Das liebe Leid mit de Leut'...

[Beutelschneider]

Bei den Mengen, um die es da geht

für mich sind's keine Mengen. Für mich sind's Menschen.

 

 

 

immer noch, und immer wieder.

 

 

 

nix für ungut, KAM.

 

Hast ja recht, aber eine Gruppe Bustouristen ist halt eine Menge Mensch...Grüße, KAM

Wenn schon, dann muss es *eine Menge Menschen* heißen, so mathematisch betrachtet.

[kam]

Bei den Mengen, um die es da geht

für mich sind's keine Mengen. Für mich sind's Menschen.

 

 

 

immer noch, und immer wieder.

 

 

 

nix für ungut, KAM.

 

Hast ja recht, aber eine Gruppe Bustouristen ist halt eine Menge Mensch...Grüße, KAM

Wenn schon, dann muss es *eine Menge Menschen* heißen, so mathematisch betrachtet.

 

Nein, es fehlte nur zwischen Menge und Mensch das Komma (krümelkack). Grüße, KAM

[utah-r]

Sie waschen sich nur die Hände im Weihwasserbecken? Bei uns haben sie in die Schächte gepinkelt und in den Opferstock geschissen.

 

Wir haben hier in der Gemeinde das Problem anders gelöst: Freiwillige Helfer aus Senioren und Arbeitslosen tun hier abwechselnd je 1-2 Stunden Dienst, damit immer jemand anwesend ist. Diese Leute haben ein Telefon und können bei Bedarf die Polizei oder das Pfarramt anrufen. Zudem liegt die Kapelle direkt auf der Fußgängerzone und im Zweifelsfall hat man auch schnell Hilfe in der Nachbarschaft. Das System hat sich bewährt und als Danke gibt der Pfarrer am Jahresanfang einen Empfang für die Damen und Herren, die froh sind, dass sie wieder gebraucht werden.

 

Für die Zeiten, wo keiner da ist, wird die Türe abgeschlossen. Es liegt aber auch an der Gemeinde hier Prioritäten zu setzten und Zivilcourage zu zeigen und diese Störer einfach anzusprechen. So etwas überlässt man nicht einem alleine, denn jeder Flegel weiß, dass einer alleine nichts ausrichten kann. Im Zweifel zeigt der Flegel einen noch wegen irgendwas an und dann hat man keinen Zeugen.

 

Übrigens: Deutsche Touristen führen sich nicht nur hier in Deutschland so auf. In Dänemark meide ich Deutsche weil sie sich immer daneben benehmen. Und nach Spanien möchte ich nicht mal geschenkt, da würde ich vor Scham in den Boden versinken, sobald ich den Mund aufmache und mich als Deutsche outen muss.

 

Typisch deutsch: Zu Hause trauen sich die Korintenkacker nicht das Maul aufzutun, sobald sie woanders sind, reißen sie es auf um sich selber zu bestätigen, wie toll sie doch sind. Ich finde, das zeigt mal wieder wie niveaulos die meisten Deutschen sind. Und wie wenig Rückrat da ist, um sich gegen solche Typen zu wehren. Und wie sehr es "in" ist der Kirche seine Verachtung zu zeigen. Hier solltet ihr ganz klar machen: Jeder der das Haus Gottes betritt ist zunächst einmal Gast der Gemeinde. Und als Gast hat man sich als solcher zu benehmen. Das würde ich mit einem großen Schild dirket an die Eingangstüre pappen.

 

Die Touristenführerin von der Stadt sollte man dem Bürgermeister melden mit dem Hinweiß, dass auch die Stadt nur Gast im Haus ist und man die Vertreter der solchen im Zweifel auch vor die Türe setzen muss um die Würde des Hauses zu wahren. Schließlich fällt der Pfarrer dem Bürgermeister auch nicht wärend einer Rede ins Wort. Und schon gar nicht die Sekretärin oder der Messdiener.

[Elima]

Solche Auslandserfahrungen habe ich auch. Da mein Englisch recht ordentlich ist, warte ich immer erst mal ab, ehe ich mich als Deutsche zu erkennen gebe. Mit dem Mundwerk und den Ellenbogen überall vorndran (Benehmen....das letzte)

[wolfgang E.]

Solche Auslandserfahrungen habe ich auch. Da mein Englisch recht ordentlich ist, warte ich immer erst mal ab, ehe ich mich als Deutsche zu erkennen gebe. Mit dem Mundwerk und den Ellenbogen überall vorndran (Benehmen....das letzte)

Da muß ich Euch widersprechen - ihr macht "Euch" (meint die Deutschen) viel schlechter als es tatsächlich zutrifft.

Das Problem liegt darin, dass dort wo Menschen in Horden auftreten, sehr oft Dinge geschehen, die einem Individuum, das alleine ist, nie passieren würden. Das kann man aber bei Holländern, Skandinaviern (die besonders im Winterurlaub zu kollektiver Trunkenheit neigen) und praktisch allen Völkern beobachten.

 

Ich halte es zu einen erheblichen Teil für ein, von den professionellen Reiseleitern verursachtes Problem.

Als Gegenmaßnahme wird immer öfter mit Erfolg bestimmt, dass Führungen nur von Guides gemacht werden dürfen die vom Träger des zu besichtigenden Objekts autorisiert werden.

[Platona]

Es kommt darauf an, wo man hinfährt. Ich habe z.B. auf Zypern keine sich daneben benehmenden Deutschen erlebt, auch keine Engländer und Holländer, die ebenfalls woanders oft keine Kinderstube haben.

 

Aber bis vor kurzem war Zypern auch ein relativ teures Urlaubsziel, was bestimmt keinen Massentourismus anzog, so wie Mallorca oder andere Orte in Spanien. Die Leute konnten alle einen ziemlich teuren Urlaub bezahlen und waren cosmopolith. Ich habe sehr nette Bekanntschaften gemacht: Deutsche, Engländer, Holländer und sogar ein paar nette Russen. Letztere sind dort aber nicht so gerne gesehen, denn die benehmen sich wirklich oft daneben. Es sind Neureiche aus St. Petersburg und Moskau.

 

Auch Spanien, wo ich sowohl zu Fuß mit Rucksack, als auch auf Bildungsreise mit dem Auto unterwegs war, hat Gegenden, wo sehr selten Deutsche hinkommen. Wenn man die Extremadura erwandert, so kommt man über Landstriche, wo sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen. Man ist Gast, wird bestaunt wie das achte Weltwunder und die Leute sind nett und aufgeschlossen.

[Elima]

Solche Auslandserfahrungen habe ich auch. Da mein Englisch recht ordentlich ist, warte ich immer erst mal ab, ehe ich mich als Deutsche zu erkennen gebe. Mit dem Mundwerk und den Ellenbogen überall vorndran (Benehmen....das letzte)

Da muß ich Euch widersprechen - ihr macht "Euch" (meint die Deutschen) viel schlechter als es tatsächlich zutrifft.

Das Problem liegt darin, dass dort wo Menschen in Horden auftreten, sehr oft Dinge geschehen, die einem Individuum, das alleine ist, nie passieren würden. Das kann man aber bei Holländern, Skandinaviern (die besonders im Winterurlaub zu kollektiver Trunkenheit neigen) und praktisch allen Völkern beobachten.

 

Ich halte es zu einen erheblichen Teil für ein, von den professionellen Reiseleitern verursachtes Problem.

Als Gegenmaßnahme wird immer öfter mit Erfolg bestimmt, dass Führungen nur von Guides gemacht werden dürfen die vom Träger des zu besichtigenden Objekts autorisiert werden.

 

 

 

Meine schlechten Erfahrungen mit Deutschen in England (auch "Kleingruppen" oder Paare) sind leider sehr zahlreich. Von besoffenen Engländern fern der Heimat habe ich auch schon gehört, aber bisjetzt nur Einzelexemplare auf der Fähre angetroffen (da gibt's mehr besoffene Bayern-Fans im Zug nach München :ph34r: ).

[asia]

Es kommt darauf an, wo man hinfährt. Ich habe z.B. auf Zypern keine sich daneben benehmenden Deutschen erlebt, auch keine Engländer und Holländer, die ebenfalls woanders oft keine Kinderstube haben.

 

Also ich habe sowohl 1997 als auch 1999 besoffene karakokesingende Engländer in zartrosa bis hummerrot in nahezu jeder Kneipe erlebt, auf Zypern. Dort schlimmer als irgendwo anders auf der Welt...

[Katta]

Meine schlechten Erfahrungen mit Deutschen in England (auch "Kleingruppen" oder Paare) sind leider sehr zahlreich. Von besoffenen Engländern fern der Heimat habe ich auch schon gehört, aber bisjetzt nur Einzelexemplare auf der Fähre angetroffen (da gibt's mehr besoffene Bayern-Fans im Zug nach München :ph34r: ).

 

Ich hab mal ein besoffenes Rugby-Team (zumindest sechs Mann davon) im ICE-Bistro getroffen. Es war so wahnsinnig komisch, weil sie in ihrem Zustand nicht verstanden haben, dass sie umsteigen müssen und dann mit mir bis zur Endstation durchgefahren sind ("Weeee don't care...hicks") und dort beschlossen haben, erstmal einen Trinken zu gehen ("Wanna come withsss usss?")

Der Schaffner hat es irgendwann akzeptiert...

[ThomasB.]

Also ich habe sowohl 1997 als auch 1999 besoffene karakokesingende Engländer in zartrosa bis hummerrot in nahezu jeder Kneipe erlebt

Ist das die genetisch veränderte Species, die schon mit einer an der Hand festgewachsenen Bierdose geboren wird? (Ich liebe ethnische Stereotypen...)

[Platona]

Wie gesagt, das kann ich nicht bestätigen. Ich fahre auch, wenn ich nach Zypern gehe, nicht nach Agia Napa, sondern nach Pafos oder Pólis.

[asia]

Wie gesagt, das kann ich nicht bestätigen. Ich fahre auch, wenn ich nach Zypern gehe, nicht nach Agia Napa, sondern nach Pafos oder Pólis.

 

War in Protaras, im Ort selbst aber wegen o.g. Umstände bzw Zustände nur selten. Ansonsten finde ich Zypern sehr schön!

[Grosswildjäger]

... Wir haben sogar schon Stellen für "Kirchenschweizer" ausgeschrieben, aber das scheint die Arbeitssuchenden nicht zu interessieren.

Wie bitte?

 

Wir haben Stellen für "Domschweizer" ausgeschrieben, aber die Leute sind trotz Arbeitslosigkeit nicht wirklich interessiert.

Sehr erstaunlich! Aber vielleicht zahlt ihr ja zu wenig?

Nee - das kanns wohl nicht sein:

 

Wir haben hier in der Gemeinde das Problem anders gelöst: Freiwillige Helfer aus Senioren und Arbeitslosen tun hier abwechselnd je 1-2 Stunden Dienst, damit immer jemand anwesend ist. Diese Leute haben ein Telefon und können bei Bedarf die Polizei oder das Pfarramt anrufen. Zudem liegt die Kapelle direkt auf der Fußgängerzone und im Zweifelsfall hat man auch schnell Hilfe in der Nachbarschaft. Das System hat sich bewährt und als Danke gibt der Pfarrer am Jahresanfang einen Empfang für die Damen und Herren, die froh sind, dass sie wieder gebraucht werden.

Dann seid ihr wohl zu blöd, die Leute zu finden! Kann passieren, kein Problem.

Nur, daß du für eure Blödheit die Arbeitslosen verantwotlich machst ist eine Schweinerei - auch wenn du dich mit dieser Einstellung zur Zeit leider in nichts von unseren führenden Politikern unterscheidest.

 

PS.: Schade, bisher habe ich Deine Beiträge immer gerne gelesen.

 

[@ Mods: Bitte splitten/verschieben, wenn's hier zu sehr stört ]

[Grosswildjäger]

Noch was:

 

Was ist euch eine ungestörte Brautmesse in einer interessanten Wallfahrtskirche wert?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Was würdet ihr also einem Kirchenschweizer zahlen?

 

Übrigens, ich kenne jemanden aus der Fränkischen Schweiz. Wenn ihr einen Frankenschweizer gesucht hättet...

[Maple]

Ich war heute in der Hofkirche Dresden und es war einfach nervig. Andauernd strömten Touristen herein und heraus und es schien keinen sonderlich zu stören, daß sie mitten in die Priesterweihe platzten. Die Kirche wurde in aller Ruhe besichtigt. Teilweise wurde noch mal schnell zum Mittelgang gerannt um Fotos zu schießen. Leider konnte ich am Eingang auch kein Schild entdecken, daß auf einen Gottesdienst hinweist oder jemanden, der etwas für Ordnung sorgt.

[Platona]

Also, ich bin zwar kein Massentourist und besichtige Kirchen meist mit dem von der jeweiligen Kirche herausgegebenen Kurzführer in der Hand, aber ich möchte doch mal was über die Touristen sagen:

 

Die Japaner und Amerikaner, die zu uns kommen, haben viel weniger Urlaubstage als wir und können auf Reisen nicht so ausgiebige Betrachtungen anstellen. Indivíduialreisen sind für diese Leute sehr teuer und auch rein von der Zeit her nicht zu bewerkstelligen. Es wird ewig über die Ignoranz der Amerikaner der ausländischen Lebensweise gegenüber gelästert, wenn sie dann aber im Rahmen ihrer Möglichkeiten mal versuchen, ein bisschen Reisebildung zu bekommen, sind sie als Touristen unerwünscht.

 

Wenn man ganz Europa in 15 Tagen sehen muß, kann man sich die Zeiten nicht aussuchen, in denen man gewisse Kirchen betrachtet. Da muß man sich ganz eng an den Zeitplan des Reiseveranstalters halten.

 

Ich weiß, das ist ein Interessenkonflikt, aber Kirchen sind, wie bereits weiter oben gesagt, nicht nur Kultstätten, sondern auch Objekte der Kulturhistorie.

[wolfgang E.]

Also, ich bin zwar kein Massentourist und besichtige Kirchen meist mit dem von der jeweiligen Kirche herausgegebenen Kurzführer in der Hand, aber ich möchte doch mal was über die Touristen sagen:

 

Die Japaner und Amerikaner, die zu uns kommen, haben viel weniger Urlaubstage als wir und können auf Reisen nicht so ausgiebige Betrachtungen anstellen. Indivíduialreisen sind für diese Leute sehr teuer und auch rein von der Zeit her nicht zu bewerkstelligen. Es wird ewig über die Ignoranz der Amerikaner der ausländischen Lebensweise gegenüber gelästert, wenn sie dann aber im Rahmen ihrer Möglichkeiten mal versuchen, ein bisschen Reisebildung zu bekommen, sind sie als Touristen unerwünscht.

 

Wenn man ganz Europa in 15 Tagen sehen muß, kann man sich die Zeiten nicht aussuchen, in denen man gewisse Kirchen betrachtet. Da muß man sich ganz eng an den Zeitplan des Reiseveranstalters halten.

 

Grundsätzlich liebe Platona hast Du Recht, aber es wäre schön, wenn man vor lauter Eile nicht die Regeln der Höflichkeit gänzlich vergäße.

 

Man muß sich immer z.B. vorstellen es wäre etwa die Trauung der eigen Tochter/des eigenen Sohnes....würde man dann die Störung durch besichtigende Gruppen auch so bereitwillig tolerieren.

Ich weiß, das ist ein Interessenkonflikt, aber Kirchen sind, wie bereits weiter oben gesagt, nicht nur Kultstätten, sondern auch Objekte der Kulturhistorie.

 

Aber in erste Linie sind sie doch Kultstätten und sollten auch denen Achtung abnötigen, die sich nicht zu diesem Kult bekennen.

[Platona]

Man muß sich immer z.B. vorstellen es wäre etwa die Trauung der eigen Tochter/des eigenen Sohnes....würde man dann die Störung durch besichtigende Gruppen auch so bereitwillig tolerieren.

Meine Tochter wäre nie auf die Idee gekommen, sich den Kölner Dom zu ihrer Trauung auszusuchen. Als sie das erste Mal einen Katholiken geheiratet hat, haben die sich ein unscheinbares kleines Kapellchen ausgesucht. Das war auch irgendwie schöner und romantischer. Weitersagen: es muß nicht immer die Wieskirche, die Dresdner Frauenkirche oder der Kölner Dom sein. Wenn man da heiratet, muß man auf einiges gefasst sein und sollte sich nicht beschweren.

Aber in erste Linie sind sie doch Kultstätten und sollten auch denen Achtung abnötigen, die sich nicht zu diesem Kult bekennen.

Tut mir leid, aber das Verhältnis sehe ich bei berühmten Baudenkmälern etwas ausgeglichener.

 

Es ist ziemlich eigenartig, daß in Thailand die Touristen durch die buddhistischen Tempel latschen, in denen die Mönche meditieren und beten. Manche haben keine Skrupel, so einen meditierenden Mönch auf dem Foto festzuhalten. Irgendwie gehen die Leute dort aber gelassener damit um, nach meiner Erfahrung.

[Ennasus]

Petrus mach' mal Urlaub

geht nicht, momentan.

 

 

 

aber für Deinen sehr überdeutlichen Wink mit dem Zaunpfahl herzlichen Dank.

 

 

 

ich bin dann mal wech, vom Forum, für länger, lese aber noch pn's.

 

Ist zwar OT, aber ich hab das eben erst gesehen: mir tut das sehr leid!

Ich hab Petrus` Beiträge sehr geschätzt.

[Platona]

Eben war ich im Kölner Dom. Ich will mir aus bestimmten Gründen schon seit einiger Zeit ein bestimmtes Fenster ansehen, aber immer wenn ich ankomme, ist entweder Gottesdienst, oder die Schweizer haben den Chorumgang gesperrt *grrr*

[Walter]

Bin total genervt... dass bei uns die Kirche von Touristen geradezu gestürmt wird, ist ja ein alter Hut. Aber es wird immer schlimmer.

Vorhin hatten wir drei Hochzeiten und eine Andacht und bei der Andacht marschierte eine Führung osteuropäischer Menschen quer durch den Dom.

Ganz ehrlich... wir sind ziemlich am Ende mit den Nerven. Wir haben sogar schon Stellen für "Kirchenschweizer" ausgeschrieben, aber das scheint die Arbeitssuchenden nicht zu interessieren.

Schilder werden weggestellt und mir drohte vorhin einer mit Gewalt, wenn ich nicht gleich aus dem Weg gehe.

Habt Ihr Ideen???

 

Im Freiburger Münster habe ich ein Mittagsgebet erlebt in dem sie Schwestern aus Sießen (Franziskanerinen) die Leute zum mitbeten eingeladen haben. Jeden Mittag ca.15-20 Minuten. Mit einladenden aber auch deutlichen Worten haben sie die Besucher entweder zum Hinsetzen motiviert oder ihnen deutlich gesagt, dass sie ihre Besichtigung nach dem Gebet in ca. 20 Minuten fortstetzen können. Der Erfolg war für mich sensationell und die Gedanken waren auch nicht schlecht. Thema war der Pfarrer von Ars. Ist schon bald ein Jahr her.

Vor Gottesdiensten die Menschen einladen zum mitbeten, aber auch sagen wenn das gebet vorbei ist. Dann können sie entweder einen Kaffee trinken gehen oder mitbeten.

In Freiburg hat es funktioniert.

 

Walter

[OneAndOnlySon]

Also nach meiner Erfahrung mit einer ständig zugeparkten Linienbusstrecke kann ich folgenden Tipp für Hochzeiten und ähnliches geben:

Sagt den Verlobten im Vorbereitungsgespräch, dass sie zwei Männer (aus Verwandschaft oder Freundeskreus) bereitzustellen haben, die als Ordner fungieren, Touristen nicht hereinlassen und dafür sorgen, dass die Rettungswege nicht zugeparkt werden. Das könnt ihr als Gemeinde einfach als Bedingung für eine Hochzeit bei euch festlegen. Wer das nicht will, muss eben woanders heiraten oder Beschwerde beim Ordinariat einlegen. Das gleiche kann man bei Taufen und Priesterweihen machen. Der Vorteil: Es entstehen keine Kosten für Ordner und die Leute tragen selbst die Verantwortung dafür, dass ihr Gottesdienst nicht gestört wird.

 

Für die Gottesdienste der Gemeinde muss man dann halt einen solchen Dienst vorher organisieren und in den Organisten- und Lektorenplan einarbeiten.

[silberpfeil]

mir drohte vorhin einer mit Gewalt, wenn ich nicht gleich aus dem Weg gehe.

In einem solchen Fall würde ich sofort die Polizei rufen.

 

Wenn Du im Auftrag der gemeinde handelst, was ich annehme, nimmst Du das Hausrecht wahr. Wer sich nicht and Deine Anweisungen hält, kann (und sollte) wegen Hausfriedensbruch belangt werden.

Wenn Du im Auftrag der Gemeinde handelst hast Du das Hausrecht - wie bei Dir zuhause in der Wohnung da darf auch keiner rein wenn Du esnicht willst -

Das machst Du mit gutem Gewissen denn Du bist für andere das (Hochzeit )

Das ganze vielleicht mit einer auch für die Augen sichtbare Absperrung kleiner Gang .

ich kann Dir sicher noch einiges über Hausrecht sagen ich muß es Tag täglich vertretten

zB Hausverbot usw.

Behütte Dich Gott

Silberpfeil

[kam]

Ich war heute in der Hofkirche Dresden und es war einfach nervig. Andauernd strömten Touristen herein und heraus und es schien keinen sonderlich zu stören, daß sie mitten in die Priesterweihe platzten. Die Kirche wurde in aller Ruhe besichtigt. Teilweise wurde noch mal schnell zum Mittelgang gerannt um Fotos zu schießen. Leider konnte ich am Eingang auch kein Schild entdecken, daß auf einen Gottesdienst hinweist oder jemanden, der etwas für Ordnung sorgt.

 

Das Problem ist: Samstag vormittags ist normalerweise keine Hl. Messe, die Dresdener Stadtführer kennen die üblichen Termine der Hl. Messen (Sa. 18, So 9, 10:30, 16, 18), und machen ihr Führungsprogramm danach, wenn dann ein Gottesdienst außer der Reihe ist, wird ihnen das nicht rechtzeitig kommunziert. Am Seiteneingang gibt es schon ein großes Schild gegen Besichtigungen, Fotografieren und Eisessen, aber es hilft halt wenig. Einen oder gar mehrere Domschweizer kann sich die Gemeinde nicht leisten. Also muß man damit leben. Vielleicht bleibt ja unter den vielen Besuchern ab und zu bei einem auch etwas hängen. Grüße, KAM

[Maple]

Stadtführer waren nicht dabei - zum Glück - oder warten diese dann immer draußen? Es ist aber auch äußerst peinlich, wenn man es als Bistum oder Dompfarrei nicht schafft ein solches Ereignis rechtzeitig zu kommunizieren. Leider ist die Kommunikation im Bistum grundsätzlich verbesserungswürdig.

Ich bin zum Seiteneingang hineingegangen und dort konnte ich leider kein Schild entdecken. Wenn doch, so war da höchstens die Standardkombination (kein Eis, keine Fotos, keine Hunde). Vor wenigen Jahren stand während der Gottesdienste dann immer ein Schild am Eingang, wo man gebeten wurde die Besichtigung auf später zu verschieben und evtl. war da auch noch eine verstellbare Uhr (da bin ich mir aber nicht sicher). Es müssen ja keine ständigen Domschweitzer sein, aber 1-2 Leute hätten sich bestimmt gefunden, v.a. wenn man bedenkt, daß während der Messe mehrere Leute (ich nehme mal an von der Gemeinde) durch die Kirche gelaufen sind um zu schauen, ob alles ok ist. Diese hätten sich dann auch an den Eingang stellen können oder man hätte einfach an die Außentür einen Zettel als Info für Besichtiger gepinnt.

Bei den Besuchern am besagtem Samstag kann ich mir schwer vorstellen, daß da viel hängengeblieben ist, denn man hat ja nur mal schnell im Sauseschritt etwas besichtigt, fotografiert, mal kurz nach vorn geschaut, daß da auch wirklich grad jemand ist und dann gings wieder raus. Dadurch ging es zu wie im Taubenschlag, es gab einen gewissen Lärmpegel und damit muß man nun nicht unbedingt leben und sich damit abfinden, denn alle Leute, die ich nachher getroffen habe, hat dieses Raus und Rein beträchtlich gestört.