzt werden?

 

 

 

Bin gespannt, ob der Besessenheitsglaube in D in 10 Jahren noch existieren wird.

 

 

nix für ungut!

 

Liebe Grüße nach Österreich von Peggy

bearbeitet 9. Juni 2006 von Peggy

[Peggy]

Die Auffassung, dass der Körper eines Menschen "entfremdet" werden kann, ist für mich hanebüchen.

 

Angeblich soll ja dann ein anderes Wesen (Dämon) in den Körper eindringen (verschuldet bei Satanismus zB, unverschuldet bei Verfluchung) und sich des menschlichen Körpers bemächtigen.

 

Der Körper wird dann wohl als Raum angesehen, in dem verschiedene Bewußtseine gleichzeitig anwesend sein können.

Ich sehe den Körper als biologischen Organismus, der aufgrund bestimmbarer (psychischer - meinetwegen seelischer - und körperlicher Verletzungen) erkranken kann.

 

 

 

Edit: ein Beispiel einer früher als Besessenheit beschriebenen Krankheit:

 

http://72.14.221.104/search?q=cache:WPKLqB...de&ct=clnk&cd=7

 

Man beachte die Häufigkeit der Erkrankungen des Zentralen Nervensystems in diesem Fall.

bearbeitet 9. Juni 2006 von Peggy

[Sokrates]

Ich muss inzwischen eine Inkosistenz in meinem eigenen Denken feststellen: Einerseits glaube ich, dass Dämonen nicht existieren, andererseits möchte ich manchmal behaupten, Dämonen könnten in menschliche Gehirne scheißen. Hm.

[Eifellady]

Jetzt müssten wir erst einmal klären, was nun Mariamante tatsächlich behaupten möchte:

 

Wird der Mensch jetzt von seinen eigenen Begierden versucht und ist somit selber verantwortlich? Oder vom Teufel besessen, und kann somit gar nichts dafür? Ich kann mir nicht helfen, aber da ist eine gewisse Inkonsistenz im Standpunkt.

Die Inkonsistenz ist deswegen nicht gegeben, da ich annehme, dass in den meisten Fällen der Besessenheit (z.B. durch Verschreibung an den Teufel) der Mensch den Teufel eingeladen hat- und es auf Grund der Vorbedingungen zur Umsessenheit oder Besessenheit kam. Wobei ich nochmals betonen möchte, dass bei Umsessenheiten oder starken Versuchungen der freie Wille nicht ausgeschaltet wird.

 

 

 

Was Versuchungen betrifft so können jene mehrere Quellen haben: Da sind zuerst die eigenen Begierden. Wenn jemand immer wieder dem Alkohol zugesprochen hat, und dann abstinent leben möche, dann wird für ihn der Besuch einer Kneippe eine "Versuchung" sein. Das liegt allerdings nicht daran, dass die Kneippe die Versuchung ist, sondern die labile Konstitution des alkohoholgeschädigten Menschen ist Anlaß. Dann gibt es auch Versuchungen, die durch Mitmenschen kommen: "Geh, sei nicht feig- stiehl doch die Zeitung- kleine Mutprobe..." Und erst eine dritte Quelle sind die Versuchungen, die durch dämonische Einflüsterungen an den Menschen heran kommen- wobei der Widersacher die Schwäche und Gebrechlichkeit des Menschen ausnützt.

 

 

Nur mal kurz als Zwischenfrage: Eigentlich müßten ja na diesen Definitionen alle Menschen, die nicht an einen Gott glauben - oder die vom Glauben abgefallen sind - von Dämonen besessen sein? Also Menschen wie ich, oder?

[alba]

... in den meisten Fällen der Besessenheit (z.B. durch Verschreibung an den Teufel) der Mensch den Teufel eingeladen hat- und es auf Grund der Vorbedingungen zur Umsessenheit oder Besessenheit kam. Wobei ich nochmals betonen möchte, dass bei Umsessenheiten oder starken Versuchungen der freie Wille nicht ausgeschaltet wird.

 

Diese Vorbedingungen haben mE angeborene genetische Gehirnanomalien bzw. erworbene Gehirnverletzungen als Ursache.

 

Also ich bin heilfroh, dass es auch Menschen gibt, wie z.B. die Psychiater, Neurologen, Psychologen, Ärzte, die nach anderen Ursachen für ungewöhnliche Verhaltensauffälligkeiten suchen und in Gehirnanomalien fündig werden. Sie sind sogar schon oft in der Lage, den Betroffenen effektiv zu helfen.

 

Nicht auszudenken, wenn alle Menschen in bestimmten Verhaltensweisen ausschließlich zu exozierende Besessenheit diagnostizieren würden. Dann hätten wir keinen medizinischen Fortschritt, dann wären wir noch im Mittelalter.

 

 

Hi Alle,

 

Ich bin ein pragmatisch denkender Mensch. Daher frage ich mich, warum Gebete in Versuchungssituationen helfen.

 

Denn es ist letztlich aus meiner Sicht entscheidend: das Gebet, vor allem Rosenkranzgebet hilft.

 

Warum bloss?

 

Was meint Ihr?

 

Gruss

 

Alba

[Peggy]

Ich bin ein pragmatisch denkender Mensch. Daher frage ich mich, warum Gebete in Versuchungssituationen helfen.

 

Denn es ist letztlich aus meiner Sicht entscheidend: das Gebet, vor allem Rosenkranzgebet hilft.

 

Warum bloss?

 

Was meint Ihr?

 

Was haben Versuchungen mit Besessenheit (ein fremdes Wesen bemächtigt sich eines Menschenkörpers) zu tun?

 

 

 

Unangenehme Gedanken kann man natürlich durch das Rezitieren von Auswendiggelerntem zeitweise erfolgreich verdrängen.

 

 

 

Zu Mariamantes Beispiel Alkoholismus:

Ein Rationalisieren dass z.B. Alkoholismus den eigenen Körper auf Dauer zerstört - wäre mMn sinnvoller und effektiver als das Rosenkranzbeten - wenn das nicht hilft, braucht man Expertenhilfe. Und unter Experte verstehe ich keinen Exorzisten, sondern einen spezialisierten Arzt und eine Suchttherapie.

[Long John Silver]

Die Inkonsistenz ist deswegen nicht gegeben, da ich annehme, dass in den meisten Fällen der Besessenheit (z.B. durch Verschreibung an den Teufel) der Mensch den Teufel eingeladen hat- und es auf Grund der Vorbedingungen zur Umsessenheit oder Besessenheit kam. Wobei ich nochmals betonen möchte, dass bei Umsessenheiten oder starken Versuchungen der freie Wille nicht ausgeschaltet wird.

 

Peinlich .... jetzt hab ich Inkontinenz gelesen ....

 

 

Silver