Der Zehnte vs Kirchensteuer

[GermanHeretic]

Im Grunde ja.

Die Frage ist nur: was will Gott? Dass wir alles, was für uns an Kosten dazu kommt von seinem Geld abknapsen oder dass wir weiterhin die Arbeit an seinem Reich unterstützen?

 

Von seinem Geld?

 

Ein evang. Pfarrer, ein kath. Pfarrer und ein Rabbi wollen einen Teil ihres Geld spenden, sie sind sich nur nicht schlüssig, wieviel davon.

 

Sagt der ev. Pf: Ziehen wir einen Kreis auf der Erde, werfen das Geld in Luft, und was im Kreis landet, das spenden wir.

 

Sagt der Kath. Pf: Ziehen wir einen Kreis auf der Erde, werfen das Geld in Luft, und was außerhalb des Kreises landet, das spenden wir.

 

Sagt der Rabbi: Ziehen wir einen Kreis auf der Erde, werfen das Geld in Luft, und was immer Gott haben will, soll er behalten.

[Gods-girl]

Von seinem Geld?

 

Ja ist mir schon klar, dass du des anders siehst

 

Aber ich bin der Meinung, letzten Endes kommt alles was wir haben von Gott:

 

Die Felder, auf denen unser Essen wächst, meine Arbeitskraft, mit der ich mein Geld verdiene, die Luft, die ich atme um Gutes oder Schlechtes auszusprechen.

 

Also gebe ich ihm nicht etwas von mir sondern ich gebe einen Teil dessen zurück, was er mir gegeben hat und was eigentlich schon immer ihm gehört hat.

[GermanHeretic]

Von seinem Geld?

Ja ist mir schon klar, dass du des anders siehst

Aber ich bin der Meinung, letzten Endes kommt alles was wir haben von Gott:

 

Fein, so kann man das natürlich sehen. Aber auch Dir müßte doch klar sein, daß das Geld nicht wirklich zu Gott zurückgeht, selbst wenn man Ausgaben für soziale Zwecke so deuten mag, sondern zu einem großen Teil in den Kollektivbesitz der Kirchen wandert.

[beegee]

Ich muss grade an eine Liedzeile denken:

 

 

Was wir so fest in Händen halten

das ist uns alles nur von Gott geliehen.

Wir dürfen es verwalten,

wir dürfen es gestalten

und geben es zurück an ihn.

 

 

Was das "loslassen" auch vom "materiellen Reichtum" betrifft. Ich frage nicht ob ich irgendeine Prozentzahl erfüllt habe - sondern gebe einfach dort, wo mein Herz entscheidet - geben zu dürfen. Wobei ich allerdings auch die Erfahrung gemacht habe, dass Gott nur die Hände neu füllen kann, die sich zuvor geöffnet haben - und das was sie krampfhaft festgehalten haben - los liessen. Und das ist ja nicht nur beschränkt auf Geld.

 

 

gby

 

bernd

bearbeitet 26. Mai 2006 von beegee

[Petrus]

was will Gott?

nix. ("nichts").

 

 

 

Gott will nix von Dir, und nix von mir.

 

 

 

Gott hat Dich, und mich, zuerst (!) geliebt.

 

 

 

alles, was ich ich gebe, ist nur (für mich) ein kleines Dankeschön.

 

 

 

denn,

 

 

 

Gott uns zuerst geliebt.

[Gods-girl]

Aber auch Dir müßte doch klar sein, daß das Geld nicht wirklich zu Gott zurückgeht, selbst wenn man Ausgaben für soziale Zwecke so deuten mag, sondern zu einem großen Teil in den Kollektivbesitz der Kirchen wandert.

 

Nicht (ganz) in meinem Fall. Denn wie bereits erwähnt entscheiden in FeG's alle Mitglieder gemeinsam in der Mitgliederversammlung, was mit dem Geld geschieht.

[Gods-girl]

Was das "loslassen" auch vom "materiellen Reichtum" betrifft. Ich frage nicht ob ich irgendeine Prozentzahl erfüllt habe - sondern gebe einfach dort, wo mein Herz entscheidet - geben zu dürfen. Wobei ich allerdings auch die Erfahrung gemacht habe, dass Gott nur die Hände neu füllen kann, die sich zuvor geöffnet haben - und das was sie krampfhaft festgehalten haben - los liessen. Und das ist ja nicht nur beschränkt auf Geld.

 

Unterschreibe ich so 100%ig.

[Gods-girl]

was will Gott?

nix. ("nichts").

 

Gott will nix von Dir, und nix von mir.

 

Gott hat Dich, und mich, zuerst (!) geliebt.

 

Hast im Grunde recht.

Aber darauf sollten wir uns nicht ausruhen sondern aus Gegenliebe dazu bewegt sein, ihm mit allen uns gegebenen Möglichkeiten (Zeit, Geld, Talent,...) zu dienen.

[musicus]

was will Gott?

nix. ("nichts").

 

Gott will nix von Dir, und nix von mir.

 

Gott hat Dich, und mich, zuerst (!) geliebt.

 

Hast im Grunde recht.

Aber darauf sollten wir uns nicht ausruhen sondern aus Gegenliebe dazu bewegt sein, ihm mit allen uns gegebenen Möglichkeiten (Zeit, Geld, Talent,...) zu dienen.

 

Stimme ich absolut zu. Mir stellt sich bei dieser ganzen Diskussion die Frage, weshalb sich niemand daran stößt, dass das Geld direkt vom Einkommen abgezogen und direkt ans jeweilige Bistum überwiesen wird. Mich hat es nie gestört, Kirchensteuer zu zahlen. Doch in der jetzigen Zeit wird diese Sache für mich zweischneidig. Ich möchte die Kirche auch weiterhin gern finanziell unterstützen. Doch wenn ich mir das Geschehen in den Bistümern, also auch in unserem Bistum anschaue, frage ich mich, ob ich mein Geld nicht mittlerweile leider für wachsenden Bürokratismus im Generalvikariat zahle, anstatt für das Leben und in den Pfarrgemeinden und deren Erhaltung. Wieviele Pfarrgemeinden haben Partnerschaften in anderen Ländern, mit denen sie in regem (Besuchs-) Kontakt stehen und die sie finanziell unzerstützen. Von den einzelnen Pfarrgemeinden ausgehend wird vielmehr praktische/tätige Nächstenliebe geübt, als von der "Chefetage" aus diktiert wird.

Soweit ich weiss, ist Deutschland das einzige Land mit Kirchensteuer. In anderen Ländern werden die Kirchen (Gemeinden) und kirchlichen Projekte von den Leuten direkt unterstützt. Vielleicht sollte die Kirchensteuer nicht mehr in die Bistumskassen laufen, sondern direkt an die jeweilige Pfarrgemeinde gehen. Von dort würde dann ein bestimmter Teil ans Bistum überwiesen. Vielleicht würden die Herrschaften in der Bistumsleitung dann mal begreifen, dass nicht die Pfarrgemeinden ihnen zu Dank verpflichtet sind, weil sie Geld angewiesen bekommen, sondern dass die Pfarrgemeinden ihnen das Leben, das Einkommen ermöglichen.

Zum Thema "wenig Geld verdienen und keine Kirchensteuer zahlen können": Ich hatte auch Jahre, in denen ich nach Abzug der Miete etc. mit 10-20 DM wöchentlich auskommen musste. Mir kam aber nie in den Sinn, deshalb aus der Kirche auszutreten und so keine Kirchensteuer mehr zahlen zu müssen. Wie auch schon von jemandem angedeutet kommt es doch darauf an, welche Wertigkeiten man setzt. Ich war mal 3 Monate in Brasilien. Dort haben die Menschen, so arm sie auch waren, der Kirche immer wieder Geld gegeben. Lieber haben sie auf Anderes verzichtet, um die Kirche finanziell zu unterstützen. Und da sprechen wir in unserer - mehr oder weniger - Wohlstandsgesellschaft davon, monatlich keine +- 10% (je nach Bistum) unseres Einkommens für die Kirche übrig haben??? Wie gesagt, mich stört an der Sache, dass Kirchen geschlossen, sogar profaniert werden, der Bürokratiestab vergrößert wird, anstatt die Gemeinden wieder, mit Hilfe der Menschen (und unterstützt von den Finanzen) wieder zu LEBEN-digen christlichen Gemeinden/Stätten der Begegnung mit Gott und den Menschen werden zu lassen. Da wird das Zahlen der Kirchensteuer - ans Bistum - für mich fraglich.

[Clown]

Soweit ich weiss, ist Deutschland das einzige ) und kirchlichen Projekte von den Leuten direkt unterstützt. Vielleicht sollte die Kirchensteuer nicht mehr in die Bistumskassen laufen, sondern direkt an die jeweilige Pfarrgemeinde gehen. Von dort würde dann ein bestimmter Teil ans Bistum überwiesen. Vielleicht würden die Herrschaften in der Bistumsleitung dann mal begreifen, dass nicht die Pfarrgemeinden ihnen zu Dank verpflichtet sind, weil sie Geld angewiesen bekommen, sondern dass die Pfarrgemeinden ihnen das Leben, das Einkommen ermöglichen.

 

In Deutschland birgt das aber einige Gefahren, zwar sind die Evangelikalen Kirchen dank dieser Methoden kackenreich, aber das auch nur weil da ein viel höherer Psycho-Druck ausgeübt wird (Südamerika ist ein gutes Beispiel). In Deutschland könntest du mit dem Geld, das freiwillig an die Kirche gespendet wird, höchstens 1/10 der Gemeinden unterhalten, denn der kleine Kreis der aktiv Gläubigen lebt von der großen Masse der Taufscheinchristen.

[Explorer]

Spenden sollte man erst, wenn das Geld wirklich über ist.

 

Seh ich nicht so.

 

Ich denke, Gott sollte generell an erster Stelle stehen. (...) Und ich bin mir sicher, jeder kann auf ein bisschen was im Monat verzichten. (...)

Ich weiß, dass viele Leute viel ärmer dran sind als ich. Aber ein paar Euro sind mit etwas gutem Willen sicherlich drin.

 

Du hast offensichtlich keine Ahnung, und das ist dir nicht mal peinlich... :ph34r:

[Clown]

Spenden sollte man erst, wenn das Geld wirklich über ist.

 

Seh ich nicht so.

 

Ich denke, Gott sollte generell an erster Stelle stehen. (...) Und ich bin mir sicher, jeder kann auf ein bisschen was im Monat verzichten. (...)

Ich weiß, dass viele Leute viel ärmer dran sind als ich. Aber ein paar Euro sind mit etwas gutem Willen sicherlich drin.

 

Du hast offensichtlich keine Ahnung, und das ist dir nicht mal peinlich... :ph34r:

 

Dieses Vorurteil habe ich generell gegenüber Evangelikalen - leider finde ich es auch allzu oft bestätigt...

[Gods-girl]

zwar sind die Evangelikalen Kirchen dank dieser Methoden kackenreich, aber das auch nur weil da ein viel höherer Psycho-Druck ausgeübt wird

 

Ach ja? Wo hast du das denn her?

[Gods-girl]

Spenden sollte man erst, wenn das Geld wirklich über ist.

 

Seh ich nicht so.

 

Ich denke, Gott sollte generell an erster Stelle stehen. (...) Und ich bin mir sicher, jeder kann auf ein bisschen was im Monat verzichten. (...)

Ich weiß, dass viele Leute viel ärmer dran sind als ich. Aber ein paar Euro sind mit etwas gutem Willen sicherlich drin.

 

Du hast offensichtlich keine Ahnung, und das ist dir nicht mal peinlich... :ph34r:

 

 

Ja? Wovon denn genau nicht?

[Thofrock]

Also gebe ich ihm nicht etwas von mir sondern ich gebe einen Teil dessen zurück, was er mir gegeben hat und was eigentlich schon immer ihm gehört hat.

 

Wie wärs denn wenn der Vatikan mal mit dem geben anfängt, und seine Konten plündert. Mit 10 % könnte man aus Eritrea ein komplettes Disneyland machen.

[Clown]

zwar sind die Evangelikalen Kirchen dank dieser Methoden kackenreich, aber das auch nur weil da ein viel höherer Psycho-Druck ausgeübt wird

 

Ach ja? Wo hast du das denn her?

 

Irgendwo hab ich noch ein ZEIT-Dossier dazu rumfliegen.

[Gods-girl]

zwar sind die Evangelikalen Kirchen dank dieser Methoden kackenreich, aber das auch nur weil da ein viel höherer Psycho-Druck ausgeübt wird

 

Ach ja? Wo hast du das denn her?

 

Irgendwo hab ich noch ein ZEIT-Dossier dazu rumfliegen.

 

Weißt du, du redest von Vorurteilen und von keine Ahnung haben. Aber du bist genau so.

Irgendwo stand mal was derartiges über eine evangelikale Gemeindeform, dann sind sie gleich alle so.

 

Bei uns weiß außer dem Kassierer niemand, wieviel jedes Mitglied einzahlt. Weder der Pastor, noch die Ältesten. Und der Kassierer wird sich hüten, zu irgendwem was zu sagen, ob derjenige "genug" einzahlt. Manche Mitglieder stecken ihre Beiträge auch ausschließlich in den Klingelbeutel, so dass nicht mal der Kassierer Einsicht darüber hat. Und auch das ist ok.

Soviel zum Psycho-Druck.

bearbeitet 26. Mai 2006 von Gods-girl

[Gods-girl]

Also gebe ich ihm nicht etwas von mir sondern ich gebe einen Teil dessen zurück, was er mir gegeben hat und was eigentlich schon immer ihm gehört hat.

 

Wie wärs denn wenn der Vatikan mal mit dem geben anfängt, und seine Konten plündert. Mit 10 % könnte man aus Eritrea ein komplettes Disneyland machen.

 

Hast absolut recht.

Von drei Tonnen Goldschmuck am Papst kriegt kein armes Kind ein Stück Brot...

[Clown]

zwar sind die Evangelikalen Kirchen dank dieser Methoden kackenreich, aber das auch nur weil da ein viel höherer Psycho-Druck ausgeübt wird

 

Ach ja? Wo hast du das denn her?

 

Irgendwo hab ich noch ein ZEIT-Dossier dazu rumfliegen.

 

Weißt du, du redest von Vorurteilen und von keine Ahnung haben. Aber du bist genau so.

Irgendwo stand mal was derartiges über eine evangelikale Gemeindeform, dann sind sie gleich alle so.

 

Bei uns weiß außer dem Kassierer niemand, wieviel jedes Mitglied einzahlt. Weder der Pastor, noch die Ältesten. Und der Kassierer wird sich hüten, zu irgendwem was zu sagen, ob derjenige "genug" einzahlt. Manche Mitglieder stecken ihre Beiträge auch ausschließlich in den Klingelbeutel, so dass nicht mal der Kassierer Einsicht darüber hat. Und auch das ist ok.

Soviel zum Psycho-Druck.

 

 

Schätzchen, ich hab gesagt, dass ich selbst Vorurteile gegen Evangelikale habe (und dass diese allerdings bestätigt werden). Willst du das bestreiten?

Und dass du von einem Großteil der Dinge, von denen du redest, keine Ahnung hast, ist relativ offensichtlich, sobald man einmal deine Beiträge zum Kreationismus durchliest.

 

Hier noch die Zeit-Artikel:

 

http://www.zeit.de/2005/13/Colorado_Springs

http://www.zeit.de/2005/32/Kirchen-Beitext

[Gods-girl]

Schätzchen, ich hab gesagt, dass ich selbst Vorurteile gegen Evangelikale habe (und dass diese allerdings bestätigt werden). Willst du das bestreiten?

 

Spatzel, da hast du wohl recht. Aber sollte man da nicht was gegen machen?

 

 

Und dass du von einem Großteil der Dinge, von denen du redest, keine Ahnung hast, ist relativ offensichtlich, sobald man einmal deine Beiträge zum Kreationismus durchliest.

 

Ei prima, nur weil ich nicht jedes Fach der Welt studiert habe, hab ich gleich keine Ahnung.

Wir reden hier aber nicht von Kreationismus sondern davon, Gott Geld abzugeben. Also, wovon hab ich diesbezüglich keine Ahnung?

[musicus]

 

Soweit ich weiss, ist Deutschland das einzige ) und kirchlichen Projekte von den Leuten direkt unterstützt. Vielleicht sollte die Kirchensteuer nicht mehr in die Bistumskassen laufen, sondern direkt an die jeweilige Pfarrgemeinde gehen. Von dort würde dann ein bestimmter Teil ans Bistum überwiesen. Vielleicht würden die Herrschaften in der Bistumsleitung dann mal begreifen, dass nicht die Pfarrgemeinden ihnen zu Dank verpflichtet sind, weil sie Geld angewiesen bekommen, sondern dass die Pfarrgemeinden ihnen das Leben, das Einkommen ermöglichen.

 

In Deutschland birgt das aber einige Gefahren, zwar sind die Evangelikalen Kirchen dank dieser Methoden kackenreich, aber das auch nur weil da ein viel höherer Psycho-Druck ausgeübt wird (Südamerika ist ein gutes Beispiel). In Deutschland könntest du mit dem Geld, das freiwillig an die Kirche gespendet wird, höchstens 1/10 der Gemeinden unterhalten, denn der kleine Kreis der aktiv Gläubigen lebt von der großen Masse der Taufscheinchristen.

 

Du magst Recht damit haben, das es in Deutschland einige Gefahren birgt. (Was die Evangelikalen Kirchen angeht, kann ich mir kein Urteil erlauben. Darüber weiss ich nicht Bescheid.)Aber ich frage mich immer wieder, ob es nicht eine Möglichkeit zur Lösung dieser Problematik gibt. Nur bin ich noch nicht auf eine gekommen.

Ich jedenfalls unterstütze unsere Gemeinde, über den Kirchensteuerbetrag hinaus, mit gezielten Spenden (soweit es mir möglich ist) und meinem persönlichen Einsatz in der Gemeinde. Und ich bin froh, dass ich es gern tue, anstatt mich schon über die Kirchensteuer zu ärgern.

[Clown]

Schätzchen, ich hab gesagt, dass ich selbst Vorurteile gegen Evangelikale habe (und dass diese allerdings bestätigt werden). Willst du das bestreiten?

 

Spatzel, da hast du wohl recht. Aber sollte man da nicht was gegen machen?

 

Ich versuch's ja, aber leider hat bisher noch jeder Evangelikaler, den ich getroffen hab, in mein Bild gepasst.

 

 

Und dass du von einem Großteil der Dinge, von denen du redest, keine Ahnung hast, ist relativ offensichtlich, sobald man einmal deine Beiträge zum Kreationismus durchliest.

 

Ei prima, nur weil ich nicht jedes Fach der Welt studiert habe, hab ich gleich keine Ahnung.

Wir reden hier aber nicht von Kreationismus sondern davon, Gott Geld abzugeben. Also, wovon hab ich diesbezüglich keine Ahnung?

 

Ich hab dir allgemein unterstellt, keine Ahnung von den Dingen zu haben, über die du redest. Beim Zehnten mag das weniger ausgeprägt sein, aber deine grenzenlose Naivität, was die Möglichkeit von Hartz-4-Empfängern, auf 10 % ihres Einkommens zu verzichten, angeht, spricht auch hier Bände.

[Gods-girl]

Ich hab dir allgemein unterstellt, keine Ahnung von den Dingen zu haben, über die du redest. Beim Zehnten mag das weniger ausgeprägt sein, aber deine grenzenlose Naivität, was die Möglichkeit von Hartz-4-Empfängern, auf 10 % ihres Einkommens zu verzichten, angeht, spricht auch hier Bände.

 

Fein verallgemeinert.

Weißt du was? Mein Freund ist zur Zeit (noch) Hartz-4-Empfänger und er denkt trotzdem noch an die, die weniger haben und behält nicht alles für sich.

Aber ich hab ja von nichts ne Ahnung. Jegliches Wissen geht nämlich mit dem Kirchenaustritt verloren.

[Long John Silver]

zwar sind die Evangelikalen Kirchen dank dieser Methoden kackenreich, aber das auch nur weil da ein viel höherer Psycho-Druck ausgeübt wird

 

Ach ja? Wo hast du das denn her?

 

Irgendwo hab ich noch ein ZEIT-Dossier dazu rumfliegen.

 

Zumindest was meine Kirche betrifft, stimmt es nicht, dass unsere Kirchen kackenreich sind - die Spenden fließen von den Gemeinden aus in bestimmte Fonds, aus denen sie dann nach einer bestimmten Quote auf alle Gemeinden,die diesem Zusammenschluss angehören, verteilt werden, nach Missions-, Gemeindenvorhaben etc., angemeldete Projekte ect. Es gibt außerdem einen gewissen fixen Betrag pro Jahr aus diesem Fonds, mit dem jede angeschlossene Gemeinde fest rechnen kann. Das alles läuft nicht auf gesamtkirchlicher Ebene ab, weil es DIE GESAMTKIRCHE bei uns nicht gibt, sondern auf der Ebene der einzelnen US-Bundesstaaten oder einzelner staatenübergreifender Fonds.

 

Es gibt die Möglichkeit für die Gemeinden, natürlich auch noch intern für sich selbst zu sammeln - so wie ich das kenne, läuft das aber getrennt von der normalen Kollekte ab.

 

Die einzelne Church ist deshalb niemals reich.

 

Das insgesamt viel gespendet wird - ja, natürlich. Wo nichts über die Kirchensteuer eingezogen wird, muss man selbst mehr spenden, ist doch klar. Wer soll denn sonst die Miete und das Personal z.B. für den Kindergarten bezahlen? Jede Aktivität ist letzlich davon abhängig, ob genügend gespendet wird.

 

Es gibt allerdings -zumindest wie ich es kenne - keine offizielle Leitlinie wie : alle angeschlossenen Gemeinden müssen an diesem bestimmten Sonntag für die Mission spenden oder so. Wozu die allgemeine Kollekte verwendet und welchem Bereich sie in dem Fonds verwendet werden soll, ist tatsächlich Entscheidung der Gemeindeversammlung. Soweit ich weiß, wurde immer ein bestimmter Prozentsatz jeder Spende dem allgemeinen Fonds zugewiesen, um das finanzielle Polster für die fixen Beträge zu garantieren.

 

Silver

 

Nun ja ... wie ich ja bereits schon mal hier sagte, sind uns alle Gelder aus den Fonds gesperrt worden. D.h. - wir finanzieren den Unterhalt unserer Kirche (auch des Gebäudes) und aller Aktivitäten jetzt als Gemeinde ganz allein. Spenden, spenden, spenden ... Was heißt da Psychodruck? Wenn wir das Geld nicht beibringen, fällt uns z.B. das Dach überm Kopf zusammen und wir können auch niemand mehr zur theologischen Ausbildung schicken.

bearbeitet 26. Mai 2006 von Long John Silver

[Clown]

Aber ich hab ja von nichts ne Ahnung. Jegliches Wissen geht nämlich mit dem Kirchenaustritt verloren.

 

Das will ich nicht hoffen, sonst hätte ich mein Abitur komplett ohne jeglisches Wissen abgelegt (oder es zumindest versucht).