ist das antisemitismus?

[Sokrates]

danke für die klaren worte.

Waren die Worte wirklich klar? Sie waren vor allem groß und fett. Für die Klarheit wäre erforderlich gewesen, sie nicht gleich in der Antwort an Gabriele wieder zurückzurudern. Man kann nicht so tun, als ließe sich das fromme Gesülze auf dieser Site von der antijüdischen Hetze trennen. Das ist wie der Inhalt eines Spucknapfes: Da ist auch sauberes Wasser drin, aber man kriegt es nicht vom Rotz und Schlonz getrennt.

[Mariamante]

danke für die klaren worte.

Waren die Worte wirklich klar? Sie waren vor allem groß und fett. Für die Klarheit wäre erforderlich gewesen, sie nicht gleich in der Antwort an Gabriele wieder zurückzurudern. Man kann nicht so tun, als ließe sich das fromme Gesülze auf dieser Site von der antijüdischen Hetze trennen. Das ist wie der Inhalt eines Spucknapfes: Da ist auch sauberes Wasser drin, aber man kriegt es nicht vom Rotz und Schlonz getrennt.

Das erlaube ich mir anders zu sehen: Auch hier im Forum gibt es bisweilen Mist. Und ich kann deswegen auch nicht das ganze Forum verurteilen. Das glaubte ich deutlich gemacht zu haben. Die genannten Ausführungen "Gedanken und Überlegungen" haben z.B. mit antijüdischen Hetzereien nichts zu tun. Bausch- und Bogen- verurteilungen mögen die Sache zwar vereinfachen- gerecht sind sie nicht.

[Gabriele]

Vielen Dank für diese klaren und deutlichen Worte.

Dann distanzierst Du Dich auch von der Webseite?

Und von den Verantwortlichen dieser Webseite?

Ich meinte an anderer Stelle deutlich geschrieben zu haben: Prüft alles, das Gute behaltet. Auf der Website finden sich z.B. "Gedanken und Überlegungen". Von diesen Schriften habe ich vor Jahren Broschüren erhalten (mit bischöfl.Erlaubnis in Italien herausgegeben). Diese Schriften fand ich sehr gut. Ist es mir gestattet auch bezügl. dieser Website zu unterscheiden. Schau: Auch in unserem Forum gibt es Aussagen von Mitusern, von denen ich mich distanziere. Kann ich jetzt das ganze Forum verurteilen? Wohl nicht. Also ist hier wie dort eine Differenzierung nötig.

Ein Diskussionsforum kann nun aber leider nicht so einfach mit einer Webseite verglichen werden, die für sich in Anspruch nimmt, von romtreuen Priestern und Gläubigen verantwortet zu werden und sich den katholischen Glauben einsetzen zu wollen.

Hier im Forum kommen wohl nur recht einfältige Gemüter auf die Idee, dass sämtliche Aussagen von einzelnen Usern von allen Mitusern geteilt werden. Wie Du wahrscheinlich weißt, können nicht einmal die Moderatoren oder die beiden Webmaster für einzelne User-Aussagen verantwortlich gemacht werden.

Bei einer Webseite, die von namentlich nicht weiter bekannten romtreuen und den Glauben bezeugenden Laien und Priester betrieben wird, nehme ich doch aber an, dass sie nur Texte veröffentlichen, deren Inhalt sie auch unterschreiben. Hier sehe ich den eigentlichen Punkt, den es zu differenzieren gilt.

Hast du schon Pfr. Weiß kontaktiert, um ihn auf diese antijüdischen Hetzereien aufmerksam zu machen?

Nein. Gegenfrage: Hast du Pfr. Weiß inzwischen kontaktiert, um ihn bezüglich Romtreue zu befragen bzw. aufzuklären?

Äh - ich soll Pfr. Weiß bezüglich Romtreue aufklären?

[Mariamante]

Ein Diskussionsforum kann nun aber leider nicht so einfach mit einer Webseite verglichen werden, die für sich in Anspruch nimmt, von romtreuen Priestern und Gläubigen verantwortet zu werden und sich den katholischen Glauben einsetzen zu wollen.

Bei der Webseite sind einige Kontaktadressen angegeben - hast den Namen des Hauptverantwortlichen? Über den Unterschied zwischen "sich für den kath. Glauben einsetzen wollen" und im Namen der Kirche oder Roms zu sprechen haben wir ja schon geschrieben.

Bei einer Webseite, die von namentlich nicht weiter bekannten romtreuen und den Glauben bezeugenden Laien und Priester betrieben wird, nehme ich doch aber an, dass sie nur Texte veröffentlichen, deren Inhalt sie auch unterschreiben. Hier sehe ich den eigentlichen Punkt, den es zu differenzieren gilt.

Ich habe den Eindruck (du kannst mich hier aber gerne aufklären) dass nicht einmal die Bischöfe alles bis ins Letzte gelesen haben, was sie unterschreiben. Eine gewisse Mitverantwortung von anderen ist hier gegeben. Bei der Webseite geht es wohl nicht um so wichtige Verantwortung wie bei einem Bischof- aber ich kann mir vorstellen, dass es hier ein "Verantwortungssplitting" gibt. Klarheit wird man bekommen, wenn man z.B. bei den bekannten Verantwortlichen um eine Stellungnahme ersucht. bearbeitet 24. Mai 2006 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Ein Diskussionsforum kann nun aber leider nicht so einfach mit einer Webseite verglichen werden, die für sich in Anspruch nimmt, von romtreuen Priestern und Gläubigen verantwortet zu werden und sich den katholischen Glauben einsetzen zu wollen.

Bei der Webseite sind einige Kontaktadressen angegeben - hast den Namen des Hauptverantwortlichen? Über den Unterschied zwischen "sich für den kath. Glauben einsetzen wollen" und im Namen der Kirche oder Roms zu sprechen haben wir ja schon geschrieben.

Bei einer Webseite, die von namentlich nicht weiter bekannten romtreuen und den Glauben bezeugenden Laien und Priester betrieben wird, nehme ich doch aber an, dass sie nur Texte veröffentlichen, deren Inhalt sie auch unterschreiben. Hier sehe ich den eigentlichen Punkt, den es zu differenzieren gilt.

Ich habe den Eindruck (du kannst mich hier aber gerne aufklären) dass nicht einmal die Bischöfe alles bis ins Letzte gelesen haben, was sie unterschreiben. Eine gewisse Mitverantwortung von anderen ist hier gegeben. Bei der Webseite geht es wohl nicht um so wichtige Verantwortung wie bei einem Bischof- aber ich kann mir vorstellen, dass es hier ein "Verantwortungssplitting" gibt. Klarheit wird man bekommen, wenn man z.B. bei den bekannten Verantwortlichen um eine Stellungnahme ersucht.

 

da du die seite empfohlen hast, solltest du dir auch die mühe machen, mit den verantwortlichen in kontakt zu treten.

[Mariamante]

da du die seite empfohlen hast, solltest du dir auch die mühe machen, mit den verantwortlichen in kontakt zu treten.

Die Seite wurde ursprüglich von Schnekke verlinkt:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=709538

 

Ich kann mich im Moment nicht erinnern sie zuerst "empfohlen" zu haben. Könntest du auf das Posting hinweisen wo das angeblich geschehen ist? Danke.

bearbeitet 24. Mai 2006 von Mariamante

[Franciscus non papa]

da du die seite empfohlen hast, solltest du dir auch die mühe machen, mit den verantwortlichen in kontakt zu treten.

Die Seite wurde ursprüglich von Schnekke verlinkt:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=709538

 

 

 

Ich kann mich im Moment nicht entsinnen, sie zuerst "empfohlen" zu haben.

 

 

smile, die bibel kennt die menschen sehr gut. und hinterher ist keiner es gewesen.

 

das erklärt schon die geschichte vom sündenfall so sehr anschaulich:

 

adam: "das weib, das DU mir gegeben hast..." also nicht adam, sondern das weib UND natürlich auch gott, denn der hat ihm die alte ja untergejubelt...

 

eva: "die schlange...."

 

und so ist es bis zum heutigen tag. es ist nicht entscheidend, lieber MM, ob du nun zuerst oder als der soundsovielte.... aber du hast!

 

die bibel ist manchmal auch humorvoll - nur merken es leider so viele nicht.

 

Quote Repariert. S.

bearbeitet 24. Mai 2006 von Sokrates

[Mariamante]

smile, die bibel kennt die menschen sehr gut. und hinterher ist keiner es gewesen.

Diese Stelle im AT gefällt mir auch gut- weil sie zeigt, wie wir alle handeln. Nichtsdestotrotz bleibt es wahr, dass ich nicht der erste im "Myrtthenthread" war, der auf diese Webseite verwiesen oder sie empfohlen hätte.

und so ist es bis zum heutigen tag. es ist nicht entscheidend, lieber MM, ob du nun zuerst oder als der soundsovielte.... aber du hast!

Auch wenn Sokrates der irrtümlichen Ansicht ist, ich hätten diese Seite verlinkt empfohlen usw. so bin ich durch die Diskussionen hier darauf aufmerksam geworden. Dass ich mir nicht die Zeit genommen habe das alles durchzulesen ist zwar keine so große Wertschätzung- macht aber nix.

[lime]

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/ohl...tschaften1.html

 

ein auszug:

 

<<Dort in Auschwitz hat Jesus Christus dauernd Wache gehalten.

Es war jedoch der Wille Gottvaters und Seines Sohnes, daß das jüdische Volk diese Strafe zu ertragen hatte, denn es hat sich von seinem Bruder, vom Herrn Jesus Christus, und von Mir, der Muttergottes, abgewendet. Wenn diese Leute weiterhin verlangen: "Weg mit dem Kreuz!", dann wird aus ihrem Land (Israel) nichts mehr übrig bleiben; dieses Volk (Juden) liebt nämlich den Herrn Jesus und Mich, die Muttergottes, nicht. - Meine Kinder, betet für dieses Volk, daß es den Herrn Jesus und das Kreuz nicht mehr verfolgen möge, denn das Kreuz führt zum Sieg.>>

Übelster rechtsskatholischer Sch.....dreck.

 

Was hat das mit rechtskatholisch zu tun? Das ist einfach nur weltfremd.

[Clown]

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/ohl...tschaften1.html

 

ein auszug:

 

<<Dort in Auschwitz hat Jesus Christus dauernd Wache gehalten.

Es war jedoch der Wille Gottvaters und Seines Sohnes, daß das jüdische Volk diese Strafe zu ertragen hatte, denn es hat sich von seinem Bruder, vom Herrn Jesus Christus, und von Mir, der Muttergottes, abgewendet. Wenn diese Leute weiterhin verlangen: "Weg mit dem Kreuz!", dann wird aus ihrem Land (Israel) nichts mehr übrig bleiben; dieses Volk (Juden) liebt nämlich den Herrn Jesus und Mich, die Muttergottes, nicht. - Meine Kinder, betet für dieses Volk, daß es den Herrn Jesus und das Kreuz nicht mehr verfolgen möge, denn das Kreuz führt zum Sieg.>>

Übelster rechtsskatholischer Sch.....dreck.

 

Was hat das mit rechtskatholisch zu tun? Das ist einfach nur weltfremd.

 

Das eine bedingt das andere.

[lime]

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/ohl...tschaften1.html

 

ein auszug:

 

<<Dort in Auschwitz hat Jesus Christus dauernd Wache gehalten.

Es war jedoch der Wille Gottvaters und Seines Sohnes, daß das jüdische Volk diese Strafe zu ertragen hatte, denn es hat sich von seinem Bruder, vom Herrn Jesus Christus, und von Mir, der Muttergottes, abgewendet. Wenn diese Leute weiterhin verlangen: "Weg mit dem Kreuz!", dann wird aus ihrem Land (Israel) nichts mehr übrig bleiben; dieses Volk (Juden) liebt nämlich den Herrn Jesus und Mich, die Muttergottes, nicht. - Meine Kinder, betet für dieses Volk, daß es den Herrn Jesus und das Kreuz nicht mehr verfolgen möge, denn das Kreuz führt zum Sieg.>>

Übelster rechtsskatholischer Sch.....dreck.

 

Was hat das mit rechtskatholisch zu tun? Das ist einfach nur weltfremd.

 

Das eine bedingt das andere.

 

 

stimmt

[MartinO]

Inhalt gelöscht

 

 

stimmt

 

Müsst ihr den Sch... denn dauernd wiederholen???

[Touch-me-Flo]

So ich hab Neuigkeiten von der deutschen Bischofskonferenz. Ich habe Kontakt mit ihr aufgenommen, wegen diesen antisemitischen "Botschaften" von Ohlau. Die deutsche Bischofskonferenz kann direkt nichts gegen die Organisation tun, sie wird aber auf dem nächsten Treffen der deutschen und polnischen Bischöfe und einem Treffen mit den Bischöfen der Schweiz, die "Botschaften" von Ohlau ansprechen. Mehr kann sie leider nicht tun.

[MartinO]

So ich hab Neuigkeiten von der deutschen Bischofskonferenz. Ich habe Kontakt mit ihr aufgenommen, wegen diesen antisemitischen "Botschaften" von Ohlau. Die deutsche Bischofskonferenz kann direkt nichts gegen die Organisation tun, sie wird aber auf dem nächsten Treffen der deutschen und polnischen Bischöfe und einem Treffen mit den Bischöfen der Schweiz, die "Botschaften" von Ohlau ansprechen. Mehr kann sie leider nicht tun.

 

Ich glaube nicht, dass da irgendjemand viel tun kann, da es ja nicht einmal die zuständige Diözese schafft (Die Betreiber erkennen Entscheidungen der Diözesanleitung nicht an, letztere hat keine Handhabe) echte Möglichkeiten hätte nur die Zivilgewalt (D.h. die Schweizerischen Bundesbehörden oder die Behörden des Kantons Appenzell).

[Mat]

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir diese oder eine ähnliche seite schon im Myrtha Maria Thread.

 

Im Grunde wird hier ja eine Auffassung vertreten, die in der Kirche, wie sie vor dem Vat 2 bestand, die von Gott gewollte Kirche sieht. Es wird alles abgelehnt, was sich dann nach dem Vat II entwickelt hat.

 

Mehrere Aspekte sind hier auffällig.

 

1. Viele der angesprochenen Aspekte beschäftigen sich mit formalen Dingen wie Priesterkleidung, Mundkommunion, Verhalten beim Schuldbekenntnis, Zelebrationsrichtung. Es wird hier der Anschein erweckt, als seien diese die wesentlichen Dinge des Glaubens und als würde ein Verstoß dagegen das Seelenheil verwirken.

2. Es wird nichts begründet außer mit der Berufung auf Marienerscheinungen. Diese werden dann insbesondere mit Fatima und Lourdes verbunden als sei erst durch solche Botschaften ein wahrer gottgefälliger Glaube garantiert.

3. Der papst wird fast vergöttert. Das klingt so als habe er mit den Veränderungen seit dem Vat 2 überhaupt nichts zu tun. Es wird der Anschein erweckt als würde der Papst mit dieser Seite vollkommen übereinstimmen.

 

In diese Konstruktion lassen sich sämtliche Meinungen einflechten, seine sie antisemtisch oder wie auch immer geartet. Im besten Falle handelt es sich hier um Leute, die in subjektiv bester Meinung versuchen, die Welt zu retten. Man könnte das dann auch wirr nennen. Im schlechtesten Falle handelt es sich hier um Leute, die versuchen, die Menschen zu manipulieren, die sich mit der vorkonziliaren Kirche und mit der in Lourdes und Fatima zusammenhängenden Marienfrömmigkeit identifizieren können.

 

Leider ist die Verbindung von Religion und Manipualtion, sprich Machtausübung über andere, auch ein in manchen christlichen Breiten zu beochtendes Phänomen.

[Siri]

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir diese oder eine ähnliche seite schon im Myrtha Maria Thread.

 

Im Grunde wird hier ja eine Auffassung vertreten, die in der Kirche, wie sie vor dem Vat 2 bestand, die von Gott gewollte Kirche sieht. Es wird alles abgelehnt, was sich dann nach dem Vat II entwickelt hat.

 

Mehrere Aspekte sind hier auffällig.

 

1. Viele der angesprochenen Aspekte beschäftigen sich mit formalen Dingen wie Priesterkleidung, Mundkommunion, Verhalten beim Schuldbekenntnis, Zelebrationsrichtung. Es wird hier der Anschein erweckt, als seien diese die wesentlichen Dinge des Glaubens und als würde ein Verstoß dagegen das Seelenheil verwirken.

2. Es wird nichts begründet außer mit der Berufung auf Marienerscheinungen. Diese werden dann insbesondere mit Fatima und Lourdes verbunden als sei erst durch solche Botschaften ein wahrer gottgefälliger Glaube garantiert.

3. Der papst wird fast vergöttert. Das klingt so als habe er mit den Veränderungen seit dem Vat 2 überhaupt nichts zu tun. Es wird der Anschein erweckt als würde der Papst mit dieser Seite vollkommen übereinstimmen.

 

In diese Konstruktion lassen sich sämtliche Meinungen einflechten, seine sie antisemtisch oder wie auch immer geartet. Im besten Falle handelt es sich hier um Leute, die in subjektiv bester Meinung versuchen, die Welt zu retten. Man könnte das dann auch wirr nennen. Im schlechtesten Falle handelt es sich hier um Leute, die versuchen, die Menschen zu manipulieren, die sich mit der vorkonziliaren Kirche und mit der in Lourdes und Fatima zusammenhängenden Marienfrömmigkeit identifizieren können.

 

Leider ist die Verbindung von Religion und Manipualtion, sprich Machtausübung über andere, auch ein in manchen christlichen Breiten zu beochtendes Phänomen.

 

Ews is ein interessantes Phänomen das viele christen die spüren daß nach dem II Vatikanum einiges schief läuft für ihre Position gerne übernaürliche Erscheinungen ect in Anspruch nehmen in etwa so:

" aber die muttergottes hat in XY gesagt daß die Handkomunion nicht gut ist"

Leider schadte das ganze der Sache mehr als es nützt

[ThomasB.]

Ews is ein interessantes Phänomen das viele christen die spüren daß nach dem II Vatikanum einiges schief läuft für ihre Position gerne übernaürliche Erscheinungen ect in Anspruch nehmen in etwa so:

" aber die muttergottes hat in XY gesagt daß die Handkomunion nicht gut ist"

Leider schadte das ganze der Sache mehr als es nützt

Das wäre dann natürlich streng genommen der Muttergottes vorzuwerfen. :ph34r:

[Touch-me-Flo]

Ich finde es schlimm was unser Volk anderen Völkern angetan hat. Man muss sich diese große Zahl mal vor Augen führen über 6.000.000 Menschen. Hinter jeder Zahl steht ein Menschenleben, ein Schicksal. Es gibt ja einige unzählige Filme über die Shoah (Schindlers Liste, Der Pianist oder Anne Frank) Diese Filme führen uns die schrecklichkeit und die Meschenverachtung vor Augen mit der die Nazis gewütet haben. Was kann Menschen dazu bewegen so etwas schreckliches zu tun? Hat von euch jemand eine Antwort darauf?

[heideggern]

...Es gibt ja einige unzählige Filme über die Shoah (Schindlers Liste, Der Pianist oder Anne Frank) Diese Filme führen uns die schrecklichkeit und die Meschenverachtung vor Augen mit der die Nazis gewütet haben....

Da hast Du Recht.

 

Die Naziherrschaft und der Faschischmus hat 25 Mio Menschenleben gekostet. Und daran zu erinnern, damit sowas nie wieder passiert ist gut.

 

Ich warte jetzt allerdings schon seit langen auf Filme, die die 100 Mio Opfer des Kommunismus thematisieren. -- Vergeblich.

 

(Naja, bei denen ist ja finanziell nix zu holen, während man die Deutschen gut "melken" kann... Damit man mich nicht falsch versteht: ich will hier nix aufrechnen oder relativieren oder sonstwas. Ich will nur auch an anderes Unrecht erinnert wissen.)

[Touch-me-Flo]

...Es gibt ja einige unzählige Filme über die Shoah (Schindlers Liste, Der Pianist oder Anne Frank) Diese Filme führen uns die schrecklichkeit und die Meschenverachtung vor Augen mit der die Nazis gewütet haben....

Da hast Du Recht.

 

Die Naziherrschaft und der Faschischmus hat 25 Mio Menschenleben gekostet. Und daran zu erinnern, damit sowas nie wieder passiert ist gut.

 

Ich warte jetzt allerdings schon seit langen auf Filme, die die 100 Mio Opfer des Kommunismus thematisieren. -- Vergeblich.

 

(Naja, bei denen ist ja finanziell nix zu holen, während man die Deutschen gut "melken" kann... Damit man mich nicht falsch versteht: ich will hier nix aufrechnen oder relativieren oder sonstwas. Ich will nur auch an anderes Unrecht erinnert wissen.)

 

Ja das stimmt man muss daran erinnern das sowas nie wieder passiert. Ja das wär auch mal gut wenn man an die Opfer der roten Verbrecher erinnert.

[MartinO]

...Es gibt ja einige unzählige Filme über die Shoah (Schindlers Liste, Der Pianist oder Anne Frank) Diese Filme führen uns die schrecklichkeit und die Meschenverachtung vor Augen mit der die Nazis gewütet haben....

Da hast Du Recht.

 

Die Naziherrschaft und der Faschischmus hat 25 Mio Menschenleben gekostet. Und daran zu erinnern, damit sowas nie wieder passiert ist gut.

 

Ich warte jetzt allerdings schon seit langen auf Filme, die die 100 Mio Opfer des Kommunismus thematisieren. -- Vergeblich.

 

(Naja, bei denen ist ja finanziell nix zu holen, während man die Deutschen gut "melken" kann... Damit man mich nicht falsch versteht: ich will hier nix aufrechnen oder relativieren oder sonstwas. Ich will nur auch an anderes Unrecht erinnert wissen.)

 

Ja das stimmt man muss daran erinnern das sowas nie wieder passiert. Ja das wär auch mal gut wenn man an die Opfer der roten Verbrecher erinnert.

Seid mal bitte so lieb und bleibt beim Thema! Es geht hier um eine Seite, die versucht, Antisemitismus katholisch zu begründen. Mit den unbestrittenen Verbrechen der Nazis oder der Kommunisten hat das nichts zu tun.

[agnostiker]

<<Dort in Auschwitz hat Jesus Christus dauernd Wache gehalten.

Es war jedoch der Wille Gottvaters und Seines Sohnes, daß das jüdische Volk diese Strafe zu ertragen hatte, denn es hat sich von seinem Bruder, vom Herrn Jesus Christus, und von Mir, der Muttergottes, abgewendet. Wenn diese Leute weiterhin verlangen: "Weg mit dem Kreuz!", dann wird aus ihrem Land (Israel) nichts mehr übrig bleiben; dieses Volk (Juden) liebt nämlich den Herrn Jesus und Mich, die Muttergottes, nicht. - Meine Kinder, betet für dieses Volk, daß es den Herrn Jesus und das Kreuz nicht mehr verfolgen möge, denn das Kreuz führt zum Sieg.>>

 

Die Botschaft lässt sich IMHO so zusammenfassen:

- ihr seid die auserwählten, die alles richtig machen, indem sie an jesus und maria glauben

- die juden glauben leider nich, darum werden sie bestraft werden

 

Warum hier die Juden als besonderes Beispiel der Ungläubigkeit angeführt werden? Nun - darüber lässt sich streiten. Mancher mag die anti-jüdische Beschreibung der Kreuzigung Jesu dafür verantwortlich machen. Immerhin macht die Bibel die Juden dafür verantwortlich, dass die römische Todesstrafe an Jesu vollsteckt wurde.

 

Aber der Glaube in sich, also der Glaube, die einzige Wahrheit zu besitzen oder zu verkünden - also der Glaube, das man selbst zu den Auserwählten gehört und die anderen nicht - das ist in sich schon diskriminierend.

 

Die katholische Kirche wirkt daran mit, indem sie in ihrem Kathechismus schreibt:

 

845 Um alle seine Kinder, die Sünde voneinander getrennt und in die Irre geführt hat, von neuem zu vereinen, wollte der Vater die ganze Menschheit in die Kirche seines Sohnes berufen. Die Kirche ist der Ort, an dem die Menschheit ihre Einheit und ihr Heil wiederfinden soll. Sie ist die „versöhnte Welt" (Augustinus, serm. 96,7,9). Sie ist das Schiff, „das da sicher auf hoher See fährt, mit den Segeln am Mastbaum des Kreuzes, die sich blähen im Sturmwind des Heiligen Geistes" (Ambrosius, virg. 18,118). Nach einem anderen bei den Kirchenvätern beliebten Bild wird sie durch die Arche Noachs dargestellt, die allein aus der Sintflut rettet [Vgl. schon 1 Petr 3,20-21].

 

„Außerhalb der Kirche kein Heil"

 

846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:

 

„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

 

847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

 

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

 

848 „Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es ‚unmöglich‘ ist, ihm ‚zu gefallen‘ (Hebr 11,6), so liegt doch auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft" (AG 7) an alle Menschen.

 

Besonders die letzte Aussage ist bestechend:

ohne Glauben kann man Gott nicht gefallen.

[aristoteles]

Aber der Glaube in sich, also der Glaube, die einzige Wahrheit zu besitzen oder zu verkünden - also der Glaube, das man selbst zu den Auserwählten gehört und die anderen nicht - das ist in sich schon diskriminierend.

 

Die katholische Kirche wirkt daran mit, indem sie in ihrem Kathechismus schreibt:

 

845 Um alle seine Kinder, die Sünde voneinander getrennt und in die Irre geführt hat, von neuem zu vereinen, wollte der Vater die ganze Menschheit in die Kirche seines Sohnes berufen. Die Kirche ist der Ort, an dem die Menschheit ihre Einheit und ihr Heil wiederfinden soll. Sie ist die „versöhnte Welt" (Augustinus, serm. 96,7,9). Sie ist das Schiff, „das da sicher auf hoher See fährt, mit den Segeln am Mastbaum des Kreuzes, die sich blähen im Sturmwind des Heiligen Geistes" (Ambrosius, virg. 18,118). Nach einem anderen bei den Kirchenvätern beliebten Bild wird sie durch die Arche Noachs dargestellt, die allein aus der Sintflut rettet [Vgl. schon 1 Petr 3,20-21].

 

„Außerhalb der Kirche kein Heil"

 

846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:

 

„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

 

847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

 

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

 

848 „Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es ‚unmöglich‘ ist, ihm ‚zu gefallen‘ (Hebr 11,6), so liegt doch auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft" (AG 7) an alle Menschen.

 

Besonders die letzte Aussage ist bestechend:

ohne Glauben kann man Gott nicht gefallen.

Hallo agnostiker, willkommen im Forum!

 

Ich denke, es ist das Charakteristikum aller Weltanschauungen, dass sie für sich die Wahrheit beanspruchen, und das gilt natürlich auch für das Christentum. Dieses Faktum allein ist also nichts Besonderes. Wichtiger erscheint mir, wie mit "Andersgläubigen" umgegangen wird. Dies kann mit mehr oder weniger Respekt geschehen. Das Eingangszitat ist völlig respektlos, es ist antisemitisch und verächtlichmachend, und daher strikt abzulehnen. Darüber besteht aber auch überwiegend Einigkeit, denke ich. Die von Dir zitierten Passagen aus dem Katechismus dürften mit dem Zitat aber nicht in einen Topf geworfen werden, weil hier die "Andersgläubigen" schon nicht einheitlich verurteilt, sondern wohl zu unterscheiden weiß.

 

Gruß

aristoteles

bearbeitet 18. Juni 2006 von aristoteles

[agnostiker]

Ich denke, es ist das Charakteristikum aller Weltanschauungen, dass sie für sich die Wahrheit beanspruchen und das gilt natürlich auch für das Christentum. Dieses Faktum allein ist also nichts Besonderes.

 

Ja und? Das es nichts besonderes ist, macht es um so schlimmer.

Das es nichts besonderes ist, macht es nicht besser.

 

Das klingt nach so einem "das tun doch alle, also tun wir es auch".

 

Übrigens war es bis vor 50 Jahren noch schlimmer. Da war es egal, ob man durch eigene schuld nicht katholisch ist, oder nicht. Wer nicht katholisch war, konnte nicht gerettet werden - so auch kleine Kinder, die vor der Taufe starben.

 

Wichtiger erscheint mir, wie mit "Andersgläubigen" umgegangen wird. Dies kann mit mehr oder weniger Respekt geschehen. Das Eingangszitat ist völlig respektlos, es ist antisemitisch und verächtlichmachend, und daher strikt abzulehnen. Darüber besteht aber auch überwiegend Einigkeit, denke ich. Die von Dir zitierten Passagen aus dem Katechismus dürften mit dem Zitat aber nicht in einen Topf geworfen werden, weil hier die "Andersgläubigen" schon nicht einheitlich verurteilt, sondern wohl zu unterscheiden weiß.

 

Das der tägliche Umgang mit den Gläubigen wichtiger ist, das ist wahr. Aber dieser Umgang war eben in der Geschichte auch mal anders. Der Umgang unterliegt IMHO daher eher dem Zeitgeist - jetzt haben wir ja Religionsfreiheit. Und wie kommst du darauf, das der "gedankliche" Umgang im Katechismus von dem Umgang im allgemeinen zu separieren ist?

 

Übrigens bezieht sich mein Zitat aus dem Katechismus eben auch vielleicht auf die Juden - auf alle Ungläubigen im allgemeinen (bzw. auf diese, die aus eigener Schuld ....). Es wird überhaupt nicht grossartig unterschieden. Es war mir auch nicht möglich herauszufinden, wann diese Schuld überhaupt eigentlich greift. Ist man schon schuldig, wenn man den Islam bzw. das Judentum nicht aufgibt um sich der einzig wahren Kirche anzuschließen? Man ist aber auf jeden Fall schuldig, wenn man die Kirche verlässt - wage ich mal zu behaupten.

 

Es wird im Katechismus nüchtern und sachlich ausgedrückt - aber im Prinzip könnte man es polemisch so umformulieren:

 

Ach die Anders/Ungläubigen können doch sowieso nicht gerettet werden, weil sie nicht glauben wollen.

 

Dann hat es wieder den "Ton" den Eingangszitats.

Im Katechismus hat es IMHO eine schönere Verpackung.

bearbeitet 18. Juni 2006 von agnostiker

[aristoteles]

Ich denke, es ist das Charakteristikum aller Weltanschauungen, dass sie für sich die Wahrheit beanspruchen und das gilt natürlich auch für das Christentum. Dieses Faktum allein ist also nichts Besonderes.

 

Ja und? Das es nichts besonderes ist, macht es um so schlimmer.

Das es nichts besonderes ist, macht es nicht besser.

 

Das klingt nach so einem "das tun doch alle, also tun wir es auch".

 

Ich meinte, dass das für jede Weltanschauung, nicht nur für Religionen gilt.

 

Das der tägliche Umgang mit den Gläubigen wichtiger ist, das ist wahr. Aber dieser Umgang war eben in der Geschichte auch mal anders. Der Umgang unterliegt IMHO daher eher dem Zeitgeist - jetzt haben wir ja Religionsfreiheit.

 

Zweifellos eine Überlegung wert, weil es nicht pauschal Weltanschauungen verdammt, sondern mehr auf die Menschen schaut, die sich die Weltanschauung zu eigen gemacht haben.

 

Ach die Anders/Ungläubigen können doch sowieso nicht gerettet werden, weil sie nicht glauben wollen.

 

Die von Dir genannten Passagen aus dem Katechismus sagen etwas anderes. Dort heißt es ausdrücklich, dass Menschen, die ohne eigene Schuld Gott oder die Kirche nicht kennen, der Heilsweg nicht versperrt ist. Offen bleibt, was "ohne eigene Schuld" bzw. "kennen" in diesem Kontext bedeutet. "Kennen" bedeutet jedenfalls sicher nicht "von der bloßen Existenz wissen".

 

Gruß

aristoteles