Ökumene ja - aber wie weit darf sie gehen?

[holzi]

Und was, wenn man beim Bergsteigen absürtzt, beim Fahrstuhl das Seil reißt? Nee, da bleib ich lieber auf meiner Autobahn.

Ich sag nur "GEISTERFAHRER"!

[caelo]

Hallo,

 

eigentlich hätte ich auch den Beitrag aus

 

"Ist die Kath. Kirche die einzig wahre Gemeinde?" (Fragen und Antworten)

hier rein stellen können, da er auch hier zutrifft, finde ich zumindest...

 

herzlichst caelo

[Wencke]

Ökumene wird es dann geben, wenn McK, KPMG, PWC oder andere Unternehmensberatungen den Kirchen dringend anraten ihre "Kräfte zu bündeln", ihre Non-Profit-Unternehmensteile "zu integrieren" und effektive Strukturen einzuführen.

 

Fazit: Die Ökumene im Jahr 2024 werden wir Controllern und nicht Pastoren zu verdanken haben. Das Papsttum bleibt als effektivste Marketingabteilung der Welt und Hüter der CI natürlich erhalten.

 

Endlich habe ich dieses Posting wiedergefunden! Habe nach der ersten Lektüre vor Tagen den Regelkreis hervorgekramt, den McKinsey dem EvangelischenMünchenProjekt verkauft hat. (An ein Einscannen ist bei dieser winzigen Schrift nicht zu denken!)

 

 

Auftrag der Kirche; als Kern in den Kreis gezeichnet mit einem schönen orangen Blitz dazu:

(In den Patientenakten meiner Hausärztin symbolisieren Blitze Schmerzen.)

Also: "Auftrag der Kirche: Kommunikation des Evangeliums von der Liebe und Gerechtigkeit Gottes für die Menschen von heute"

 

Regelkreis:

Defizite in der Orientierung an Mitgleidereinstellungen => innere Distanz => Austritte und Gefährdung der ökonomischen Basis der Kirche => interne Auseinandersetzungen und innere Zerrissenheit => durch wachsende Innenorientierung Vernachlässigung der Mitgliedererwartungen => Defizite in der Orientierung an Mitgleidereinstellungen.

So.

 

Erschwerend kommen hinzu:

- Komplexe Struktur, fehlende Entscheidungs-/ Handlungsorientierung

- Mängel im Mitarbeiter/-innenmanagement

- unzureichende Angebotssteuerungssysteme

 

 

Wenn ich bedenke, auf wie viele Vereinigungen dies übertragen werden kann, komme ich zu dem Schluss, dass das Diagramm für `n Appel und `n Ei zu haben gewesen sein muss

bearbeitet 5. Juni 2006 von Peach

[ThomasB.]

Wir hatten heute unseren traditionellen ökumenischen Gottesdienst am Pfingstmontag zusammen mit unserer evangelischen Partnergemeinde am Ort.

 

Da hatten doch unser Pfarrer und der Herr Superintendent eine tolle Idee. Thema des wunderschönen Godi war u.a. die Taufe (und das 10jährige Jubiläum der gegenseitigen Anerkennung im Rheinland).

 

Vor dem Altar war unser Taufbecken aufgestellt - und nach der Predigt wurden alle eingeladen, nach vorne zu gehen, die Finger einzutauchen und sich mit dem Kreuz zu bezeichnen als Erinnerung an die eigene Taufe, durch die wir in Christus verbunden sind.

 

Ich fand das ein wunderschönes Zeichen. Sollte man eigentlich in jedem ökumenischen Gottesdienst machen, solange wir noch nicht miteinander Eucharistie feiern können.

[caelo]

Hallo Allerseits,

 

erst einmal allen Brüdern und Schwestern im Herrn ein gesegnetes Pfingsten!

 

Meiner bescheidenen Meinung nach vergessen viele Menschen die Geschichte der Kirche bei der ganzen Disskusion.

Katholisch - zum Einen ist das Wort katholisch im Ursprung von anderer Bedeutung wie heutzutage üblich.

Katholisch kommt aus dem Griechischen, von kath`holon = gemäß dem Ganzen.

Sie ist für alle Menschen (Stämme, Sprachen, Völker) da, für Hebräer ebenso wie für Heiden...

Man gehe doch mal zurück in die Geschichte bis zum Großen Schisma und auch davor!... Die Kirche existierte schon bevor es die RKK als solche gab. Es steht nirgendwo in der Bibel begründet, dass der Papst das Recht hat das Oberhaupt aller Christen zu sein.

Als Bischof von Rom, ja, da gebührt ihm selbstverständlich aller Respekt!!!

Aber nicht als Oberhaupt der ganzen Kirchen.

Das Oberhaupt der Kirche ist Christus!

 

Leider sind seitdem von päpstlicher Seite her auch andere Dinge verändert worden... (Filioque, das Verfahren der Taufe, die Hostie aus ungesäuertem Brot, die Verwandlung (Weihe) der Heiligen Gaben, das Fegefeuer, die Teilnahme der Laien am Mysterium der Kommunion, die Unbefleckte Empfängnis, die päpstliche Vormachtstellung, der gregorianische Kalender, Krankensalbung). Dabei hat alles seine biblische Begründung!

 

Die Zeitung "DER SCHMALE PFAD" Band 13 hat dazu einige sehr gute und deutliche Beispiele gegeben.

 

Bei der Krankensalbung und der Kommunion hat man sich - wie ich erfahren dürfte - wieder zurückbesonnen (1962 wurde mir berichtet).

Das ist ja auch sehr wichtig, für das seelische Heil und die körperliche und seelische Gesundheit für alle Gläubigen und hat auch seine biblische Begründung.

 

Wenn es überhaupt eine wirkliche Einheit geben kann momentan, dann kommt es am Ehesten für die Orthodoxe und Römisch Katholische Kirche in Betracht, denke ich.

 

Die ev. Kirchen sind m.E. schon viel zu weit weg. Selbst eine apostolische Sukzession kann man da bezweifeln.

Die Gnade des Heiligen Geistes kann man ja wohl kaum durch eine Wahl (z.B. von den ev. Pfarrern) bekommen werden... auch mit den Sakramenten geht das nicht... zudem wird ja von protestantischer Seite so ziemlich alles bezweifelt, ob es das Thema der Beichte ist oder die Verehrung der Gottesmutter.

 

Nun, ich bin ja auch nur ein kleiner Laie, aber nach meiner Meinung ist das halt so.

Ich möchte hier auch nicht mißverstanden werden.

Es soll kein Urteil über den einzelnen Menschen sein. Oh nein, ich achte sehr die vielen ehrenamtlichen Tätigkeiten von all den vielen Menschen. Der Dienst am Menschen ist wirklich nicht an die Konfession gebunden. Und vielleicht lebt auch so mancher ev. Christ z.B. viel christlicher als ich es selbst zu tun vermag...

 

Die Sakramente z.B. haben so gesehen auch nichts mit Strukturen zu tun, die Sakramente wurden uns durch unsrern Herrn gegeben und dienen ja letztendlich auch unserem Heil und darum halte ich persönlich sie auch für unbedingt notwendig. Wir alle sind Sünder, es gibt nur einen, der ohne Sünde ist, unser Herr Jesus Christus selbst!

Das ganze Thema Sakramente wird oft mit dem Wort Tradition abgetan und dieses Wort wird oft missverstanden. Im Deutschen versteht man eher Volkstümlichkeit oder Volksbräuche darunter, im Englischen sieht es schon anders aus.

Es ist doch aber das Festhalten an dem was schon immer geglaubt wurde, an Bewährtem, an den Wurzeln der Christenheit...

Es geht da nicht darum, ob man sich nun richtiger Weise zuerst rechts oder links bekreuzigt (bis etwa 5.JH. tat man dies wohl entgegen der jetzigen Praxis der RKK), nein, das ist wohl weniger wichtig, es geht um die urchristlichen Traditionen und deren biblische Begründung.

 

Seitdem ich mich mit der Orthodoxie beschäftige kann ich garnicht mehr verstehen, wie man dieses nicht beachten kann...

Das heißt nicht, dass man dort keine Fehler gemacht hat. Nein, Fehler macht jeder und sündlos ist wie gesagt nur unser Herr selbst.

 

In diesem Sünde kann ich nur meine eigene Niedrigkeit hervorheben.

 

herzliche Grüße

 

caelo

[Monika]

Pass mal auf mein Lieber. Du befindest dich hier in den "katholischen Glaubensgesprächen

Wir Katholiken erkennen den Papst als unser Oberhaupt an. Ob es nun euch Orthodoxen passt oder nicht.

Wenn du eine Frage oder auch einen sinnvollen Beitrag in Richtung Glauben, oder Glaubenserfahrungen beitragen möchtest, dann kannst du es gerne tun.

 

Aber achte bitte immer darauf, dass du dich im Unterforum "Katholische Glaubensgespräche" befindest, und dass dieses Unterforum von mykath den Katholiken vorbehalten ist. Auch jede Diskussion darüber kannst du dir ersparen. Hatten wir schon zig-mal.

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=10964

Mach dich mal schlau.

 

Wenn du Fragen oder Diskussionsbedarf zwecks deiner Religionszugehörigkeit hast, dann kannst du dich vertrauensvoll in folgende Unterforen begehen.

 

Arena: http://www.mykath.de/index.php?showforum=2

 

Fragen und Antworten: http://www.mykath.de/index.php?showforum=2

 

oder in die Katakombe: http://www.mykath.de/index.php?showforum=4

 

 

 

Ich hoffe, du findest dich zurecht.

 

Lieben Gruss

Monika

[caelo]

Pass mal auf mein Lieber. Du befindest dich hier in den "katholischen Glaubensgesprächen

Wir Katholiken erkennen den Papst als unser Oberhaupt an. Ob es nun euch Orthodoxen passt oder nicht.

Wenn du eine Frage oder auch einen sinnvollen Beitrag in Richtung Glauben, oder Glaubenserfahrungen beitragen möchtest, dann kannst du es gerne tun.

 

Aber achte bitte immer darauf, dass du dich im Unterforum "Katholische Glaubensgespräche" befindest, und dass dieses Unterforum von mykath den Katholiken vorbehalten ist. Auch jede Diskussion darüber kannst du dir ersparen. Hatten wir schon zig-mal.

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=10964

Mach dich mal schlau.

 

Wenn du Fragen oder Diskussionsbedarf zwecks deiner Religionszugehörigkeit hast, dann kannst du dich vertrauensvoll in folgende Unterforen begehen.

 

Arena: http://www.mykath.de/index.php?showforum=2

 

Fragen und Antworten: http://www.mykath.de/index.php?showforum=2

 

oder in die Katakombe: http://www.mykath.de/index.php?showforum=4

 

 

 

Ich hoffe, du findest dich zurecht.

 

Lieben Gruss

Monika

 

 

Pass mal auf meine Liebe, (hört sich gut an, ne?)

 

da wäre ich ja nicht drauf gekommen! Vielen Dank für Deinen Hinweis!

Gerade um das Wort katholisch geht es ja!!! Ich habe nicht gelesen römisch katholische Glaubensgespräche... und - ich denke schon, dass es ein - sinnvoller - Beitrag ist!

Und euch orthodoxe passt ja nun schon garnicht!

Unqualifizieret Pöbelei gegen eine Moderatorin gelöscht

 

Noch ein Wort zu Deiner zeile mit dem Papst.

 

Ich schrieb:

Es steht nirgendwo in der Bibel begründet, dass der Papst das Recht hat das Oberhaupt aller Christen zu sein.

Als Bischof von Rom, ja, da gebührt ihm selbstverständlich aller Respekt!!!

Aber nicht als Oberhaupt der ganzen Kirchen.

Das Oberhaupt der Kirche ist Christus!

 

1. ist dieses - der erste Satz - eine Tatsache! ebenso der letzte Satz!

und

2. habe ich ihn als Person und als kirchlicher Würdenträger mit diesen Worten auch nicht beleidigt sondern mit der biblischen Grundlage darauf hingewiesen, dass der römische Vormachtanspruch nicht gerechtfertigt ist.

Im 9.JH. war Rom z.B. wegen seiner standhaften Orthodoxie geradezu berühmt, wenn das Wort gebraucht werden darf...

 

Auf der Homepage einer RO Gemeinde steht das recht interessant formuliert als kurzer geschichtlicher Abriss.

 

"Ist das hier griechisch-orthodox oder russisch-orthodox?" werden wir öfters von Touristen gefragt. Im Grunde genommen könnte man antworten: "Sagen Sie einfach katholisch", glauben wir doch an die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche"....

 

[ Zitationsregeln beachten! - max. 3 Saetze von fremden Webseiten - keine ganzen Texte - Elrond ]

 

nachzulesen unter http://www.orthodoxe-kirche-bischofsheim.de/rowid.html

 

Dies sind geschichtliche Tatsachen. Es tut mir leid, wenn ich Dich damit verletzt haben sollte.

 

Nun, zur Ökumene hat ein weiser Mann mal gesagt: Was tut man, wenn man sich verlaufen hat? Ganz einfach. Man geht an die Stelle zurück, wo dies geschehen ist...

Ganz so einfach und schnell geht das natürlich nicht. Das ist doch klar. ABER, man sollte sich doch dessen bewußt werden.

 

mfg Dein lieber caelo

bearbeitet 5. Juni 2006 von wolfgang E.

[josef]

Hallo Frank,

 

 

...

Meiner Einsicht nach, hat der HEILIGE GEIST GOTTES...eine dezidierte Meinung - teilt sie allen Christen mit, und lässt sie vom Papst verkünden.

...

Es gibt keine Einheit in Vielfalt.

Es gibt nur unterschiedliche Stadien des Verstehens was der HEILIGE GEIST lehrt.

 

Der ernsthafte Christ ist stets gefordert mit SEINEM Beistand die Meinung des HEILIGEN GEISTES zu ergründen.

Das ist eine Frage des Standpunktes. Unsere Mitchristen in den Ostkirchen werden vermutlich das gleich nur umgekehrt sagen.

Und wer hat nu recht?????

...Immer der Christ der in Demut dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorcht - und das tut der Papst.

 

Maßgebend und verbindlich ist nur das, was der HEILIGE GEIST, der Beistand und Lehrer der Christen und Leiter der Kirche den Papst verkünden lässt.

 

Der HEILIGE GEIST hat Geduld mit dem Unverstand der Christen.

Ist der Grund, warum ER den Papst angewiesen hat, die verheirateten Priester der uniierten Ostkirche bis auf weiteres zu dulden.

 

Christen sollten die Geduld des HEILIGEN GEISTES nicht überstrapazieren. Sonst verläßt ER uns - und ein 30-jähriger Krieg ist die Folge.

Hmmm... das ist mir irgendwie zu einfach... Du wirst mir doch sicher zustimmen, das der Geist weht wo er will, oder? Wenn das kein Allgemeinplatz sein soll, müssen wir davon ausgehen, das nicht nur der Papst die Eingebung von Hl. Geist bekommt.

Ganz recht.

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um a l l e n Menschen guten Willens mittels Eingebungen und Erleuchtungen ein Beistand und Lehrer zu sein - dem Papst genauso unterschiedslos wie dem einfachen Gläubigen.

 

Nun ist der HEILIGE GEIST EINER und hat zu jedem Thema dieselbe eindeutige Meinung, die ER gleichermaßen jedem mitteilt der per IHN Gebet danach fragt.

 

Es ist ganz undenkbar, daß der HEILIGE GEIST dem Einen dies, und dem Anderen was anderes oder gar das Gegenteil davon verkündet.

 

Die Frage ist :

Wieso können Christen bis zur Gegesätzlichkeit unterschiedlicher Meinung sein über das was der HEILIGE GEIST zu einem bestimmten Thema - zB. dem Zölibat - verkündet?

 

Das kommt:

Christen beten zwar Alle...:

"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden..."

...sind aber offenbar nicht willens, das was der HEILIGE GEIST ihnen mitteilt, ohne Verkürzung, Verdrehung und Verfälschung zur Kenntnis zu nehmen und zu beherzigen.

 

...Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder kann sich jeder, oder keiner auf den Geist berufen.

Da der HEILIGE GEIST zu einem bestimmten Thema einem J e d e n Dasselbe mitteilt, kann sich von zwei Christen die nicht in dem übereinstimmen was sie als vom HEILIGEN GEIST kommend ansehen, nur einer - oder keiner - in Übereinstimmung mit dem HEILIGEN GEIST befinden.

 

Das Problem ist dem HEILIGEN GEIST bekannt - und SEINE Lösung ist die Schaffung des Papstamtes:

 

Der HEILIGE GEIST hält die Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt unfehlbar- nicht aber den Papst als Person.

 

Dadurch kann jeder Christ seine Ansichten überprüfen, ob und inwieweit sie mit den Ansichten übereinstimmen die der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt.

 

Daraus folgt:

Wer sich nicht in Übereinstimmung mit dem HEILIGEN GEIST findet, wird sich auch nicht in Übereinstimmung mit dem Papst finden.

 

 

Zu sagen, nur was der Papst sagt ist vom Geist beseelt und was der Patriarch einer orthodoxen Kirche sagt nicht, mag zwar Lehre meiner Kirche sein, ist mir trotzdem zu einfach.

Der Mensch wird nicht vom HEILIGEN GEIST "beseelt", sondern gehorcht dem HEILIGEN GEIST - mehr oder minder.

 

Nur der Papst gehorcht dem HEILIGEN GEIST so vollkommen daß der HEILIGE GEIST die Unfehlbarkeit der Verkündigungen garantieren kann die ER den Papst machen lässt.

 

Der Patriarch der orthodoxen Kirche befindet sich folglich im Irrtum wenn er meint der HEILIGE GEIST gestatte die Abschaffung des Zölibats der Priester.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Hallo Frank,

 

 

...

Meiner Einsicht nach, hat der HEILIGE GEIST GOTTES...eine dezidierte Meinung - teilt sie allen Christen mit, und lässt sie vom Papst verkünden.

...

Es gibt keine Einheit in Vielfalt.

Es gibt nur unterschiedliche Stadien des Verstehens was der HEILIGE GEIST lehrt.

 

Der ernsthafte Christ ist stets gefordert mit SEINEM Beistand die Meinung des HEILIGEN GEISTES zu ergründen.

Das ist eine Frage des Standpunktes. Unsere Mitchristen in den Ostkirchen werden vermutlich das gleich nur umgekehrt sagen.

Und wer hat nu recht?????

...Immer der Christ der in Demut dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorcht - und das tut der Papst.

 

Maßgebend und verbindlich ist nur das, was der HEILIGE GEIST, der Beistand und Lehrer der Christen und Leiter der Kirche den Papst verkünden lässt.

 

Der HEILIGE GEIST hat Geduld mit dem Unverstand der Christen.

Ist der Grund, warum ER den Papst angewiesen hat, die verheirateten Priester der uniierten Ostkirche bis auf weiteres zu dulden.

 

Christen sollten die Geduld des HEILIGEN GEISTES nicht überstrapazieren. Sonst verläßt ER uns - und ein 30-jähriger Krieg ist die Folge.

Hmmm... das ist mir irgendwie zu einfach... Du wirst mir doch sicher zustimmen, das der Geist weht wo er will, oder? Wenn das kein Allgemeinplatz sein soll, müssen wir davon ausgehen, das nicht nur der Papst die Eingebung von Hl. Geist bekommt.

Ganz recht.

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um a l l e n Menschen guten Willens mittels Eingebungen und Erleuchtungen ein Beistand und Lehrer zu sein - dem Papst genauso unterschiedslos wie dem einfachen Gläubigen.

 

Nun ist der HEILIGE GEIST EINER und hat zu jedem Thema dieselbe eindeutige Meinung, die ER gleichermaßen jedem mitteilt der per IHN Gebet danach fragt.

 

Es ist ganz undenkbar, daß der HEILIGE GEIST dem Einen dies, und dem Anderen was anderes oder gar das Gegenteil davon verkündet.

 

Die Frage ist :

Wieso können Christen bis zur Gegesätzlichkeit unterschiedlicher Meinung sein über das was der HEILIGE GEIST zu einem bestimmten Thema - zB. dem Zölibat - verkündet?

 

Das kommt:

Christen beten zwar Alle...:

"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden..."

...sind aber offenbar nicht willens, das was der HEILIGE GEIST ihnen mitteilt, ohne Verkürzung, Verdrehung und Verfälschung zur Kenntnis zu nehmen und zu beherzigen.

 

...Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder kann sich jeder, oder keiner auf den Geist berufen.

Da der HEILIGE GEIST zu einem bestimmten Thema einem J e d e n Dasselbe mitteilt, kann sich von zwei Christen die nicht in dem übereinstimmen was sie als vom HEILIGEN GEIST kommend ansehen, nur einer - oder keiner - in Übereinstimmung mit dem HEILIGEN GEIST befinden.

 

Das Problem ist dem HEILIGEN GEIST bekannt - und SEINE Lösung ist die Schaffung des Papstamtes:

 

Der HEILIGE GEIST hält die Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt unfehlbar- nicht aber den Papst als Person.

 

Dadurch kann jeder Christ seine Ansichten überprüfen, ob und inwieweit sie mit den Ansichten übereinstimmen die der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt.

 

Daraus folgt:

Wer sich nicht in Übereinstimmung mit dem HEILIGEN GEIST findet, wird sich auch nicht in Übereinstimmung mit dem Papst finden.

 

 

Zu sagen, nur was der Papst sagt ist vom Geist beseelt und was der Patriarch einer orthodoxen Kirche sagt nicht, mag zwar Lehre meiner Kirche sein, ist mir trotzdem zu einfach.

Der Mensch wird nicht vom HEILIGEN GEIST "beseelt", sondern gehorcht dem HEILIGEN GEIST - mehr oder minder.

 

Nur der Papst gehorcht dem HEILIGEN GEIST so vollkommen daß der HEILIGE GEIST die Unfehlbarkeit der Verkündigungen garantieren kann die ER den Papst machen lässt.

 

Der Patriarch der orthodoxen Kirche befindet sich folglich im Irrtum wenn er meint der HEILIGE GEIST gestatte die Abschaffung des Zölibats der Priester.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

dir ist aber sicher bekannt, dass auch der papst verheiratete priester zulässt?

 

im übrigen ist dies keine frage des glaubens, sondern eine frage der inneren ordnung der kirche.

[caelo]

Der Patriarch der orthodoxen Kirche befindet sich folglich im Irrtum wenn er meint der HEILIGE GEIST gestatte die Abschaffung des Zölibats der Priester.

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

ich werde zu o.g. Argument noch späterhin antworten, da dies so nicht ganz zutreffend ist und ich noch einen dringenden Termin habe...

 

Erstmal nur eine kurze Anmerkung zum "Der Patriarch der orthodoxen Kirche".

Es gibt da mehrere Patriarchen (der ROK, der Rumänischen OK usw...).

Eine Zentralisation wie in der RKK gibt es so nicht. Später erkläre ich es gerne.

Also bis bald.

 

herzliche Grüße

caelo

[Werner001]

Lieber Josef,

 

(...) Später erkläre ich es gerne.

Sicher gut gemeint.

Mein Rat:

Geh lieber und predige wie der heilige Franziskus den Vögeln das Evangelium.

Das dürfte mehr Aussicht auf Erfolg haben und du wirst sicher besser verstanden als bei deinem angekündigten Vorhaben.

Werner

[Frank]

Hallo Frank,

 

 

...

Meiner Einsicht nach, hat der HEILIGE GEIST GOTTES...eine dezidierte Meinung - teilt sie allen Christen mit, und lässt sie vom Papst verkünden.

...

Es gibt keine Einheit in Vielfalt.

Es gibt nur unterschiedliche Stadien des Verstehens was der HEILIGE GEIST lehrt.

 

Der ernsthafte Christ ist stets gefordert mit SEINEM Beistand die Meinung des HEILIGEN GEISTES zu ergründen.

Das ist eine Frage des Standpunktes. Unsere Mitchristen in den Ostkirchen werden vermutlich das gleich nur umgekehrt sagen.

Und wer hat nu recht?????

...Immer der Christ der in Demut dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorcht - und das tut der Papst.

 

Maßgebend und verbindlich ist nur das, was der HEILIGE GEIST, der Beistand und Lehrer der Christen und Leiter der Kirche den Papst verkünden lässt.

 

Der HEILIGE GEIST hat Geduld mit dem Unverstand der Christen.

Ist der Grund, warum ER den Papst angewiesen hat, die verheirateten Priester der uniierten Ostkirche bis auf weiteres zu dulden.

 

Christen sollten die Geduld des HEILIGEN GEISTES nicht überstrapazieren. Sonst verläßt ER uns - und ein 30-jähriger Krieg ist die Folge.

Hmmm... das ist mir irgendwie zu einfach... Du wirst mir doch sicher zustimmen, das der Geist weht wo er will, oder? Wenn das kein Allgemeinplatz sein soll, müssen wir davon ausgehen, das nicht nur der Papst die Eingebung von Hl. Geist bekommt.

Ganz recht.

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um a l l e n Menschen guten Willens mittels Eingebungen und Erleuchtungen ein Beistand und Lehrer zu sein - dem Papst genauso unterschiedslos wie dem einfachen Gläubigen.

 

Nun ist der HEILIGE GEIST EINER und hat zu jedem Thema dieselbe eindeutige Meinung, die ER gleichermaßen jedem mitteilt der per IHN Gebet danach fragt.

 

Es ist ganz undenkbar, daß der HEILIGE GEIST dem Einen dies, und dem Anderen was anderes oder gar das Gegenteil davon verkündet.

 

Die Frage ist :

Wieso können Christen bis zur Gegesätzlichkeit unterschiedlicher Meinung sein über das was der HEILIGE GEIST zu einem bestimmten Thema - zB. dem Zölibat - verkündet?

 

Das kommt:

Christen beten zwar Alle...:

"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden..."

...sind aber offenbar nicht willens, das was der HEILIGE GEIST ihnen mitteilt, ohne Verkürzung, Verdrehung und Verfälschung zur Kenntnis zu nehmen und zu beherzigen.

 

...Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder kann sich jeder, oder keiner auf den Geist berufen.

Da der HEILIGE GEIST zu einem bestimmten Thema einem J e d e n Dasselbe mitteilt, kann sich von zwei Christen die nicht in dem übereinstimmen was sie als vom HEILIGEN GEIST kommend ansehen, nur einer - oder keiner - in Übereinstimmung mit dem HEILIGEN GEIST befinden.

 

Das Problem ist dem HEILIGEN GEIST bekannt - und SEINE Lösung ist die Schaffung des Papstamtes:

 

Der HEILIGE GEIST hält die Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt unfehlbar- nicht aber den Papst als Person.

 

Dadurch kann jeder Christ seine Ansichten überprüfen, ob und inwieweit sie mit den Ansichten übereinstimmen die der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt.

 

Daraus folgt:

Wer sich nicht in Übereinstimmung mit dem HEILIGEN GEIST findet, wird sich auch nicht in Übereinstimmung mit dem Papst finden.

 

 

Zu sagen, nur was der Papst sagt ist vom Geist beseelt und was der Patriarch einer orthodoxen Kirche sagt nicht, mag zwar Lehre meiner Kirche sein, ist mir trotzdem zu einfach.

Der Mensch wird nicht vom HEILIGEN GEIST "beseelt", sondern gehorcht dem HEILIGEN GEIST - mehr oder minder.

 

Nur der Papst gehorcht dem HEILIGEN GEIST so vollkommen daß der HEILIGE GEIST die Unfehlbarkeit der Verkündigungen garantieren kann die ER den Papst machen lässt.

 

Der Patriarch der orthodoxen Kirche befindet sich folglich im Irrtum wenn er meint der HEILIGE GEIST gestatte die Abschaffung des Zölibats der Priester.

 

 

 

Gruß

josef

 

Hallo Joseph,

 

schön, das wir wenigstens im Grundsatz über einstimmen. Der Geist gibt jedem seine Eingebung und wir müßen uns entscheiden, ob wir auf ihn hören oder nicht. So gesehen, hast du ntürlich recht, wenn zwei Christen in einer Glaubensfrage zu unterschiedlichen Antworten kommen, kann sich einer auf den Geist berufen, der andere nicht. Aber wie herausfinden, wer der Glückliche ist?

Die Anahme, das wenn ich mit dem Papst in einen Theologischen disput kommen sollte, Benny16 automatisch recht hat, nur weil er Papst ist und ich "nur" Altenpfleger, ist mir , wie gesagt irgendwie zu einfach. Ich halte es für Wahrscheinlich, das er die faktisch "richtigen" Antworten hat, schließlich ist er Theologe (dafür dürfte ich mich mit Dekubitusprophylaxe besser auskennen ) ob das zwingend mit dem Wirken des Geistes zu tun hat, häng wahrscheinlich ganz vom Augenblick ab.

 

Und mit dem Zölibat hast du ja das richtige Stichwort geliefert. Es ist keineswegs so, das der Zölibat durchgehend durch die Kirchengeschichte bestanden hat. Wenn ich mich recht entsinne gibt es in den Paulinischen Briefen eine Stelle, wo der Apostel nahe legt, das der Vorsteher einer Gemeinde seinen Stand behalten soll. Demnach könnte ein Verheirateter, leiter einer Gemeinde werden, aber ein unverheireteter Leiter einer Gemeinde nicht mehr heiraten. Das ist, wenn ich recht informiert bin, in der Orthodoxie heute so noch üblich.

 

Daraus entnehme ich: Entweder 1.: Der Apostel Paulus hat nicht auf den Geist gehört, oder 2.: Es ist dem Heiligen Geist Wurst ob ein Priester verheiratet ist oder nicht. Und 3.: Es muß volgerichtig kein Irrtum der Orthodoxie sein Verheiratete Priester zuzulassen, es ist zumindestens theoretisch möglich, das sich mit dem starren Zölibat die RKK im irrtum befindet.

 

Gruß!

Frank

bearbeitet 6. Juni 2006 von Frank

[Frank]

Und was, wenn man beim Bergsteigen absürtzt, beim Fahrstuhl das Seil reißt? Nee, da bleib ich lieber auf meiner Autobahn.

Ich sag nur "GEISTERFAHRER"!

 

Oh ich vergaß, ja ist mann denn nirgendo wehr sicher?

[Flo77]

@Frank: Posting bitte teilen. Zuviele Quotes.

[Frank]

Der Patriarch der orthodoxen Kirche befindet sich folglich im Irrtum wenn er meint der HEILIGE GEIST gestatte die Abschaffung des Zölibats der Priester.

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

ich werde zu o.g. Argument noch späterhin antworten, da dies so nicht ganz zutreffend ist und ich noch einen dringenden Termin habe...

 

Erstmal nur eine kurze Anmerkung zum "Der Patriarch der orthodoxen Kirche".

Es gibt da mehrere Patriarchen (der ROK, der Rumänischen OK usw...).

Eine Zentralisation wie in der RKK gibt es so nicht. Später erkläre ich es gerne.

Also bis bald.

 

herzliche Grüße

caelo

 

 

Lieber Caelo,

da muß ich jetzt Joseph in Schutz nehemn. Er bezog sich auf einen Satz aus meinem Posting. ICh hatte dort vereinfachend von "einem orthodoxen Patriarchen" geschrieben. Das es, der inneren Struktur der Orthodoxie entsprechend, mehrere Patriarchen gibt, die mit einander wenig zutun haben, war mir bekannt und bewußt. Ich hatte nur der einfacheit halber verkürzt.

 

Gruß!

Frank

bearbeitet 6. Juni 2006 von Frank

[Frank]

@Frank: Posting bitte teilen. Zuviele Quotes.

 

Flo, danke für den Hinweis. Ists jetzt besser?

[Werner001]

@Frank: Posting bitte teilen. Zuviele Quotes.

 

Flo, danke für den Hinweis. Ists jetzt besser?

.... nicht wirklich...

ich sehe (in deinem vorletzten Posting) dreimal ein (/quote) aber nur einmal ein (quote), die Anzahl muss gleich sein (mit eckigen Klammern natürlich)

Mach mal beim ersten (/quote) das "/" weg, dann sollte es stimmen!

 

 

Werner

bearbeitet 6. Juni 2006 von Werner001

[Frank]

@Frank: Posting bitte teilen. Zuviele Quotes.

 

Flo, danke für den Hinweis. Ists jetzt besser?

.... nicht wirklich...

ich sehe (in deinem vorletzten Posting) dreimal ein (/quote) aber nur einmal ein (quote), die Anzahl muss gleich sein (mit eckigen Klammern natürlich)

Mach mal beim ersten (/quote) das "/" weg, dann sollte es stimmen!

 

 

Werner

 

Aber jetzt stimmts. Was lernen wir daraus??? Schreibe keine Postings nach dem Nachtdienst.

[caelo]

Lieber Caelo,

da muß ich jetzt Joseph in Schutz nehemn. Er bezog sich auf einen Satz aus meinem Posting. ICh hatte dort vereinfachend von "einem orthodoxen Patriarchen" geschrieben. Das es, der inneren Struktur der Orthodoxie entsprechend, mehrere Patriarchen gibt, die mit einander wenig zutun haben, war mir bekannt und bewußt. Ich hatte nur der einfacheit halber verkürzt.

 

Gruß!

Frank

 

 

Lieber Frank,

 

hm, dann hab ich wohl etwas gedöst...

Da entschuldige ich mich doch gerne

Wollte ja auch dem Josef nicht zu nahe treten...

 

Im Übrigen wurden auf dem so genannten "Fünft-Sechsten" Ökumenischen Konzil - 692 N.CHR. schon einige interessante Verfügungen festgelegt. Z.B. Bischöfe dürfen nicht heiraten; Diakonen und Priestern soll es erlaubt sein, vor ihrer Weihe zu heiraten, nicht aber danach. ..

Sehrwohl besaß Rom lokale Regeln zu dieser Zeit, die es z.B. den Priestern verbot zu heiraten. Dennoch wurden diese Kanones im Prinzip anerkannt und die Römische und die Ostkirchen blieben vereint....

Das große Schisma gab es ja erst 1054...

 

Ich buddel gerade etwas in der Geschichte und habe so schon erwähnte Änderungen und noch mehr interessante Dinge gelesen...

 

nochmals ein großes Sorry an Josef

 

herzlichst caelo

[Flo77]

Im Übrigen wurden auf dem so genannten "Fünft-Sechsten" Ökumenischen Konzil - 692 N.CHR.

Welches Konzil meinst Du?

 

325 Nicäa I

381 Konstatinopel I

431 Ephesos

451 Chalcedon

553 Konstantinopel II

680 Konstantinopel III

787 Nicäa II

 

869 Konstantinopel IV (nur römisch anerkannt)

ff.

 

Die Trullanische Synode ist kein ökumenisches Konzil gewesen (zumal mir einige der bei Wiki genannten Beschlüsse doch seltsam erscheinen. Z.B. das Verbot der Lamm Gottes Darstellung)

bearbeitet 6. Juni 2006 von Flo77

[Funne]

Hier sieht man mal wieder, wie schwierig eine wirkliche Ökumene ist. Wenn es wirklich ernst wird - Konzelebration evg./kath. Pfarrer, Interkommunion etc. wird es keine Einigung geben, weil die kath. Kirche wohl niemals Eingeständnisse machen wird. Nach der reinen Lehre ist die evg. Kirche ja gar nicht als "Kirche" anerkannt. Somit kann eine Ökumene gar nicht funktionieren. In der tägliche Praxis sieht das natürlich anders aus. Ich kenne kath. Pastoren, die evg. Christen zur hl : Kommunion zu lassen, insbesondere bei konfessionsverschiedenen Ehepartnern.

 

Ich hatte heute mit einem angehenden Priester eine Diskussion über die Ökumene. Es ging dabei auch um die Frage eines gemeinsamen Abendmahles. Mich würde mal interessieren wie man Ökumeme heutzutage umsetzen kann. Heißt Ökumene für euch man muss aus vielen Kirchen eine Kirche machen? Ich finde das großartige unseres Glaubens an Jesus ist doch die Verschiedenheit der einzelnen Kirchen. Was denkt ihr darüber?

Was verstehst Du eigentlich unter "gemeinsamem Abendmahl"? Genau genommen sind das doch wohl unterschiedliche Punkte:

 

1. Konzelebration von evangelischem und katholischem Pfarrer? Das würde eine völlige Abkehr von römischen Positionen erfordern. Römisch-katholische Weihe wäre nicht mehr Voraussetzung für die Feier der Eucharistie. Dass das nicht möglich ist, ist klar.

 

2. Römisch-katholischen Christen die Teilnahme am evangelischen Abendmahl zu erlauben? Das würde eine katholische "Theologie des Abendmahls" voraussetzen. Das Abendmahl würde als eine Art Agape gedeutet, an der Katholiken bedenkenlos teilnehmen können. Zumindest für lutherische Christen unakzeptabel, daher kein Schritt in Richtung Ökumene.

 

3. Zulassung von Protestanten zur römisch-katholischen Kommunion. Gibt es ja schon für speziell begründete Ausnahmefälle. Nicht ganz klar ist, inwieweit der evangelische Kommunikant das römische Euchristieverständnis teilen sollte. Genügt der Glaube an die Realpräsenz? Das wäre für Lutheraner kein Problem. Aber aufgrund des engen Zusammenhangs von Eucharistie und Kirchenverständnis ist die Voraussetzung eigentlich auch für Lutheraner der Ausschluss. Da sehe ich aber noch am ehesten Spielraum für Veränderungen.

Zitierfunktion repapriert

bearbeitet 7. Juni 2006 von ThomasBloemer

[caelo]

Im Übrigen wurden auf dem so genannten "Fünft-Sechsten" Ökumenischen Konzil - 692 N.CHR.

Welches Konzil meinst Du?

 

325 Nicäa I

381 Konstatinopel I

431 Ephesos

451 Chalcedon

553 Konstantinopel II

680 Konstantinopel III

787 Nicäa II

 

869 Konstantinopel IV (nur römisch anerkannt)

ff.

 

Die Trullanische Synode ist kein ökumenisches Konzil gewesen (zumal mir einige der bei Wiki genannten Beschlüsse doch seltsam erscheinen. Z.B. das Verbot der Lamm Gottes Darstellung)

 

Hallo Flo,

 

Ich meine das so genannten "Fünft-Sechste" Ökumenische Konzil - 692 N.CHR., auch "Quinisextum" genannt (in Konstantinopel).

Da beim 5. + 6. Ök. Konzil ausschließlich dogmatische Fragen Thema waren, wurde daher ein Hl.Konzil in Konstantinopel einberufen um sich den Kanones zu widmen, die die kirchlichen Angelegenheiten regeln sollten.

So wurde z.B. der gesamte Kirchenklerus ausgeschlossen von jeder politischen, militärischen und wirtschaftl. Tätigkeit sowie der Römische Brauch, an Samstagen zu fasten, welcher vom apostolischen Glauben abwich, wurde nicht gestattet...

 

 

herzlichst caelo

bearbeitet 7. Juni 2006 von caelo

[Flo77]

Im Übrigen wurden auf dem so genannten "Fünft-Sechsten" Ökumenischen Konzil - 692 N.CHR.

Welches Konzil meinst Du?

 

325 Nicäa I

381 Konstatinopel I

431 Ephesos

451 Chalcedon

553 Konstantinopel II

680 Konstantinopel III

787 Nicäa II

 

869 Konstantinopel IV (nur römisch anerkannt)

ff.

 

Die Trullanische Synode ist kein ökumenisches Konzil gewesen (zumal mir einige der bei Wiki genannten Beschlüsse doch seltsam erscheinen. Z.B. das Verbot der Lamm Gottes Darstellung)

 

Hallo Flo,

 

Ich meine das so genannten "Fünft-Sechste" Ökumenische Konzil - 692 N.CHR., auch "Quinisextum" genannt. Da beim 5. + 6. Ök. Konzil ausschließlich dogmatische Fragen Thema waren, wurde daher ein Hl.Konzil in Konstantinopel einberufen um sich den Kanones zu widmen, die die kirchlichen Angelegenheiten regeln sollten.

So wurde z.B. der gesamte Kirchenklerus ausgeschlossen von jeder politischen, militärischen und wirtschaftl. Tätigkeit.

 

herzlichst caelo

Es gab kein ökumenisches Konzil A.D. 692.

 

Es gab lediglich die Trullanische Synode, die in der Ostkirche als Fortsetzung von Konstantinopel III gilt (und deren Beschlüsse nur teilweise von Rom anerkannt wurden).

 

Woher soll die Bezeichung "Quinisextum" überhaupt stammen?

[caelo]

Im Übrigen wurden auf dem so genannten "Fünft-Sechsten" Ökumenischen Konzil - 692 N.CHR.

Welches Konzil meinst Du?

 

325 Nicäa I

381 Konstatinopel I

431 Ephesos

451 Chalcedon

553 Konstantinopel II

680 Konstantinopel III

787 Nicäa II

 

869 Konstantinopel IV (nur römisch anerkannt)

ff.

 

Die Trullanische Synode ist kein ökumenisches Konzil gewesen (zumal mir einige der bei Wiki genannten Beschlüsse doch seltsam erscheinen. Z.B. das Verbot der Lamm Gottes Darstellung)

 

Hallo Flo,

 

Ich meine das so genannten "Fünft-Sechste" Ökumenische Konzil - 692 N.CHR., auch "Quinisextum" genannt (in Konstantinopel).

Da beim 5. + 6. Ök. Konzil ausschließlich dogmatische Fragen Thema waren, wurde daher ein Hl.Konzil in Konstantinopel einberufen um sich den Kanones zu widmen, die die kirchlichen Angelegenheiten regeln sollten.

So wurde z.B. der gesamte Kirchenklerus ausgeschlossen von jeder politischen, militärischen und wirtschaftl. Tätigkeit sowie der Römische Brauch, an Samstagen zu fasten, welcher vom apostolischen Glauben abwich, wurde nicht gestattet...

 

 

herzlichst caelo

Es gab kein ökumenisches Konzil A.D. 692.

 

Es gab lediglich die Trullanische Synode, die in der Ostkirche als Fortsetzung von Konstantinopel III gilt (und deren Beschlüsse nur teilweise von Rom anerkannt wurden).

 

Woher soll die Bezeichung "Quinisextum" überhaupt stammen?

 

Hallo Flo,

 

woher das kommt und wie das zusammenhängt (5. und 6. sowie Fünfsechste) das schrieb ich Dir bereits. Wenn Du behauptest, dass es dieses Konzil nicht gab, werde ich mit Dir nicht streiten. Meine Quellen sprechen eine etwas andere Sprache.

 

mfg

caelo

[Sankt_Martin]

Ich hatte heute mit einem angehenden Priester eine Diskussion über die Ökumene. Es ging dabei auch um die Frage eines gemeinsamen Abendmahles. Mich würde mal interessieren wie man Ökumeme heutzutage umsetzen kann. Heißt Ökumene für euch man muss aus vielen Kirchen eine Kirche machen? Ich finde das großartige unseres Glaubens an Jesus ist doch die Verschiedenheit der einzelnen Kirchen. Was denkt ihr darüber?

 

Vor vierzig Jahren war Ökumene, wenn der katholische Pfarrer und der evangelische zusammen einen Gottesdienst feiern. Heute ist das genauso. Das hat sich totgelaufen.

Genauso wird sich die Entdeckung "unserer älteren Schwestern und Brüder" totlaufen. Als nächstes sind dann wohl die Muslime dran.

Aus solchen Modewellen sollte man sich raushalten und sich auf das Wesentliche konzenrieren.

 

Ich denke durch aus könnte es auch Ökumene mit den Muslimen geben. Papst Johannes Paul II hat alle Religionen 1986 nach Asisi eingeladen. Das ist doch auch Ökumene. Ökumene ist ja nciht nur wenn ein katholischer mit einem evangelischen Pfarrer gemeinsam einen Gottesdienst feiern. Aber ich finde auf der Dialog und Verständigungsebene müsste noch etwas mehr passieren.

 

Das halt ich nicht für gut, der Islamische Glauben ist viel zu verschieden zu unserem Glauben.