Der Super Nanni

[Mariamante]

Wahrscheinlich teilen 99% der Christen Sokrates' Meinung - aber das ist für Dich ja eher ein Bewies der Falschheit der These, wenn die "massa damnata" sie teilt.

Das ist ein Phantasieprodukt. Die röm. kath. Kirche lehrt sehr klar über die Existenz Satans -und im Gegensatz zur deiner Mutmaßung gibt es doch mehr als 1 % welche mit der Lehre der kath. Kirche auch in diesem Punkt übereinstimmen.

Ich halte den Glauben, dass ein Mitmensch vom Teufel, also vom bösen Prinzip selbst beherrscht sein könnte, für ein unmenschliche Schimäre, die jeder Nächstenliebe widerspricht.

Das es- wie im Falle Annliese Michel- auch Fälle gibt, wo man dem Menschen keine Kausalschuld zusprechen kann spricht das Aussprechen der Möglichkeit, dass ein Mensch vom Teufel gequält oder besetzt werden kann nicht der Nächstenliebe.

 

So etwas war früher die Quelle der Hexenverbrennung.

Solche einseitigen Zuordnungen sind schlicht schwarz-weiss Malerei. Denn die Hexenverbrennungen und was damit in Verbindung stand hatte viele Seitenaspekt- wo Neid und Hass wesentliche Faktoren waren.

[Kirisiyana]

Ich weiss, ich bin neugierig: was macht man da so?

Man studiert die Sprache, Land und Leute - als Afrikanistin jedenfalls.

Klingt interessant! Viel Spass noch dabei!

ist sozusagen schon vorbei... brotlose Kunst halt.

[hesekiel]

Ob man an den Teufel und Dämonen glaubt, ist eine Sache, die damit, dass grundsätzlich eine medizinische oder psychologische Untersuchung stattfinden sollte, nichts zu tun hat. Wenn ich z.B. einen Schaden am Fahrrad habe, schaue ich auch nach möglichen Ursachen und versuche, diese zu beheben. Erst wenn mir das nicht gelingt bzw. ich die Ursache des Schadens nicht finde (Defekt in der Nabe etc.) bringe ich das Rad zum Händler.

 

Genau so sollte bei Anzeichen von "Besessenheit" erst einmal mit den Mitteln nach dem Ursprung gesucht werden, die wir Menschen sicher beherrschen.

Der Ursprung liegt in der religiösen Gehirnwäsche durch die man sowieso geneigt ist absurde, übernatürliche (nicht vorhandene Dinge) für Real zu halten.

[Sam_Naseweiss]

Wieso "lügen"? Epileptische Anfälle oder Psychosen hat man erste Jahrhunderte später entdeckt. In der Lebenswelt der Bibelautoren gab es so etwas noch nicht. Da sprach man halt von Besesenheit. Das ist keine Lüge, sondern die Darstellung eines Sachverhalts in der damaligen Sprache. Ich sehe da kein Problem.

ich frage mich nur, wieso Schweine plötzlich "Epileptische Anfälle oder Psychosen " bekommen und sich ins Wasser gstürzt haben? Massenhysterie unter Schweinen - ja nee, is klar

Schweinepest

 

Fassen wir zusammen:

 

Ein Mann hat eine seltsame Krankheit, Jesus stellt sich hin und befielt Dämonen (die es ja gar nicht gibt), den Mann in Ruhe zu lassen, dieser wird plötzlich wieder gesund und genau in dem Moment bricht ein paar Meter weiter ganz zufällig spontan die Schweinepest aus...

 

Und ich werd komisch angekuckt, wenn ich an die Sintflut glaube?

 

Die Ursünde, das Böse schlechthin, ist die Vergöttlichung des Selbst in einem eigenmächtigen Sinne. Nämlich: Sein zu wollen wir Gott, sich anzumaßen, Gott zu sein, Macht über alle andere zu haben.

Eine weitere Tendenz des Bösen ist die Anklage, nämlich dem anderen das Böse und das Eigeninteresse zu unterstellen, daß man in sich selbst findet.

So wird auch Jesus hinsichtlich dieser beiden Punkten angeklagt:

Gotteslästerung, wofür er gekreuzigt wurde, weil er von sich behauptet, daß er der Sohn Gottes sei.

Und das Wirken von Wunder, indem er heilte und Gutes wirkte, welches aber von den Pharisäer als ein böses Wirken beschuldigt wurde.

 

Jesus wurden also die beiden Ursünden schlechthin vorgeworfen.

 

Die Erwiderung Jesus darauf lautet, daß das Wirken von gutem mit einem Prinzip des Bösen nicht vereinbar ist.

Dies ist eine Ermahnung an den Gebrauch der Vernunft und des Gewissens, denn der Mensch ist in der Lage das Gute und das Böse zu erkennen, wenn er prüft.

 

Es wird immer wieder versucht, daß Böse als etwas Gutes zu verkaufen z.B. wenn man sagt, daß Mitgefühl eigentlich schlecht wäre, weil man damit dem Menschen unterstellt, daß er sich nicht selbst helfen kann und der Mensch in Not dann nicht lernen könnte sich selbst zu helfen, wie dies z.B. von den Satanisten gepredigt wird. Umgekehrt wird auch oft das eigentlich Gute als etwas Böses verbrämt. Oder etwas als Böse bezeichnet, was den Worten Jesus zu wieder läuft und nicht offensichtlich als Böse zu erkennen ist, wie die Verdammung der Handkommunion die den Worten Jesus widerspricht:

Mt 15,11 Nicht was in den Mund eingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund ausgeht, das verunreinigt den Menschen.

 

Weiter: Das Böse liegt auch oft in der Masse, in der Öffentlichkeit, die den eigentlich guten Menschen dazu bringen kann doch böse zu handeln.

 

"Die Hölle, das sind die Anderen" so Satre.

Und in der Bibel finden wir auch eine solche Stelle:

Mt 16,23

 

Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.

 

Ich glaube nicht, daß Petrus hier wirklich Satan in Person repräsentiert, sondern die diabolische Kraft der Öffentlichkeit. Der Druck zur Anpassung, zur Übereinstimmung mit der Masse ist hier der Verführer, durch den vielleicht auch erst das Urteil über Jesus möglich wurde:

Joh 12,42

Dennoch kamen sogar von den führenden Männern viele zum Glauben an ihn; aber wegen der Pharisäer bekannten sie es nicht offen, um nicht aus der Synagoge ausgestoßen zu werden.

Joh 12,43

Denn sie liebten das Ansehen bei den Menschen mehr als das Ansehen bei Gott.

 

Das Streben nach eigenmächtiger Selbstvergottung, die Projektion des eigenen Bösen auf den anderen, das Unterordnen der Masse gegenüber, daß sind die drei größten Quellen des Bösen in der Welt.

 

Darüber hinaus mag es auch einen Satan als persönlich wirkende Kraft geben. Aber dieser persönlich wirkende Satan mag durch die Furcht, die er als bloße Möglichkeit bereits verbreitet und die daraus resultierende Hysterie und den daraus resultierenden Aberglauben mehr Schaden anrichten, als durch sein unmittelbares Wirken.

Wenn der Satan als Person im großen Maßstab Böses wirkt, dann bestimmt im Umfeld der Mächtigen und denen stellt sich die Kirche leider nicht oft in den Weg.

Das, was er Böses im Menschen in der Form von Versuchung wirkt, das unterscheidet sich wohl nicht grundsätzlich von dem, was die sündhafte Natur des Menschen und die Welt an Versuchung aufbietet. Von daher hilft die Annahme einer extern wirkenden Kraft im Alltag wenig im inneren Kampf zwischen Gut und Böse.

Wenn man dann noch betrachtet, wie viele Fälle von vermeintlicher Bessenheit in Wirklichkeit auf Krankheit zurückgehen, dann führt eine Überdehnung des notwendigen Exorzismus zu einem Teufelskult, der weniger dem Herrn als dem Satan nützlich ist.

Doch für die wenigen Fällen echter Bessenheit, an die ich als Katholik glaube, muß es die Möglichkeit des Exorzismus geben.

[Rinf]

m.E. handelt es sich um 2, nein 3 Fragestellungen:

 

1. Existieren Dämonen/Teufel und damit überhaupt so etwas wie "Besessenheit"?

 

2. Falls 1 ja - ist Exorzismus eine geeignete Therapieform gegen diese Besessenheit?

 

3. Falls 1 oder 2 nein - liegt eventuell eine politische Motivation vor, trotzdem am Exorzismus festzuhalten, und wenn ja, warum?

 

 

ad 1:

 

Ich fürchte, das können wir heute (wieder mal) nicht entscheiden.

Nicht als Konsens zumindestens.

Ich persönliche halte zwar die Existenz von Kobolden für wahrscheinlicher (jeder, der mal einen Gebrauchtwagen gefahren hat weiß, wovon ich spreche ), aber sei's drum.

Bin ja ein großzügiger Mensch, also gehen wir um des lieben Frieden willens mal von der Existenz aus.

 

ad 2:

 

Wenn 1 aber trotzdem mit "nein" zu beantworten wäre, dann sind sich hoffentlich alle einig, daß Punkt 2 dann eine absurde Frage darstellt und Punkt 3 nicht so beantwortbar wäre, daß sie Kirche danach in irgendeiner Form guten Lichtes da stände.

(vorsichtig genug formuliert für F&A? )

 

Aber wir sind ja beim hypothetischen, bzw. geglaubten "ja":

Ist die "Therapieform" geeignet?

 

Eine effiziente Therapieform bedeutet u.a. eine genaue Analyse des Problems, insbesondere seiner Ursachen.

Was genau wissen wir nun über Teufel und Dämonen?

Da muß es doch Zahlen geben, qualitative und quantitative Kriterien.

Z.B.: ab wievielen und/oder wie schweren Sünden ist man/frau anfällig?

(wäre wichtig für Präventionsmaßnahmen und Früherkennung)

Welche Sprache sprechen Dämonen?

Immer Latein? (auch bei z.B. bekehrten Eskimos, Chinesen oder Walisern?)

Oder ist das gar nicht wichtig, daß die den Exorzisten verstehen?

Was machen die Dämonen nach der Austreibung?

Ich habe gehört, unter Umständen springen die Racker auf eine benachbarte Schweineherde über - eventuell auch auf andere Menschen?

Was, wenn der Exorzist selber zum Zeitpunkt des Rituals einen zu hohen Anteil Sünde in sich aufgehäuft hat - wird er vorher überprüft und an Hand welcher Kriterien (s.o.)?

(Man stelle sich vor: Ein Dämon mit der Macht und dem Wissen eines Exorzisten! *bibber*)

Wie kann man in dem Fall eine Neuinfektion anderer verhindern?

Vielleicht spezielle Kammern mit bestimmten Dämonenhemmenden Wänden?

Gibt es Untersuchungen, ob zur Abschirmung Wände aus Blei eher geeignet sind, oder aus Stahl oder aus Gummi oder aus Kryptonit?

 

Warum besetzen überhaupt Dämonen Menschen?

Kann man nicht vielleicht auch ganz freundlich mit ihnen reden und ihnen eine Alternative anbieten?

Wenn Dämonen unsere Feinde sind, muß man diese dann nicht auch lieben und nicht gleich auf die Ultrabrutale daherkommen?

 

Ich meine, irgendwie muß sich doch Exorzismus von ganz normalen Voodoo-Zauber unterscheiden - da muß es doch Untersuchungen und ein wissenschaftliches herleitbares Wissen zu geben, wenigstens empirisches. Gibt es eine Statistik der Heilerfolge (ein nachgewiesener Placebo-Effekte würde mir reichen)?

Wenn ja, wo nachzulesen, wenn nein, warum wohl nicht?

 

So viele Fragen...

Naja, aber wir sind ja schließlich in F&A, da will man sich halt benehmen.

 

ad 3:

 

SCR

[Peggy]

 

Nun, ich kenne auch Menschen, die denken, sie wären Besessene.

Und ich habe erlebt, dass ihnen Exorzismen überhaupt nicht geholfen haben.

Und ich bin mir hinreichend sicher, dass sie depressiv sind und zum Psychologen (Psychiater in 2 Fällen) gehören.

Ich glaube, dann hast Du wohl Du hast tatsächlich psychisch Kranke gesehen. Oder die hatten die falschen Exorzisten

 

Da, schon wieder poppt so ein Teufelchen hoch!

 

Ja, es sind tatsächlich psychisch Kranke: manisch -depressive.

 

 

"Meine" Besessenen waren im Kult eingebundene Medien, es gab keinen Grund es als Krankheit zu sehen, da es kontrolliert geschah und mit dem Einverständnis der Medien. Es gibt bis heute keine Erklärung für das, was man dann sieht, nur Theorien. Daher erlaube ich mir nicht zu behaupten "Es gibt keine Geister/Dämonen".

 

Klar glauben viele an so Kultzeugs - v. a. wohl in Afrika.

 

Aber ich finde dennoch diesen Satz von Sam gut:

 

Wenn man dann noch betrachtet, wie viele Fälle von vermeintlicher Bessenheit in Wirklichkeit auf Krankheit zurückgehen, dann führt eine Überdehnung des notwendigen Exorzismus zu einem Teufelskult, der weniger dem Herrn als dem Satan nützlich ist.

 

Falls es noch unerklärliche (übriggebliebene Fälle) geben sollte - so können das doch nicht immer zigtausend sein, wie sie gerne von Super-Exorzisten propagiert werden.

bearbeitet 22. Mai 2006 von Peggy

[Mariamante]

Ob man an den Teufel und Dämonen glaubt, ist eine Sache, die damit, dass grundsätzlich eine medizinische oder psychologische Untersuchung stattfinden sollte, nichts zu tun hat. Wenn ich z.B. einen Schaden am Fahrrad habe, schaue ich auch nach möglichen Ursachen und versuche, diese zu beheben. Erst wenn mir das nicht gelingt bzw. ich die Ursache des Schadens nicht finde (Defekt in der Nabe etc.) bringe ich das Rad zum Händler.

 

Genau so sollte bei Anzeichen von "Besessenheit" erst einmal mit den Mitteln nach dem Ursprung gesucht werden, die wir Menschen sicher beherrschen.

Der Ursprung liegt in der religiösen Gehirnwäsche durch die man sowieso geneigt ist absurde, übernatürliche (nicht vorhandene Dinge) für Real zu halten.

Gefährlicher scheint mir die Gehirnwäsche der manipulierenden Medien. Dass es zwischen Himmel und Erden mehr Dinge gibt, als sich unsere Schulweisheit träumen läßt, drückte Shakespeare schon trefflich aus. bearbeitet 22. Mai 2006 von Mariamante

[holzi]

brotlose Kunst halt.

Und ich hab mir diese Bemerkung noch verkniffen!

[Kirisiyana]

Aber ich finde dennoch diesen Satz von Sam gut:

 

Wenn man dann noch betrachtet, wie viele Fälle von vermeintlicher Bessenheit in Wirklichkeit auf Krankheit zurückgehen, dann führt eine Überdehnung des notwendigen Exorzismus zu einem Teufelskult, der weniger dem Herrn als dem Satan nützlich ist.

 

Falls es noch unerklärliche (übriggebliebene Fälle) geben sollte - so können das doch nicht immer zigtausend sein, wie sie gerne von Super-Exorzisten propagiert werden.

Naja, also es wird ja wie gesagt bei jeder Taufe exorziert, und es ist nur ein kleines Gebet - ich weiß nicht, wie da gezählt wurde, noch ob der Text korrekt das Gesprochene wiedergibt. Bin da a bisserl skeptisch.

Ich erlebe den katholischen Glauben jedenfalls überhaupt nicht dämonenbetont. Ganz im Gegenteil, vom Teufel war in meiner katholischen Erziehung nie die Rede!

[Mariamante]

"1. Existieren Dämonen/Teufel und damit überhaupt so etwas wie "Besessenheit"?"

 

 

 

Nach der Offenbarung Jesu Christi, nach den Erfahrungen unzähliger geistlicher Menschen und nach der Lehre der Kirche: Ja.

 

 

"2. Falls 1 ja - ist Exorzismus eine geeignete Therapieform gegen diese Besessenheit?"

 

Da es sowohl Beeinflußung durch Satan, "Circumstansio" (Umbessenheit) und schwere Formen der Besessenheit gibt, sind die notwendigen Heilmittel je nach Fall verschieden.

 

 

<<3. Falls 1 oder 2 nein - liegt eventuell eine politische Motivation vor, trotzdem am Exorzismus festzuhalten, und wenn ja, warum?>>

 

 

Eine "politische" Motivation kann ich nicht erkennen- auch wenn von manchen Seiten die billigen Vorwürfe kommen: Die Glubigen in verantwortlichen Stellen halten nur deswegen an der Existenz des Teufels und an der Möglichkeit der Besessenheit fest, um die Leute "in Schach" zu halten und Macht auszuüben.

Was genau wissen wir nun über Teufel und Dämonen?

Darüber können sowohl die Bibel, die Lehre der Kirche, die Erfahrung der Kirche durch 2000 Jahre Umgang mit dem Bösen hilfreiche Aussagen machen. Vor allem sollte man die Erfahrungen vieler Exorzisten zu Rate ziehen.

 

Da muß es doch Zahlen geben, qualitative und quantitative Kriterien.

Z.B.: ab wievielen und/oder wie schweren Sünden ist man/frau anfällig?

Wenn alles so einfach wäre! Da die schweren Sünden weder auf einer sichtbaren Tafel angeschrieben sind- und man sie nicht (außer man hat die Seelenschau) am Gesicht des anderen Ablesen kann, wird dieses Kriterum nicht heranzuziehen sein.

 

 

Welche Sprache sprechen Dämonen?

Geistwesen (insofern es sich um einstige Engel handelt) werden in der langen Zeit die sie existieren sicher Zeit gehabt haben alle Sprachen zu lernen- aber es kann auch sein, dass sie die Sprache universeller sehen als wir.

 

Oder ist das gar nicht wichtig, daß die den Exorzisten verstehen?

Was machen die Dämonen nach der Austreibung?

Sie müssen jedenfalls den besetzten Menschen verlassen.

Ich habe gehört, unter Umständen springen die Racker auf eine benachbarte Schweineherde über - eventuell auch auf andere Menschen?

Auch das ist nicht so einfach zu beantworten.

 

 

Was, wenn der Exorzist selber zum Zeitpunkt des Rituals einen zu hohen Anteil Sünde in sich aufgehäuft hat - wird er vorher überprüft und an Hand welcher Kriterien (s.o.)?

Bei einem Exorzismus von P. Rodewyk lachte der Dämon einen Priester aus, und nannte ihn Muttersöhnchen- von anderen nannte er öffentlich die Sünden. Es ist daher eine vorbeugende Maßnahme, dass die an einem Exorzismus Beteiligten sich durch Beichte reinigen.

 

(Man stelle sich vor: Ein Dämon mit der Macht und dem Wissen eines Exorzisten! *bibber*)

Der Exorzist handelt nicht aus eigener Kraft- sondern vereint mit Christus. Nicht der Exorzist ist "stark"- sondern durch die Anrufung Christi und im Namen Jesu wird der Teufel ausgetrieben.

 

Wie kann man in dem Fall eine Neuinfektion anderer verhindern?

Vielleicht spezielle Kammern mit bestimmten Dämonenhemmenden Wänden?

Die beste Vorbeugung ist die Verbindung mit Christus und ein Leben ohne Sünden.

 

 

Warum besetzen überhaupt Dämonen Menschen?

Die Gründe dafür kannst du bei erfahrenen Exorzisten nachlesen: Verfluchtungen, schwerste Sünden, Pakt mit dem Satan (Satanismus) u.a.m.

Kann man nicht vielleicht auch ganz freundlich mit ihnen reden und ihnen eine Alternative anbieten?

Nein- ausser du willt getäuscht, betrogen und verführt werden.

Wenn ja, wo nachzulesen, wenn nein, warum wohl nicht?

Es gibt genug Fachliteratur: z.B. Egon von Petersdorff "Dämonologie" Band 1 und 2. Schriften von Pater Rodewyk, Bücher von Gabriele Amorth. bearbeitet 22. Mai 2006 von Mariamante

[Erich]

Für noch viel unmöglicher allerdings das die Schweine von Gerasa 54 km zum See Genezareth gerannt sein sollen. Oder wenn man Matthäus als Quelle nimmt, der das ganze Geschehen ins Land der Gadarener verlegt, immerhin noch 10 km.

wie wäre es, wenn Du mal die Bibel lesen würdest, dann würdest Du solche Kilometerangaben wohl auch für unsinnig halten:

 

1 Sie kamen an das andere Ufer des Sees, in das Land der Gerasener. 

 

wichtig: Ufer!!

 

11 Nun weidete dort am Berg eine große Schweineherde.

 

Ich kann Dir Bilder vom See Genezareth zeigen, auf denen Du diese Berge sehen kannst

 

13 Und die Herde, an zweitausend Stück, raste den Abhang hinab in den See und ertrank.

 

und nun sag mir, woher Du die 10-54 km nimmst! Nebenbei: Wenn ich schreiben würde: "Ich kame an das andere Ufer des Sees, in das Land der Schweizer" wäre damit gesagt, dass ich tief im Landesinneren der Schweiz bin??

bearbeitet 22. Mai 2006 von Erich

[Kirisiyana]

(Man stelle sich vor: Ein Dämon mit der Macht und dem Wissen eines Exorzisten! *bibber*)

Ein Exorzist ist kein Magier, alles was er tut, tut er mithilfe Gottes. Gottes Macht aber wird nicht dem Dämon zur Verfügung stehen. Daher brauchst Du keine Angst vor Dämonen mit der Macht eines Exorzisten zu haben

 

Warum besetzen überhaupt Dämonen Menschen?

Kann man nicht vielleicht auch ganz freundlich mit ihnen reden und ihnen eine Alternative anbieten?

Wenn Dämonen unsere Feinde sind, muß man diese dann nicht auch lieben und nicht gleich auf die Ultrabrutale daherkommen?

Ein Exorzismus ist ein Gebet und damit keine ultrabrutale Sache. Aber Deine Idee mit den Geistern zu leben ist interessant. Genau das tun die Menschen, die in Besessenheitskulten in Afrika oder der Karibik leben. Sie stellen sich den geistern als Medien zur Verfügung und die Geister tun ihnen Gutes und lassen sie ansonsten in Ruhe. Das ist Vodoun/Voodoo und der Unterschied zum ganz normalen Exorzismus.

 

Warum also nicht so? Alle leben in Frieden zusammen, sogar die Dämonen und die Menschen.

Es ist nicht ganz so toll. Ich habe erlebt, dass ein Geist ein Medium fast umgebracht hätte, weil das ihm etwas verweigerte, was er haben wollte. Bei so einem Agreement leben die Medien denn doch in potentieller Geiselhaft, sind nicht wirklich frei.

 

So viele Fragen...

Naja, aber wir sind ja schließlich in F&A, da will man sich halt benehmen.

Frag nur, solange Du Deine Fragen ernst meinst.

bearbeitet 22. Mai 2006 von Kirisiyana

[Sokrates]

Aber Deine Idee mit den Geistern zu leben ist interessant. Genau das tun die Menschen, die in Besessenheitskulten in Afrika oder der Karibik leben. Sie stellen sich den geistern als Medien zur Verfügung und die Geister tun ihnen Gutes und lassen sie ansonsten in Ruhe. Das ist Vodoun/Voodoo und der Unterschied zum ganz normalen Exorzismus.

Also alles was recht ist. Aber eigentlich hat das Christentum solche Art von Aberglauben überwunden. Das Christentum ersetzt die animistische Deutung der Natur durch den Gesetzgebergott. Dass also Voodoo-Anhänger glauben, sie seien von Geistern besessen, ist ja schön und gut. Aber westliche Forscher sollten da drüberstehen.

 

Die Tatsache, dass es solche Kulte gibt, und Menschen, die sich durch Selbstinitiierung in solche Bewusstseinszustände bringen können, finde ich übrigens höchst spannend. Das wäre eine wahre Fundgrube für Bewusstseinsforscher.

[Kirisiyana]

Aber Deine Idee mit den Geistern zu leben ist interessant. Genau das tun die Menschen, die in Besessenheitskulten in Afrika oder der Karibik leben. Sie stellen sich den geistern als Medien zur Verfügung und die Geister tun ihnen Gutes und lassen sie ansonsten in Ruhe. Das ist Vodoun/Voodoo und der Unterschied zum ganz normalen Exorzismus.

Also alles was recht ist. Aber eigentlich hat das Christentum solche Art von Aberglauben überwunden. Das Christentum ersetzt die animistische Deutung der Natur durch den Gesetzgebergott. Dass also Voodoo-Anhänger glauben, sie seien von Geistern besessen, ist ja schön und gut. Aber westliche Forscher sollten da drüberstehen.

 

Die Tatsache, dass es solche Kulte gibt, und Menschen, die sich durch Selbstinitiierung in solche Bewusstseinszustände bringen können, finde ich übrigens höchst spannend. Das wäre eine wahre Fundgrube für Bewusstseinsforscher.

Als westliche Forscherin habe ich mir selbst verbeten "darüberzustehen". In Anbetracht der Tatsache, dass niemand weiß, was da wirklich passiert und dass jeglicher westlicher Erklärungsversuch bisher nur Interpretation ist und damit genauso gut wie die einheimische Interpretation (der Leute übrigens, die die einzigen wirklichen Spezialisten sind) - finde ich das Abtun als Aberglauben reichlich hochnäsig. Nun gut, das ist typisch postmoderne Ethnologie. Aber begründet, nicht tumbe political correctness. (Trotzdem frei zu forschen in Richtung Bewusstseinsforschung bleibt natürlich trotzdem spannend und ist an sich auch nicht unkorrekt.)

[fmchay]

und nun sag mir, woher Du die 10-54 km nimmst! Nebenbei: Wenn ich schreiben würde: "Ich kame an das andere Ufer des Sees, in das Land der Schweizer" wäre damit gesagt, dass ich tief im Landesinneren der Schweiz bin??

Damit Deine Analogie stimmen würde müsstest Du davon sprechen das Du ans andere Ufer des Bodensees gekommen seiest in das Land der Berner.

Gerasa lag etwa 54 km vom See Genezareth, Gadara, wo Matthäus diese Dämonenaustreibung geschehen läßt, liegt etwa 10 km vom See Genezareth weg. Würde also bedeuten das beide Städte ihrern Herrschaftsbereich soweit ausgedehnt haben. Bliebe aber immer noch die schier unglaubliche Zahl von 2000 Schweinen.....

 

Michael

[Sokrates]

Als westliche Forscherin habe ich mir selbst verbeten "darüberzustehen". In Anbetracht der Tatsache, dass niemand weiß, was da wirklich passiert und dass jeglicher westlicher Erklärungsversuch bisher nur Interpretation ist und damit genauso gut wie die einheimische Interpretation (der Leute übrigens, die die einzigen wirklichen Spezialisten sind) - finde ich das Abtun als Aberglauben reichlich hochnäsig. Nun gut, das ist typisch postmoderne Ethnologie. Aber begründet, nicht tumbe political correctness.

Darüber ne Diskussion zu führen, wäre durchaus spannend. Du vertrittst hier einen postmodernen Relativismus, der in der Ethnologie ziemlich verbreitet ist. (Ist mir auch bei anderen Postings schon öfter aufgefallen). Aber hier können wir das schlecht ausdiskutieren, wg. OT.

 

Kennst Du die Methode der "Heterophänomenologie"? Die erlaubt es, objektiv mit den Phänomenen umzugehen, ohne das Urteil "Aberglaube" vorab fällen zu müssen. (Ich kenne sie von Daniel C. Dennett aus seinem Buch "Consciousness Explained", ich glaube, der hat den Ausdruck auch erfunden. Link). Und hier was auf deutsch.

(Trotzdem frei zu forschen in Richtung Bewusstseinsforschung bleibt natürlich trotzdem spannend und ist an sich auch nicht unkorrekt.)

Ich halte das Darüberstehen nicht für unkorrekt, im Gegenteil. Die Feldforschung auf diesem Gebiet fände ich so spannend, das ist einer der wenigen Momente, in dem ich mir wünschte, 20 Jahre jünger zu sein.

bearbeitet 22. Mai 2006 von Sokrates

[heideggern]

Wenn ich schreiben würde: "Ich kame an das andere Ufer des Sees, in das Land der Schweizer"...

dann würden die Schweizer rufen: "Guckt mal! Der ist vom anderen Ufer!"

[Rinf]

(Man stelle sich vor: Ein Dämon mit der Macht und dem Wissen eines Exorzisten! *bibber*)

Ein Exorzist ist kein Magier, alles was er tut, tut er mithilfe Gottes. Gottes Macht aber wird nicht dem Dämon zur Verfügung stehen. Daher brauchst Du keine Angst vor Dämonen mit der Macht eines Exorzisten zu haben

Pssst... im Vertrauen: Ich hab' gar keine Angst.

 

Mariamante antwortete ja hier ähnlich - dazu 2 Fragen:

 

Es gibt ja nicht allzu viele Fälle von dem, was die Kirche als "Besessenheit" diagnostiziert - gemessen an der riesigen Zahl "normaler", nicht besessener Seelen.

So ein "Vorfall" nun, so ein Dämonenbefall, der müßte doch...

(Ich war nie religiös und kann mich in dieser Denke nicht gut ausdrücken - ich versuch's mal in "Star-Wars-Sprech" und hoffe , Ihr wisst, was ich meine)

...als so etwas wie eine "starke Erschütterung der Macht" wahrgenommen werden von postulierten höheren Wesen wie einem Gott.

 

Nun gibt es für mich nur wieder die Fälle:

1) Gott sieht es nicht (warum nicht? Ist er gerade vollkommen beschäftigt mit der Lösung des Theodizee-Problems und kriegt nix um sich herum mit? ) - geht nicht.

 

2) Gott sieht es und greift nicht ein.

Warum nicht?

Wissen wir nicht, Gottes Wege sind unergründlich, können wir nicht wissen.

 

So weit so gut.

 

Kommt 'n Priester und sagt:

"Hey, Gott, ich seh was, was Du nicht siehst: Guck mal hier - 'n Dämon in einem Besessenen, kannze nicht mal, willze nichma'...?"

 

Sieht das nicht auch für Euch irgendwie nicht ganz stimmig aus?

Ist das nicht eine Form der Amts-/Machtanmaßung?

 

 

Natürlich redet der Priester kein Ruhrpottslang, sondern vollzieht festgelegte, je nach Befall und Dämonengattung unterschiedliche Rituale, und hier die 2. Frage:

 

2) Es geht doch eigentlich um Glauben, um etwas rein Gedankliches.

Wenn der Glauben des "Besessenen" halt nicht ausreicht, dann wird ein Priester herbeigezogen, um dann mit vereinten Kräften gegen das Böse zu Felde zu ziehen - bis hierhin meinethalben einverstanden, halbwegs nachvollziehbar, keine inneren logischen Brüche.

Nur warum reicht es nicht aus, einfach stark genug zu glauben, was letztlich eine Form des Genkens/Fühlens ist, die sich allein im Kopf abspielt.

Warum so ein großes Tamtam mit Formeln aufsagen, und "magischen" Handbewegungen - warum diese riesen Show?

 

Für wen, um alles in der Welt?

 

Ich fand das schon immer so inkonsistent in "Star Wars", wenn Meister Joda per Gedankenkraft irgendwelche Raumschiffe aus Sümpfen zieht. Soll er doch bitteschön machen - ist ja nett - aber muß er noch unbedingt mit den Händen in die Richtung wedeln?

 

Nochmal - für wen, wenn nicht für's Publikum.

Aber wer ist das Publikum im Falle einer Teufelaustreibung?

bearbeitet 22. Mai 2006 von Rinf

[Sokrates]

Boa. Rinf. Das ist in der Tat ein sehr gutes Argument gegen Exorzismus.

 

Kurz: "Warum muss man da ein Zaubersprüchlein sprechen? Warum macht Gott das nicht ohne Zaubersprüchlein?".

[Sam_Naseweiss]

Boa. Rinf. Das ist in der Tat ein sehr gutes Argument gegen Exorzismus.

 

Kurz: "Warum muss man da ein Zaubersprüchlein sprechen? Warum macht Gott das nicht ohne Zaubersprüchlein?".

 

Naja, das Argument läßt sich auf nahezu alle Sakramente anwenden.

bearbeitet 22. Mai 2006 von Sam_Naseweiss

[Rinf]

Boa. Rinf. Das ist in der Tat ein sehr gutes Argument gegen Exorzismus.

 

Kurz: "Warum muss man da ein Zaubersprüchlein sprechen? Warum macht Gott das nicht ohne Zaubersprüchlein?".

 

Naja, das Argument läßt sich auf nahezu alle Sakramente anwenden.

Ach was...

[utah-r]

.....Bild sprach zuerst mit dem Toten!..

 

Das einzige, wozu diese Zeitung gut ist, gehört nicht in dieses Forum.

[Kirisiyana]

Boa. Rinf. Das ist in der Tat ein sehr gutes Argument gegen Exorzismus.

 

Kurz: "Warum muss man da ein Zaubersprüchlein sprechen? Warum macht Gott das nicht ohne Zaubersprüchlein?".

In der Tat, nicht schlecht. Dann fragen wir gleich weiter, da ein Exorzismus ja ein Gebet ist: Warum überhaupt beten? Gott weiß alles von uns, wieso sollten wir da noch zu ihm sprechen?

 

Es geht dabei um das Aufbauen und Pflegen und Wiederherstellen einer persönlichen Beziehung und dazu ist nunmal Kommunikation notwendig. Zaubersprüchlein sind Gebete grundsätzlich nicht.

 

Und wenn wir nun alles "Gedöns", all die Messen und Rituale der Kirche gleich mit hinterfragen? Ist doch dasselbe: Kommunikation. Oft genug - oder immer? - ein Versetzen des Glaubenden in einen Zustand der Bereitschaft zur Kommunikation mit Gott. Auch im Exorzismus.

[Peggy]

Boa. Rinf. Das ist in der Tat ein sehr gutes Argument gegen Exorzismus.

 

Kurz: "Warum muss man da ein Zaubersprüchlein sprechen? Warum macht Gott das nicht ohne Zaubersprüchlein?".

 

, also ich finde ja - da ist echt was dran.

 

 

 

Sehr berechtigte Frage, mMn.

 

Und Rinfs Beitrag war doch klasse.

[Peggy]

... - ein Versetzen des Glaubenden in einen Zustand der Bereitschaft zur Kommunikation mit Gott. Auch im Exorzismus.

 

Tja, nur leider fördert das manchmal echt abstruse Zustände - ich mein diese angeblichen Besessenheits-Zustände.

 

Sonst gäbe es ja gar kein Problem, mMn.