Das liebe Leid mit de Leut'...

[musicus]

Der GD-Leiter sollte unterbrechen, per Mikro die Besucher begrüßen und sie herzlich zum Mitbeten nötigen....ähm....einladen. GD-Besucher könnten die Touris dann einzeln oder zu zweit in die Bank zerren und freundlichst ihr Gesangbuch mit ihnen teilen oder erklären, wie knien geht.

 

Den Vorschlag finde ich klasse! Einmal habe ich in einer Basilika erlebt, wie der Priester ganau dieses tat. Den Besuchern war es augenscheinlich so peinlich, weil sie natürlich von den GD-Besuchern angeschaut wurden, dass sie entweder still in die Bänke oder aus der Kirche gingen.

[Petrus]

Den Vorschlag finde ich klasse! Einmal habe ich in einer Basilika erlebt, wie der Priester ganau dieses tat. Den Besuchern war es augenscheinlich so peinlich

ich finde das eher nicht gut, Menschen, die die Kirche besuchen, dazu zu bringen, daß sie sich schämen.

[musicus]

Den Vorschlag finde ich klasse! Einmal habe ich in einer Basilika erlebt, wie der Priester ganau dieses tat. Den Besuchern war es augenscheinlich so peinlich

ich finde das eher nicht gut, Menschen, die die Kirche besuchen, dazu zu bringen, daß sie sich schämen.

 

Wenn sie außerhalb von Gottesdienstzeiten kommen, gebe ich Dir Recht. Wobei die Kirche immer als ein Raum des Gebetes und der Stille geachtet werden sollte. Denn es gibt auch stille Beter. (Auch im Museum, um nochmal drauf zu kommen, darf man nicht rücksichtslos und laut rumgehen.) Besichtigen sie aber dickfellig während eines Gottesdienstes die Kirche, fotografieren, etc. und "pfeiffen" auf das derzeitige Geschehen in der Kirche, halte ich es für ok, zumal, wenn nicht von der Kanzel runter geschimpft, sondern bei allem noch freundlich aufgefordert wird.

[kam]

Den Vorschlag finde ich klasse! Einmal habe ich in einer Basilika erlebt, wie der Priester ganau dieses tat. Den Besuchern war es augenscheinlich so peinlich

ich finde das eher nicht gut, Menschen, die die Kirche besuchen, dazu zu bringen, daß sie sich schämen.

 

Wenn sie außerhalb von Gottesdienstzeiten kommen, gebe ich Dir Recht. Wobei die Kirche immer als ein Raum des Gebetes und der Stille geachtet werden sollte. Denn es gibt auch stille Beter. (Auch im Museum, um nochmal drauf zu kommen, darf man nicht rücksichtslos und laut rumgehen.) Besichtigen sie aber dickfellig während eines Gottesdienstes die Kirche, fotografieren, etc. und "pfeiffen" auf das derzeitige Geschehen in der Kirche, halte ich es für ok, zumal, wenn nicht von der Kanzel runter geschimpft, sondern bei allem noch freundlich aufgefordert wird.

 

Bei den Mengen, um die es da geht, käme der Priester gar nicht mehr zur Liturgie, wenn er die alle ansprechen wollte. Grüße, KAM

[Petrus]

Also vom Türenabschließen halte ich nicht viel.

da bin ich ganz Deiner Meinung.

 

 

 

ich halte viel von offenen Toren.

 

 

 

"Machet die Tore weit,

 

und die Türen in der Welt hoch" ...

[Petrus]

Bei den Mengen, um die es da geht

für mich sind's keine Mengen. Für mich sind's Menschen.

 

 

 

immer noch, und immer wieder.

 

 

 

nix für ungut, KAM.

[Flo77]

Petrus mach' mal Urlaub - Du liest Dich mittlerweile wie Overkott oder seinerzeit prim_ass.

[Petrus]

Petrus mach' mal Urlaub

geht nicht, momentan.

 

 

 

aber für Deinen sehr überdeutlichen Wink mit dem Zaunpfahl herzlichen Dank.

 

 

 

ich bin dann mal wech, vom Forum, für länger, lese aber noch pn's.

[Beutelschneider]

Hallo zusammen,

von dem Problem bin ich auch betroffen, und zwar als Atheist, der gerne Kirchen besichtigt. Denn Kirchen gehören zu unserer Geschichte und Kultur, und sie stellen phänomenale architektonische und künstlerische Leistungen dar, oft zumindest. Vielleicht können die Christen hier, die sich vielleicht ja auch als Hausherren ihrer Kirchen fühlen, mal darlegen, welches Verhalten sie denn von besichtigenden Besuchern erwarten?

 

 

(Oder machen wir das lieber im anderen Thread?)

 

Grüße

 

Beutelschneider

[Elima]

Hallo zusammen,

von dem Problem bin ich auch betroffen, und zwar als Atheist, der gerne Kirchen besichtigt. Denn Kirchen gehören zu unserer Geschichte und Kultur, und sie stellen phänomenale architektonische und künstlerische Leistungen dar, oft zumindest. Vielleicht können die Christen hier, die sich vielleicht ja auch als Hausherren ihrer Kirchen fühlen, mal darlegen, welches Verhalten sie denn von besichtigenden Besuchern erwarten?

 

 

(Oder machen wir das lieber im anderen Thread?)

 

Grüße

 

Beutelschneider

 

 

 

Ich besichtige auch gerne Kirchen (nicht nur katholische), aber wenn dort eben gerade Gottesdienst ist, habe ich eben mit der Besichtigung Pech gehabt (ebenso wenn die Kirche verschlossen ist, was verantwortungsvolle Pfarrer aller Gemeinden oft für nötig halten, wenn die Kirche etwas abgelegen ist, Vandalismus ist leider häufig genug).

[Beutelschneider]

Ich besichtige auch gerne Kirchen (nicht nur katholische), aber wenn dort eben gerade Gottesdienst ist, habe ich eben mit der Besichtigung Pech gehabt (ebenso wenn die Kirche verschlossen ist, was verantwortungsvolle Pfarrer aller Gemeinden oft für nötig halten, wenn die Kirche etwas abgelegen ist, Vandalismus ist leider häufig genug).

Okay, in diesen Fällen ist für mich draußenbleiben selbstverständlich. Genau wie in jeder Moschee.

[Flo77]

Hallo zusammen,

von dem Problem bin ich auch betroffen, und zwar als Atheist, der gerne Kirchen besichtigt. Denn Kirchen gehören zu unserer Geschichte und Kultur, und sie stellen phänomenale architektonische und künstlerische Leistungen dar, oft zumindest. Vielleicht können die Christen hier, die sich vielleicht ja auch als Hausherren ihrer Kirchen fühlen, mal darlegen, welches Verhalten sie denn von besichtigenden Besuchern erwarten?

 

 

(Oder machen wir das lieber im anderen Thread?)

Im Prinzip gehört's schon hier hin.

 

Was man von reinen Besichtigern erwartet ist eigentlich relativ einfach: kein Rennen (eine Kirche ist keine Sporthalle), kein Anfassen der Kunstgegenstände (man schaut mit den Augen und nicht mit den Fingern), Ruhe bewahren (es gibt schließlich auch Besucher, die die Kontemplation suchen), nicht picknicken (eine Kirche ist kein Schnellimbiss), Respekt vor der Bestimmung die das Gebäude und seine Einrichtungen für die Gemeinde erfüllen. Letzterer Punkt erfordert natürlich, daß man sich ein wenig kundigt macht, was einem in einer katholischen Kirche begegnet (bzw. die Führer wären da in der Pflicht ihre Gruppen auf Kernpunkte aufmerksam zu machen).

 

Damit meine ich zum Beispiel, die Verwendung des Weihwasserbeckens, die Bedeutung des Chorraumes/Beichtstuhls/Sakramentskapelle/Tabernakel.

 

Es geht mir dabei nicht darum, daß der Besucher aufgrund dessen die gleiche Ehrfurcht walten lässt wie ein Gläubiger, sondern darum, daß er einfach Distanz hält.

 

Und am sonsten auch kein anderes Verhalten als man von Gästen generell erwarten kann.

[Inge]

Habt Ihr Ideen???

Macht die Tür zu.

Keine gute Idee. Gottes Häuser sind offene Häuser.

 

Sperrt die Teile ab, durch die nicht durchgelatscht werden soll, stellt Schilder auf, weist auf euer Hausrecht hin - und verlangt von Gruppen und Führungen, dass sie sich anmelden. Wenn Gottesdienste, Trauungen, Andachten sind, kann dort nicht gleichzeitig eine Führung stattfinden. Das kenne ich von den großen sehenswürdigen Kirchen nur so!

 

Das gibts ja wohl alles nicht!!!

[Beutelschneider]

Was man von reinen Besichtigern erwartet ist eigentlich relativ einfach: kein Rennen (eine Kirche ist keine Sporthalle), kein Anfassen der Kunstgegenstände (man schaut mit den Augen und nicht mit den Fingern), Ruhe bewahren (es gibt schließlich auch Besucher, die die Kontemplation suchen), nicht picknicken (eine Kirche ist kein Schnellimbiss),

Bis hierhin hatte ich nichts anderes erwartet...und stimme völlig zu.

 

Respekt vor der Bestimmung die das Gebäude und seine Einrichtungen für die Gemeinde erfüllen.

Okay..etwas schwammiger aber immer noch durch gute Kinderstube eigentlich selbstverständlich.

 

 

 

Letzterer Punkt erfordert natürlich, daß man sich ein wenig kundigt macht, was einem in einer katholischen Kirche begegnet (bzw. die Führer wären da in der Pflicht ihre Gruppen auf Kernpunkte aufmerksam zu machen).

Damit meine ich zum Beispiel, die Verwendung des Weihwasserbeckens, die Bedeutung des Chorraumes/Beichtstuhls/Sakramentskapelle/Tabernakel.

Ach Flo, bei der Vorlage... ich kann nicht widerstehen: Hast nun nen Link wo das in leichtverständlicher Sprache beschrieben wird?

(Das das Weihwasserbecken weder zum Händewaschen noch zum Trinken gedacht ist, war mir beinahe klar, auch wenn die gute Sitte, neben jeder Kirche eine Kneipe zu bauen, leider im Niedergang betroffen ist.

 

Gruß Beutelschneider

[Platona]

Wie trennt man den Gläubige und Touristen ? Müssen die ihren Taufschein vorlegen ?

Und wer kriegt die Kohle ?

 

Ich muß doch dir nicht erklären, daß man eine Kirche nicht mit einem Museum vergleichen kann. Die haben doch einen völlig unterschiedlichen Anspruch.

 

Eben. Eine Kirche ist in erster Linie zum Gebet und zum Gottesdienst da. Besichtigen kann man sie, solange man dabei niemanden stört.

 

Ein Museum ist in erster Linie zur Besichtigung da. Die Besucher haben das Recht, möglichst ungestört das Museum zu besichtigen.

 

 

Folglich: In einer Kirche haben Führungen nur stattzufinden, wenn kein Gottesdienst ist; in einem Museum ist eine Andacht vor einem sehenswerten Altar, bei der die Gläubigen anderen Besuchern die Sicht verdecken, zu unterbinden.

Also für mich ist eine Kirche zwar kein Museum, aber ein Zeugnis der Bauhistorie. Und zwar in erster Linie und erst in zweiter Gebetsraum. Aus vielen Epochen haben wir einzig und alleine Kirchen als Zeugnisse der Baukunst und sie zu betrachten und Vergleiche mit anderen Kirchen aus der Epoche zu ziehen, ist eigentlich legitim.

 

Trotzdem braucht man keinen Gottesdienst zu stören, wenn man andere Interessen hat. Wenn ich mir Baustile betrachte, kann ich das unauffällig tun, indem ich mich mit meinem Hintern in eine Bank setze und den Raum auf mich wirken lasse. Ich brauche nicht zu jedem Bilchen oder Heiligenfigürchen vorzudringen.

[Elima]

Manche Gruppen "können" solche Schilder nicht lesen. Ich habe es wiederholt in der Kappl-Kirche bei Waldsassen erlebt. Man hat (etwas überspitzt formuliert) kaum das Ja-Wort der Brautleute hören können (weil irgendwelche Gruppen im Vorraum bei offener Türe oder in der Kirche selbst die gelungene Darstellung der Dreifaltigkeit in der Architektur und Ausgestaltung der Kirche ausgiebig und lautstark kommentiert haben).

 

In der Kathedrale in DD dagegen habe ich z.B. nie eine Störung während des Gottesdienstes bemerkt. Im Kölner Dom stand ein "Zerberus" vor der Kapelle, in der an einem Werktag ein Gottesdienst gefeiert wurde.

 

Also mir "selbstverständlichem Anstand" ist wohl kaum zu rechnen.

[Elima]

Wie trennt man den Gläubige und Touristen ? Müssen die ihren Taufschein vorlegen ?

Und wer kriegt die Kohle ?

 

Ich muß doch dir nicht erklären, daß man eine Kirche nicht mit einem Museum vergleichen kann. Die haben doch einen völlig unterschiedlichen Anspruch.

 

Eben. Eine Kirche ist in erster Linie zum Gebet und zum Gottesdienst da. Besichtigen kann man sie, solange man dabei niemanden stört.

 

Ein Museum ist in erster Linie zur Besichtigung da. Die Besucher haben das Recht, möglichst ungestört das Museum zu besichtigen.

 

 

Folglich: In einer Kirche haben Führungen nur stattzufinden, wenn kein Gottesdienst ist; in einem Museum ist eine Andacht vor einem sehenswerten Altar, bei der die Gläubigen anderen Besuchern die Sicht verdecken, zu unterbinden.

Also für mich ist eine Kirche zwar kein Museum, aber ein Zeugnis der Bauhistorie. Und zwar in erster Linie und erst in zweiter Gebetsraum. Aus vielen Epochen haben wir einzig und alleine Kirchen als Zeugnisse der Baukunst und sie zu betrachten und Vergleiche mit anderen Kirchen aus der Epoche zu ziehen, ist eigentlich legitim.

 

Trotzdem braucht man keinen Gottesdienst zu stören, wenn man andere Interessen hat. Wenn ich mir Baustile betrachte, kann ich das unauffällig tun, indem ich mich mit meinem Hintern in eine Bank setze und den Raum auf mich wirken lasse. Ich brauche nicht zu jedem Bilchen oder Heiligenfigürchen vorzudringen.

 

 

 

Einzelne Kunstinteressierte sind mir auch seltener als störend aufgefallen (sie halten in der Regel keine lauten Selbstgespräche und auch im Altarraum habe ich sie bei Gottesdiensten noch nie gesehen), aber Gruppen, die sich dann noch über das Gesehene und Erklärte (oder auch eben nicht erklärte) austauschen müssen.....

bearbeitet 30. Mai 2006 von Elima

[Lucie]

Hallo zusammen,

von dem Problem bin ich auch betroffen, und zwar als Atheist, der gerne Kirchen besichtigt. Denn Kirchen gehören zu unserer Geschichte und Kultur, und sie stellen phänomenale architektonische und künstlerische Leistungen dar, oft zumindest. Vielleicht können die Christen hier, die sich vielleicht ja auch als Hausherren ihrer Kirchen fühlen, mal darlegen, welches Verhalten sie denn von besichtigenden Besuchern erwarten?

 

 

(Oder machen wir das lieber im anderen Thread?)

 

Grüße

 

Beutelschneider

 

 

 

Ich besichtige auch gerne Kirchen (nicht nur katholische), aber wenn dort eben gerade Gottesdienst ist, habe ich eben mit der Besichtigung Pech gehabt (ebenso wenn die Kirche verschlossen ist, was verantwortungsvolle Pfarrer aller Gemeinden oft für nötig halten, wenn die Kirche etwas abgelegen ist, Vandalismus ist leider häufig genug).

Manchmal ist es gar nicht unbedingt Pech. Als mein Mann und ich kürzlich zum ersten Mal in Prag waren, leider nur für 48 Stunden, hatten wir die Besichtigung der Burg auf den Sonntag morgen gelegt, ohne zu bedenken, dass man da natürlich den Veitsdom nicht würde besichtigen können. Am Portal stand ein Priester (!), der jeden fragte, ob er zur Messe wolle. Besichtigung sei erst nachmittags möglich. Wir berieten uns kurz und entschieden dann, an der Messe teilzunehmen. Von der langen Predigt des Erzbischofs habe ich zwar kein Wort verstanden, aber den Rest der Messe konnte ich doch andächtig mitbeten. Glaubensbekenntnis, Vaterunser und Einsetzungsworte erkenne ich auch in Sprachen, in denen ich gerade mal bitte und danke sagen kann, und beim Friedensgruß habe ich vielen die Hand gegeben. Die Zeit nach der Entlassung bis zum Beginn der nächsten Messe nutzten wir für einen kurzen, stillen Rundgang. Ohnehin herrschte ziemliches Gedränge, weil viele den Bischof persönlich begrüßen wollten, so dass wir bestimmt keine Beter gestört haben.

Zwar haben wir von den im Reiseführer beschriebenen Sehenswürdigkeiten kaum was gesehen, aber alles in allem hat die Prager Kathedrale auf mich vielleicht sogar einen tieferen Eindruck gemacht, als wenn ich sie nicht als das Zuhause einer offensichtlich recht lebendigen Gemeinde kennen gelernt hätte.

[Franciscus non papa]

da kann ich nur zustimmen. eine kirche offenbart ihren wesenskern genau dann, wenn in ihr gottesdienst gefeiert wird.

[josef]

Hallo Beutelschneider,

 

 

...von dem Problem bin ich auch betroffen, und zwar als Atheist, der gerne Kirchen besichtigt.

Denn Kirchen gehören zu unserer Geschichte und Kultur, und sie stellen phänomenale architektonische und künstlerische Leistungen dar...

Ja, leider.

Eine Kirche aber, ist das Haus GOTTES und kein Objekt der Architektur und Kunst.

Wenn es nach mir ginge, sollte man Alles was in einer Kirche als "künstlerisch wertvoll" gilt und nicht niet- und nagelfest ist, an Museen verkaufen und durch Repliken ersetzen.

 

Vielleicht können die Christen hier, die sich vielleicht ja auch als Hausherren ihrer Kirchen fühlen, mal darlegen, welches Verhalten sie denn von besichtigenden Besuchern erwarten?

Das ist für zivilisierte Nichtchristen kein Problem.

Sie brauchen sich nur zu überlegen, was die Kirche, das Haus GOTTES den Christen bedeutet:

Wir glauben an den einen GOTT, den VATER, den Allmächtigen, DER alles geschaffen hat, Himmel und Erde,die sichtbare und die unsichtbare Welt.

 

Und an den einen HERRN JESUS CHRISTUS, GOTTES eingeborenen SOHN, aus dem VATER geboren vor aller Zeit: GOTT von GOTT, LICHT vom LICHT, wahrer GOTT vom wahren GOTT, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem VATER;

durch IHN ist alles geschaffen.

 

Für uns Menschen und zu unserem Heil ist ER vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den HEILIGEN GEIST von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.

Logischerweise werden sich Christen in Ehrfurcht dem anwesenden GOTT nähern.

 

Darin ahme der Nichtchrist den Christen nach.

 

Daß der Nichtchrist nicht ein beliebiges Haus sondern das Haus GOTTES betritt, kann er am Ewigen Licht sehen daß in Altarnähe leuchtet.

Es zeigt an, daß der Allerheiligste LEIB CHRISTI im goldenen Gefäß anwesend ist das im Tabernakel des Altars aufbewahrt wird.

Auch den Atheisten kann zugemutet werden, eine Kniebeuge zu machen wenn er am Altar vorbeigeht.

 

Daß sich der Nichtchrist während der Feier der Heiligen Messe diskret im Hintergrund hält, ist doch jedem zivilisierten Menschen selbstverständlich.

 

Nichtchristen sind eingeladen an der Heiligen Messe als Beobachter teilzunehmen.

Sie sollten sich um gut beobachten zu können, in die ersten Bankreihen setzen und um unauffällig zu bleiben, das Aufstehen und Niederknien der Christen mitmachen.

 

Auf keinen Fall dürfen sie an der Kommunion teilnehmen - es ist für das Seelenheil gefährlich.

Der heilige Paulus hat dazu in seinem 1. Brief an die Korinther festgestellt:

27 Wer nun unwürdig von dem Brot ißt oder aus dem Kelch des HERRN trinkt, der wird schuldig sein am LEIB und BLUT des HERRN.

·28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke aus diesem Kelch.

·29 Denn wer so ißt und trinkt, daß er den LEIB des HERRN nicht achtet, der ißt und trinkt sich selber zum Gericht.

Der Christ der seine Sünden nicht bereut und bekennt, darf auch nicht an der Kommunion teilnehmen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Elisabeth,

 

Ach ja, es geht doch wohl in erster Linie darum, dass Gottesdienste von Touristen gestört werden.

Es geht darum was eine untragbare Störung der Heiligen Messe ist.

Sicher gibt es Grenzen:

In Matthäus 7,6 zeigt JESUS die Grenzen:

·6 Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.

Wo die Grenzen liegen, hat der HEILIGE GEIST der Leiter der Kirche zu befinden.

 

 

Ich habe den Eindruck Josef wollte nur Katta eins auswischen, denn dass er ernsthaft die Gottesdienststörungen verteidigt, kann ich mir nicht vorstellen.

Wo denkst Du hin - natürlich nicht.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Ja, leider.

Eine Kirche aber, ist das Haus GOTTES und kein Objekt der Architektur und Kunst.

Wenn es nach mir ginge, sollte man Alles was in einer Kirche als "künstlerisch wertvoll" gilt und nicht niet- und nagelfest ist, an Museen verkaufen und durch Repliken ersetzen.

Mann könnte sie auch einfach durch quaderförmige Beton-Zweckbauten ersetzen, dann wäre das Problem gelöst.

Es gibt in vielen Städten noch Bunker aus dem 2. Weltkrieg, die nach einer Entkernung als Kirchen dienen könnten.

Gute Idee!

 

Werner

[Flo77]

Der Christ der seine Sünden nicht bereut und bekennt, darf auch nicht an der Kommunion teilnehmen.

Ich überlege gerade ernsthaft ob man sich die Mühe machen muss den Zusammenhang zwischen diesem Statement und dem Threadtitel zu ergründen ...

[Elima]

Hallo Elisabeth,

 

Ach ja, es geht doch wohl in erster Linie darum, dass Gottesdienste von Touristen gestört werden.

Es geht darum was eine untragbare Störung der Heiligen Messe ist.

Sicher gibt es Grenzen:

In Matthäus 7,6 zeigt JESUS die Grenzen:

·6 Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.

Wo die Grenzen liegen, hat der HEILIGE GEIST der Leiter der Kirche zu befinden.

 

 

Ich habe den Eindruck Josef wollte nur Katta eins auswischen, denn dass er ernsthaft die Gottesdienststörungen verteidigt, kann ich mir nicht vorstellen.

Wo denkst Du hin - natürlich nicht.

 

Gruß

josef

 

Es geht nicht nur um die Eucharistiefeier, auch die Spendung einer Taufe, eine Trauung (auch dann wenn sie in einer Wortgottesfeier stattfindet), Andachten (Maiandacht, Rosenkranz) und Vespergottesdienste haben Anspruch darauf ohne Störung gefeiert zu werden.

 

Der von mir hervorgehobene Teil deiner Antwort bezieht sich aber nur auf den zweiten Teil meines Satzes, oder?

bearbeitet 30. Mai 2006 von Elima

[kam]

Bei den Mengen, um die es da geht

für mich sind's keine Mengen. Für mich sind's Menschen.

 

 

 

immer noch, und immer wieder.

 

 

 

nix für ungut, KAM.

 

Hast ja recht, aber eine Gruppe Bustouristen ist halt eine Menge Mensch...Grüße, KAM