Das Allerheiligste im AT

[Franciscus non papa]

Dieser Thread wurde nicht von Oestemer eröffnet, sondern entstand als Splitt aus "Umgangston ..."

und wurde dann von mir in F&A geschoben.

Gabriele

 

 

damit wir wissen, welche stellen da angeführt wurden:

 

 

Ex 26,30 ff

30 So errichte die Wohnstätte nach dem Muster, das dir auf dem Berg gezeigt worden ist.

31 Mach einen Vorhang aus violettem und rotem Purpur, Karmesin und gezwirntem Byssus; wie Kunstweberarbeit soll er gemacht werden, mit Kerubim.

(31-37) 36,35-38

32 Häng ihn an die vier mit Gold überzogenen Akaziensäulen, die auf vier Sockeln aus Silber stehen sollen. Auch die Nägel der Säulen sollen aus Gold sein.

33 Häng den Vorhang an die Haken, und bring dorthin, hinter den Vorhang, die Lade der Bundesurkunde! Der Vorhang trenne euch das Heiligtum vom Allerheiligsten.

34 Setz die Deckplatte auf die Lade der Bundesurkunde im Allerheiligsten!

35 Stell den Tisch außen vor den Vorhang, den Leuchter gegenüber dem Tisch an die Südseite der Wohnstätte; den Tisch stell an die Nordseite!

36 Für den Eingang des Zeltes mach einen Vorhang aus violettem und rotem Purpur, Karmesin und gezwirntem Byssus; Arbeit eines Buntwirkers soll er sein.

37 Für den Vorhang mach fünf Akaziensäulen, überzieh sie mit Gold, und gieß für sie fünf kupferne Sockel! Auch die Nägel der Säulen sollen aus Gold sein.

271 Dann mach aus Akazienholz den Altar, fünf Ellen lang und fünf Ellen breit - der Altar soll also quadratisch sein - und drei Ellen hoch.

(1-8) 38,1-7

2 Mach ihm Hörner an seinen vier Ecken - seine Hörner sollen mit ihm ein Ganzes bilden -, und überzieh ihn mit Kupfer!

3 Stell auch die Gefäße her für seine Fett-Asche, seine Schaufeln und Schalen, seine Gabeln und Feuerpfannen! Alle seine Geräte sollst du aus Kupfer herstellen.

4 Mach für den Altar ein Gitterwerk,

 

1 Kön 6,14ff

14 So vollendete Salomo den Bau des Hauses.

15 Er täfelte seine Innenwände mit Zedernholz aus; vom Fußboden bis zu den Balken der Decke ließ er eine Holzvertäfelung anbringen. Den Fußboden belegte er mit Zypressenholz.

16 Zwanzig Ellen vor der Rückseite des Hauses errichtete er vom Fußboden bis zum Gebälk eine Wand aus Zedernholz und schuf so die Gotteswohnung, das Allerheiligste.

17 Vierzig Ellen lang war der davorliegende Hauptraum.

18 Im Innern hatte das Haus Zedernverkleidung mit eingeschnitzten Blumengewinden und Blütenranken. Alles war aus Zedernholz, kein Stein war zu sehen.

19 Im Innern des Hauses richtete er die Gotteswohnung ein, um die Bundeslade des Herrn aufstellen zu können.

20 Die Wohnung war zwanzig Ellen lang, zwanzig Ellen breit und zwanzig Ellen hoch; er überzog sie mit bestem Gold. Auch ließ er einen Altar aus Zedernholz herstellen.

21 Das Innere des Hauses ließ Salomo mit bestem Gold auskleiden, und vor der Gotteswohnung ließ er goldene Ketten anbringen.

Ketten: Vielleicht ist ein Wort ausgefallen: einen Vorhang an goldenen Ketten.

22 So überzog er das ganze Haus vollständig mit Gold; auch den Altar vor der Gotteswohnung überzog er ganz mit Gold.

23 In der Gotteswohnung ließ er zwei Kerubim aus Olivenholz anfertigen. Ihre Höhe betrug zehn Ellen.

 

 

 

1Kön 8,6

6 Darauf stellten die Priester die Bundeslade des Herrn an ihren Platz, in die Gotteswohnung des Hauses, in das Allerheiligste, unter die Flügel der Kerubim.

7 Denn die Kerubim breiteten ihre Flügel über den Ort, wo die Lade stand, und bedeckten sie und ihre Stangen von oben her.

8 Die Stangen waren so lang, daß man ihre Spitzen im Heiligtum vor der Gotteswohnung sehen konnte; draußen aber waren sie nicht zu sehen. Sie blieben dort bis zum heutigen Tag.

9 In der Lade befanden sich nur die zwei steinernen Tafeln, die Mose am Horeb hineingelegt hatte, die Tafeln des Bundes, den der Herr mit den Israeliten beim Auszug aus Ägypten geschlossen hatte.

 

 

2Chr 3,8ff

Er schuf den Raum des Allerheiligsten. Seine Länge betrug zwanzig Ellen, der Breite des Hauses entsprechend, und seine Breite zwanzig Ellen. Er überzog es mit echtem Gold im Gewicht von sechshundert Talenten.

1 Kön 6,19f

9 Für die Nägel verwendete er Gold im Gewicht von fünfzig Schekeln. Auch die Obergemächer ließ er mit Gold verkleiden.

Die Obergemächer befanden sich im Anbau, der um den Hauptbau und das Allerheiligste lief (vgl. 1 Kön 6,5f).

10 Im Raum des Allerheiligsten ließ er zwei Kerubim anfertigen . . . und mit Gold überziehen.

(10-13) 1 Kön 6,23-28

H teilweise unverständlich.

11 Die Flügel der Kerubim hatten zusammen eine Spannweite von zwanzig Ellen. Der Flügel des einen war fünf Ellen lang und berührte die Wand des Hauses. Der zweite Flügel war fünf Ellen lang und berührte den Flügel des anderen Kerubs.

12 Der Flügel des zweiten Kerubs war fünf Ellen lang und berührte die Wand des Hauses, und auch der andere Flügel war fünf Ellen lang und stieß an den Flügel des ersten Kerubs.

13 Die Flügel dieser Kerubim hatten eine Spannweite von zwanzig Ellen. Sie selbst standen auf ihren Füßen, und ihre Gesichter waren dem Innenraum zugewandt.

14 Er verfertigte auch den Vorhang aus blauem und rotem Purpur, aus Karmesin und Byssus und brachte darauf Kerubim an.

 

2Chr 5,7ff

7 Darauf stellten die Priester die Bundeslade des Herrn an ihren Platz, in die Gotteswohnung des Hauses, in das Allerheiligste, unter die Flügel der Kerubim.

8 Denn die Kerubim breiteten ihre Flügel über den Ort, wo die Lade stand, und bedeckten sie und ihre Stangen von oben her.

9 Die Stangen waren so lang, daß man ihre Spitzen an der Lade vor der Gotteswohnung sehen konnte; draußen aber waren sie nicht zu sehen. Sie blieben dort bis zum heutigen Tag.

 

 

 

 

Hes 45,3ff

3 Von diesem abgemessenen Stück Land sollt ihr wiederum ein Stück von fünfundzwanzigtausend Ellen Länge und zehntausend Ellen Breite abmessen, auf dem das hochheilige Heiligtum stehen soll.

4 Das ist das heilige Gebiet des Landes, und es soll den Priestern gehören, die den Dienst im Heiligtum verrichten und sich beim Gottesdienst dem Herrn nähern dürfen. Es ist der Platz für ihre Häuser und die Weidefläche für ihre Herden.

die Weideflächen für ihre Herden: Text korr.; vgl. G und die aramäische Übersetzung; H: ein Heiligtum zum Heiligtum.

5 Das (übrige) Stück von fünfundzwanzigtausend Ellen Länge und zehntausend Ellen Breite soll den Leviten gehören, die den Tempeldienst verrichten. Es ist ihr Eigentum; dort können sie ihre Städte bauen und darin wohnen.

 

Hebr 9,3

3 Hinter dem zweiten Vorhang aber war ein Zelt, das sogenannte Allerheiligste,

Ex 26,33

4 mit dem goldenen Rauchopferaltar und der ganz mit Gold überzogenen Bundeslade; darin waren ein goldener Krug mit dem Manna, der Stab Aarons, der Triebe angesetzt hatte, und die Bundestafeln;

Ex 16,33; Num 17,25

Nach Ex 30,6-8 stand der Rauchopferaltar im «Heiligen» (vgl. die Anmerkung zu 6,19); hier liegt beim Verfasser des Hebräerbriefes also ein Mißverständnis vor.

5 über ihr waren die Kerubim der Herrlichkeit, die die Sühneplatte überschatteten. Doch es ist nicht möglich, darüber jetzt im einzelnen zu reden.

6 So also ist das alles aufgebaut. In das erste Zelt gehen die Priester das ganze Jahr hinein, um die heiligen Dienste zu verrichten.

7 In das zweite Zelt aber geht nur einmal im Jahr der Hohepriester allein hinein, und zwar mit dem Blut, das er für sich und für die Vergehen des Volkes darbringt.

 

 

und um was ging es wirklich? selbst der verfasser des hebräerbriefes war sich wohl nicht so ganz sicher, wie es damals im tempel aussah.

bearbeitet 28. Mai 2006 von Gabriele

[Gods-girl]

selbst der verfasser des hebräerbriefes war sich wohl nicht so ganz sicher, wie es damals im tempel aussah.

 

Zumindest sagt er eindeutig, dass die Bundeslade da war und darum ging's ursprünglich.

Aber egal, ich muss jetzt los...

[Gabriele]

damit wir wissen, welche stellen da angeführt wurden:

 

....

Danke für diese Fleißarbeit, Franz.

Auf mich wirkt das, als ob jemand den Ausdruck "Allerheiligstes" in eine Suchmaschine geschmissen hat.

 

selbst der verfasser des hebräerbriefes war sich wohl nicht so ganz sicher, wie es damals im tempel aussah.

 

Zumindest sagt er eindeutig, dass die Bundeslade da war und darum ging's ursprünglich.

Aber egal, ich muss jetzt los...

Ich habe mich jetzt ein bisschen kundig gemacht im "Lexikon zur Bibel" über "Allerheiligstes" und "Bundeslade".

Ein Bibelstudium ersetzt das sicherlich nicht, und auch nicht das "richtige" Lesen der Bibel, aber ich schreibe mal, wie ich die Sache verstehe:

Mit "Allerheiligstes" ist im AT weder die Bundeslade noch die Tora gemeint, sondern die innerste Kammer erst der Stiftshütte (siehe Exodusstelle), später dann des Tempels, den Salomon baute und mit Gold auskleidete.

Eindeutig war die Bundeslade eine Zeitlang in diesem Allerheiligsten, aber wie lange?

Mein Lexikon meint, nach dem Exil war die Lade ganz sicher nicht mehr da, das Allerheiligste war leer.

 

Und ursprünglich ging es um die Aussage von Flo (inzwischen heißt er "Touch-me-Flo"):

In einem jüdischen Tempel ist glaub ich ich weiß es nicht wirklich, das "Allerheiligste" die Tora die den Mittelpunkt bildet.

Wer nun weiß, dass die Bundeslade verloren ging, und wer weiß, wie kostbar und wertvoll die Tora für die Juden ist, kann also durchaus auf die Idee kommen, die Tora, die sich ja auch im Tempel befand, sei der Mittelpunkt des jüdischen Tempels.

In diesem Allerheiligsten stand die Bundeslade, wo Gott persönlich anwesend war. Nachzulesen in mehreren Büchern des Alten Testaments.

Das stimmt, aber wie gesagt nur für eine bestimmte Zeitspanne.

 

Waren meine Ausführungen so weit richtig, oder stecken da Fehler drin?

[Die Angelika]

Dieser Thread wurde nicht von Oestemer eröffnet, sondern entstand als Splitt aus "Umgangston ..."

und wurde dann von mir in F&A geschoben.

Gabriele

 

 

damit wir wissen, welche stellen da angeführt wurden:

 

 

Ex 26,30 ff

30 So errichte die Wohnstätte nach dem Muster, das dir auf dem Berg gezeigt worden ist.

31 Mach einen Vorhang aus violettem und rotem Purpur, Karmesin und gezwirntem Byssus; wie Kunstweberarbeit soll er gemacht werden, mit Kerubim.

(31-37) 36,35-38

32 Häng ihn an die vier mit Gold überzogenen Akaziensäulen, die auf vier Sockeln aus Silber stehen sollen. Auch die Nägel der Säulen sollen aus Gold sein.

33 Häng den Vorhang an die Haken, und bring dorthin, hinter den Vorhang, die Lade der Bundesurkunde! Der Vorhang trenne euch das Heiligtum vom Allerheiligsten.

34 Setz die Deckplatte auf die Lade der Bundesurkunde im Allerheiligsten!

35 Stell den Tisch außen vor den Vorhang, den Leuchter gegenüber dem Tisch an die Südseite der Wohnstätte; den Tisch stell an die Nordseite!

36 Für den Eingang des Zeltes mach einen Vorhang aus violettem und rotem Purpur, Karmesin und gezwirntem Byssus; Arbeit eines Buntwirkers soll er sein.

37 Für den Vorhang mach fünf Akaziensäulen, überzieh sie mit Gold, und gieß für sie fünf kupferne Sockel! Auch die Nägel der Säulen sollen aus Gold sein.

271 Dann mach aus Akazienholz den Altar, fünf Ellen lang und fünf Ellen breit - der Altar soll also quadratisch sein - und drei Ellen hoch.

(1-8) 38,1-7

2 Mach ihm Hörner an seinen vier Ecken - seine Hörner sollen mit ihm ein Ganzes bilden -, und überzieh ihn mit Kupfer!

3 Stell auch die Gefäße her für seine Fett-Asche, seine Schaufeln und Schalen, seine Gabeln und Feuerpfannen! Alle seine Geräte sollst du aus Kupfer herstellen.

4 Mach für den Altar ein Gitterwerk,

 

1 Kön 6,14ff

14 So vollendete Salomo den Bau des Hauses.

15 Er täfelte seine Innenwände mit Zedernholz aus; vom Fußboden bis zu den Balken der Decke ließ er eine Holzvertäfelung anbringen. Den Fußboden belegte er mit Zypressenholz.

16 Zwanzig Ellen vor der Rückseite des Hauses errichtete er vom Fußboden bis zum Gebälk eine Wand aus Zedernholz und schuf so die Gotteswohnung, das Allerheiligste.

17 Vierzig Ellen lang war der davorliegende Hauptraum.

18 Im Innern hatte das Haus Zedernverkleidung mit eingeschnitzten Blumengewinden und Blütenranken. Alles war aus Zedernholz, kein Stein war zu sehen.

19 Im Innern des Hauses richtete er die Gotteswohnung ein, um die Bundeslade des Herrn aufstellen zu können.

20 Die Wohnung war zwanzig Ellen lang, zwanzig Ellen breit und zwanzig Ellen hoch; er überzog sie mit bestem Gold. Auch ließ er einen Altar aus Zedernholz herstellen.

21 Das Innere des Hauses ließ Salomo mit bestem Gold auskleiden, und vor der Gotteswohnung ließ er goldene Ketten anbringen.

Ketten: Vielleicht ist ein Wort ausgefallen: einen Vorhang an goldenen Ketten.

22 So überzog er das ganze Haus vollständig mit Gold; auch den Altar vor der Gotteswohnung überzog er ganz mit Gold.

23 In der Gotteswohnung ließ er zwei Kerubim aus Olivenholz anfertigen. Ihre Höhe betrug zehn Ellen.

 

 

 

1Kön 8,6

6 Darauf stellten die Priester die Bundeslade des Herrn an ihren Platz, in die Gotteswohnung des Hauses, in das Allerheiligste, unter die Flügel der Kerubim.

7 Denn die Kerubim breiteten ihre Flügel über den Ort, wo die Lade stand, und bedeckten sie und ihre Stangen von oben her.

8 Die Stangen waren so lang, daß man ihre Spitzen im Heiligtum vor der Gotteswohnung sehen konnte; draußen aber waren sie nicht zu sehen. Sie blieben dort bis zum heutigen Tag.

9 In der Lade befanden sich nur die zwei steinernen Tafeln, die Mose am Horeb hineingelegt hatte, die Tafeln des Bundes, den der Herr mit den Israeliten beim Auszug aus Ägypten geschlossen hatte.

 

 

2Chr 3,8ff

Er schuf den Raum des Allerheiligsten. Seine Länge betrug zwanzig Ellen, der Breite des Hauses entsprechend, und seine Breite zwanzig Ellen. Er überzog es mit echtem Gold im Gewicht von sechshundert Talenten.

1 Kön 6,19f

9 Für die Nägel verwendete er Gold im Gewicht von fünfzig Schekeln. Auch die Obergemächer ließ er mit Gold verkleiden.

Die Obergemächer befanden sich im Anbau, der um den Hauptbau und das Allerheiligste lief (vgl. 1 Kön 6,5f).

10 Im Raum des Allerheiligsten ließ er zwei Kerubim anfertigen . . . und mit Gold überziehen.

(10-13) 1 Kön 6,23-28

H teilweise unverständlich.

11 Die Flügel der Kerubim hatten zusammen eine Spannweite von zwanzig Ellen. Der Flügel des einen war fünf Ellen lang und berührte die Wand des Hauses. Der zweite Flügel war fünf Ellen lang und berührte den Flügel des anderen Kerubs.

12 Der Flügel des zweiten Kerubs war fünf Ellen lang und berührte die Wand des Hauses, und auch der andere Flügel war fünf Ellen lang und stieß an den Flügel des ersten Kerubs.

13 Die Flügel dieser Kerubim hatten eine Spannweite von zwanzig Ellen. Sie selbst standen auf ihren Füßen, und ihre Gesichter waren dem Innenraum zugewandt.

14 Er verfertigte auch den Vorhang aus blauem und rotem Purpur, aus Karmesin und Byssus und brachte darauf Kerubim an.

 

2Chr 5,7ff

7 Darauf stellten die Priester die Bundeslade des Herrn an ihren Platz, in die Gotteswohnung des Hauses, in das Allerheiligste, unter die Flügel der Kerubim.

8 Denn die Kerubim breiteten ihre Flügel über den Ort, wo die Lade stand, und bedeckten sie und ihre Stangen von oben her.

9 Die Stangen waren so lang, daß man ihre Spitzen an der Lade vor der Gotteswohnung sehen konnte; draußen aber waren sie nicht zu sehen. Sie blieben dort bis zum heutigen Tag.

 

 

 

 

Hes 45,3ff

3 Von diesem abgemessenen Stück Land sollt ihr wiederum ein Stück von fünfundzwanzigtausend Ellen Länge und zehntausend Ellen Breite abmessen, auf dem das hochheilige Heiligtum stehen soll.

4 Das ist das heilige Gebiet des Landes, und es soll den Priestern gehören, die den Dienst im Heiligtum verrichten und sich beim Gottesdienst dem Herrn nähern dürfen. Es ist der Platz für ihre Häuser und die Weidefläche für ihre Herden.

die Weideflächen für ihre Herden: Text korr.; vgl. G und die aramäische Übersetzung; H: ein Heiligtum zum Heiligtum.

5 Das (übrige) Stück von fünfundzwanzigtausend Ellen Länge und zehntausend Ellen Breite soll den Leviten gehören, die den Tempeldienst verrichten. Es ist ihr Eigentum; dort können sie ihre Städte bauen und darin wohnen.

 

Hebr 9,3

3 Hinter dem zweiten Vorhang aber war ein Zelt, das sogenannte Allerheiligste,

Ex 26,33

4 mit dem goldenen Rauchopferaltar und der ganz mit Gold überzogenen Bundeslade; darin waren ein goldener Krug mit dem Manna, der Stab Aarons, der Triebe angesetzt hatte, und die Bundestafeln;

Ex 16,33; Num 17,25

Nach Ex 30,6-8 stand der Rauchopferaltar im «Heiligen» (vgl. die Anmerkung zu 6,19); hier liegt beim Verfasser des Hebräerbriefes also ein Mißverständnis vor.

5 über ihr waren die Kerubim der Herrlichkeit, die die Sühneplatte überschatteten. Doch es ist nicht möglich, darüber jetzt im einzelnen zu reden.

6 So also ist das alles aufgebaut. In das erste Zelt gehen die Priester das ganze Jahr hinein, um die heiligen Dienste zu verrichten.

7 In das zweite Zelt aber geht nur einmal im Jahr der Hohepriester allein hinein, und zwar mit dem Blut, das er für sich und für die Vergehen des Volkes darbringt.

 

 

und um was ging es wirklich? selbst der verfasser des hebräerbriefes war sich wohl nicht so ganz sicher, wie es damals im tempel aussah.

 

was dann schon ein bisserl komisch ist, denn immerhin ist das dann nach Kreuzigung und Auferstehung. Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei....

[fragerin]

Ich muss heute die Lesung lesen. http://www.mykath.de/topic/12143-evangelium-vom-donnerstag/page__st__1725

Diese Lesung hat mich schon vor Jahren einmal kalt erwischt, als ich unvorbereitet zum Lesen kam. Da heißt es ja praktisch, dass die Israeliten mit der Bundeslade in den Kampf zogen und dann vernichtend geschlagen wurden.

Meine Frage dazu: GAB es die Bundeslade wirklich? Wenn es sie wirklich gab, ist sie seit damals, also seit dem Ereignis, von dem in der heutigen Lesung die Rede ist, futsch? Die Erklärung, die bei der Lesung steht, besagt, dass es halt nicht richtig war, die Bundeslade mitzunehmen in den Kampf, weil die Gegenwart Gottes nichts Magisches ist, das man in der Hand hat. Aber will das diese Bibelstelle wirklich sagen?

Oder meint es die Bibel wertfrei - so war das halt mit dem Verlust der Bundeslade.

[Dale Earnhardt]

Ich muss heute die Lesung lesen. http://www.mykath.de/topic/12143-evangelium-vom-donnerstag/page__st__1725

Diese Lesung hat mich schon vor Jahren einmal kalt erwischt, als ich unvorbereitet zum Lesen kam. Da heißt es ja praktisch, dass die Israeliten mit der Bundeslade in den Kampf zogen und dann vernichtend geschlagen wurden.

Meine Frage dazu: GAB es die Bundeslade wirklich? Wenn es sie wirklich gab, ist sie seit damals, also seit dem Ereignis, von dem in der heutigen Lesung die Rede ist, futsch? Die Erklärung, die bei der Lesung steht, besagt, dass es halt nicht richtig war, die Bundeslade mitzunehmen in den Kampf, weil die Gegenwart Gottes nichts Magisches ist, das man in der Hand hat. Aber will das diese Bibelstelle wirklich sagen?

Oder meint es die Bibel wertfrei - so war das halt mit dem Verlust der Bundeslade.

Boah! Wenn das so ist, dann muss ich unbedingt Steven Spielberg anrufen. Dann muss er das Ende des ersten Teils von "Indiana Jones" noch mal neu drehen. Maskentechnisch wird das schwierig mit Harrison Ford. Von jung auf alt geht einfach, aber von alt auf jung ... naja, nicht mein Problem.

Dale

bearbeitet 16. Januar 2014 von Dale Earnhardt

[Flo77]

Oder meint es die Bibel wertfrei - so war das halt mit dem Verlust der Bundeslade.

Es war ja - so die Bibel weiter - zunächst kein Totalverlust.

 

Die Lade wurde von David wiedergefunden und war der Anlass für den Bau des salomonischen Tempels - beides Ereignisse nach der Schlacht gegen die Philister.

 

Ob es die Lade gab? Nun ich glaube schon. Ob sie während der Wüstenwanderung schon gebaut wurde? Vielleicht. Ob es sie noch gibt? Darüber lässt sich trefflich spekulieren, aber wenn sie nicht sehr gut gelagert wurde, dürfte selbst das beste Akazienholz heute zu Staub zerfallen und lediglich die Beschläge noch übrig sein. Außer natürlich sie wäre göttlich konserviert.

 

Soweit ich weiß gehen die meisten Forscher - so sie denn von der Existenz der Lade ausgehen - davon aus, daß sie bei der Zerstörung des salomonischen Tempels entweder zerstört oder als Beutegut mitgenommen wurde. Im herodianischen Tempel hat sie wohl nie gestanden.

[Flo77]

Ich habe mal gehört, daß die Beschreibungen in der Bibel sowohl beim Bau der Bundeslade wie auch des ersten Tempels und etlicher Riten damit zusammenhängt, daß der Leser beides durch das Vorlesen wiederaufbaut bzw. wieder ausübt. Auch wenn kein Stier mehr leibhaftig verbrannt wird, opfern die Gläubigen immer noch indem sie die entsprechenden Stellen lesen und auch wenn der Tempel in Jerusalem so schnell nicht wieder Stein annimmt, bildet er doch durch das Lesen darüber das geistige Zentrum.

 

Aber die Quelle dazu müsste ich nochmal suchen.

[rince]

Ob es sie noch gibt? Darüber lässt sich trefflich spekulieren, aber wenn sie nicht sehr gut gelagert wurde, dürfte selbst das beste Akazienholz heute zu Staub zerfallen und lediglich die Beschläge noch übrig sein. Außer natürlich sie wäre göttlich konserviert.

 

Nachdem ich im November im Topkapi-Palast in Istanbul den Stab des Mose gesehen hab (ein enttäuschend unscheinbares und kurzes Ding übrigens), glaub ich alles

[Flo77]

Wieviel Volk lässt sich eigentlich von 6500 ha israelitischem Boden ernähren? Das wäre die Fläche die lt. Hosea für die Priesterschaft reserviert gewesen sein soll.

[fragerin]

Oder meint es die Bibel wertfrei - so war das halt mit dem Verlust der Bundeslade.

Es war ja - so die Bibel weiter - zunächst kein Totalverlust.

 

Die Lade wurde von David wiedergefunden und war der Anlass für den Bau des salomonischen Tempels - beides Ereignisse nach der Schlacht gegen die Philister.

 

Ob es die Lade gab? Nun ich glaube schon. Ob sie während der Wüstenwanderung schon gebaut wurde? Vielleicht. Ob es sie noch gibt? Darüber lässt sich trefflich spekulieren, aber wenn sie nicht sehr gut gelagert wurde, dürfte selbst das beste Akazienholz heute zu Staub zerfallen und lediglich die Beschläge noch übrig sein. Außer natürlich sie wäre göttlich konserviert.

 

Soweit ich weiß gehen die meisten Forscher - so sie denn von der Existenz der Lade ausgehen - davon aus, daß sie bei der Zerstörung des salomonischen Tempels entweder zerstört oder als Beutegut mitgenommen wurde. Im herodianischen Tempel hat sie wohl nie gestanden.

 

Danke, sorry, hab jetzt erst bei Wiki nachgeschaut und das mit dem Wiederauffinden gefunden. Die Philister haben sie ja zurückgebracht, nachdem es so viele Unglücksfälle durch die Anwesenheit der Lade im Tempel ihres Gottes gab. Da war also doch Magie im Spiel.

[Ennasus]

Die Philister haben sie ja zurückgebracht, nachdem es so viele Unglücksfälle durch die Anwesenheit der Lade im Tempel ihres Gottes gab. Da war also doch Magie im Spiel.

Das würde ich nicht so verstehen.

Abgesehen davon, dass ich das Thema Bundeslade gerade höchst interessant finde (danke für die Frage) - etwas scheint mir schon klar zu sein: dass es nicht gut gehen kann, wenn man das Heiligste, das man in seiner Mitte mit sich trägt, wohin auch immer man geht, im Kampf gegen etwas einsetzen will. (Hofni - Faust, Faustkämpfer, Starker,.. und Pinhas - eherner Mund, wie erz tönend, Sprachrohr, Orakel, schwarz begleiteten die Lade Gottes! So darf man nicht umgehen damit.)

Und umgekehrt bewirkt es natürlich auch etwas, wenn man sich triumphierend nimmt, was andern heilig ist (und was einem eigentlich ziemlich Angst macht) und es mir nichts dir nichts zu seinem eigenen Heiligtum macht. Das geht nicht, man kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen, das bringt in einem selbst alles durcheinander.

So funktionieren wir - mit Magie hat das nichts zu tun.

bearbeitet 17. Januar 2014 von Ennasus

[rince]

Die Philister haben sie ja zurückgebracht, nachdem es so viele Unglücksfälle durch die Anwesenheit der Lade im Tempel ihres Gottes gab. Da war also doch Magie im Spiel.

Das würde ich nicht so verstehen.

Abgesehen davon, dass ich das Thema Bundeslade gerade höchst interessant finde (danke für die Frage) - etwas scheint mir schon klar zu sein: dass es nicht gut gehen kann, wenn man das Heiligste, das man in seiner Mitte mit sich trägt, wohin auch immer man geht, im Kampf gegen etwas einsetzen will. (Hofni - Faust, Faustkämpfer, Starker,.. und Pinhas - eherner Mund, wie erz tönend, Sprachrohr, Orakel, schwarz begleiteten die Lade Gottes! So darf man nicht umgehen damit.)

Und umgekehrt bewirkt es natürlich auch etwas, wenn man sich triumphierend nimmt, was andern heilig ist (und was einem eigentlich ziemlich Angst macht) und es mir nichts dir nichts zu seinem eigenen Heiligtum macht. Das geht nicht, man kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen, das bringt in einem selbst alles durcheinander.

So funktionieren wir - mit Magie hat das nichts zu tun.

OT: Da würde dir Esme Wetterwachs aber deutlich widersprechen...

bearbeitet 17. Januar 2014 von rince

[fragerin]

Die Philister haben sie ja zurückgebracht, nachdem es so viele Unglücksfälle durch die Anwesenheit der Lade im Tempel ihres Gottes gab. Da war also doch Magie im Spiel.

Das würde ich nicht so verstehen.

Abgesehen davon, dass ich das Thema Bundeslade gerade höchst interessant finde (danke für die Frage) - etwas scheint mir schon klar zu sein: dass es nicht gut gehen kann, wenn man das Heiligste, das man in seiner Mitte mit sich trägt, wohin auch immer man geht, im Kampf gegen etwas einsetzen will. (Hofni - Faust, Faustkämpfer, Starker,.. und Pinhas - eherner Mund, wie erz tönend, Sprachrohr, Orakel, schwarz begleiteten die Lade Gottes! So darf man nicht umgehen damit.)

Und umgekehrt bewirkt es natürlich auch etwas, wenn man sich triumphierend nimmt, was andern heilig ist (und was einem eigentlich ziemlich Angst macht) und es mir nichts dir nichts zu seinem eigenen Heiligtum macht. Das geht nicht, man kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen, das bringt in einem selbst alles durcheinander.

So funktionieren wir - mit Magie hat das nichts zu tun.

 

Wow, danke, du klamüserst das super auseinander! Letztes Mal, als ich das vor Jahren mal vorlesen musste, hatte ich mir den Text vorher nicht angeschaut. Und ich hatte noch während des Vorlesens geglaubt, jetzt kommt eine Geschichte, dass Gott ihnen hilft, wenn sie die Bundeslade mithaben. (Ich weiß eh, wieviel das über meinen Glauben sagt, das "das Heilige als Kampf- bzw.Hilfsmittel im täglichen Streit einsetzen" bzw. zu glauben, wenn man auf der richtigen Seite steht, dann könne man doch leichter gewinnen - ach!)

Und dann war ich echt sauer, als ich las, dass Gott sich selbst verteidigt, aber nicht "seine Leut". Und deine Interpretation tut nur gut, danke!

(Übrigens kam diese Lesung gestern nicht, weil Antonius vorgezogen wurde).

[Ennasus]

Die Philister haben sie ja zurückgebracht, nachdem es so viele Unglücksfälle durch die Anwesenheit der Lade im Tempel ihres Gottes gab. Da war also doch Magie im Spiel.

Das würde ich nicht so verstehen.

Abgesehen davon, dass ich das Thema Bundeslade gerade höchst interessant finde (danke für die Frage) - etwas scheint mir schon klar zu sein: dass es nicht gut gehen kann, wenn man das Heiligste, das man in seiner Mitte mit sich trägt, wohin auch immer man geht, im Kampf gegen etwas einsetzen will. (Hofni - Faust, Faustkämpfer, Starker,.. und Pinhas - eherner Mund, wie erz tönend, Sprachrohr, Orakel, schwarz begleiteten die Lade Gottes! So darf man nicht umgehen damit.)

Und umgekehrt bewirkt es natürlich auch etwas, wenn man sich triumphierend nimmt, was andern heilig ist (und was einem eigentlich ziemlich Angst macht) und es mir nichts dir nichts zu seinem eigenen Heiligtum macht. Das geht nicht, man kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen, das bringt in einem selbst alles durcheinander.

So funktionieren wir - mit Magie hat das nichts zu tun.

 

Wow, danke, du klamüserst das super auseinander! Letztes Mal, als ich das vor Jahren mal vorlesen musste, hatte ich mir den Text vorher nicht angeschaut. Und ich hatte noch während des Vorlesens geglaubt, jetzt kommt eine Geschichte, dass Gott ihnen hilft, wenn sie die Bundeslade mithaben. (Ich weiß eh, wieviel das über meinen Glauben sagt, das "das Heilige als Kampf- bzw.Hilfsmittel im täglichen Streit einsetzen" bzw. zu glauben, wenn man auf der richtigen Seite steht, dann könne man doch leichter gewinnen - ach!)

Und dann war ich echt sauer, als ich las, dass Gott sich selbst verteidigt, aber nicht "seine Leut". Und deine Interpretation tut nur gut, danke!

(Übrigens kam diese Lesung gestern nicht, weil Antonius vorgezogen wurde).

 

 

Was ich einfach immer neu begeisternd finde, ist, wie sehr die biblischen Namen Teil der Erzählungen bzw. wie voll von Bedeutung sie sind.

 

Über deinen Glauben kann ich ja eigentlich nichts sagen, ich kenne dich kaum - aber mich wundert, was du schreibst. Ich hätte dich bis jetzt nicht als jemanden empfunden, der sich völlig auf der richtigen und sicheren Seite wähnt und mit so einer Kreuzzugsmentalität unterwegs ist.

[fragerin]

 

Was ich einfach immer neu begeisternd finde, ist, wie sehr die biblischen Namen Teil der Erzählungen bzw. wie voll von Bedeutung sie sind.

 

Das weiß man eigentlich nur, wenn man hebräisch kann, oder? Oder gibts da Bibelübersetzungen, wo sowas auch drinnen steht? Denn die Haltung, mit der die Bundeslade mitgeführt wurde, wird doch daraus viel besser verständlich.

 

 

Über deinen Glauben kann ich ja eigentlich nichts sagen, ich kenne dich kaum - aber mich wundert, was du schreibst. Ich hätte dich bis jetzt nicht als jemanden empfunden, der sich völlig auf der richtigen und sicheren Seite wähnt und mit so einer Kreuzzugsmentalität unterwegs ist.

 

Ich "wähn" mich nicht auf der sicheren Seite, ich sehn mich nur danach und hab noch immer nicht wirklich drauf verzichtet, die sichere Seite jemals zu finden, obwohl ich weiß, dass es sie nicht gibt. (Und dass ich es dort auch nicht aushalte, weil ich den Preis für die Sicherheit nicht zahlen will )

[Ennasus]

Das weiß man eigentlich nur, wenn man hebräisch kann, oder? Oder gibts da Bibelübersetzungen, wo sowas auch drinnen steht?

Wenn man nicht hebräisch kann, ist das da z.B. sehr hilfreich.

[Alfons]

Das weiß man eigentlich nur, wenn man hebräisch kann, oder? Oder gibts da Bibelübersetzungen, wo sowas auch drinnen steht?

Wenn man nicht hebräisch kann, ist das da z.B. sehr hilfreich.

 

Oder auch dies hier - mit fast 500 Seiten ausführlicher als der (sehr gute) Tipp von Ennasus, hat aber einen arg evangelikal wirkenden Autor.

 

Alfons

[kam]

Oder meint es die Bibel wertfrei - so war das halt mit dem Verlust der Bundeslade.

Es war ja - so die Bibel weiter - zunächst kein Totalverlust.

 

Die Lade wurde von David wiedergefunden und war der Anlass für den Bau des salomonischen Tempels - beides Ereignisse nach der Schlacht gegen die Philister.

 

Ob es die Lade gab? Nun ich glaube schon. Ob sie während der Wüstenwanderung schon gebaut wurde? Vielleicht. Ob es sie noch gibt? Darüber lässt sich trefflich spekulieren, aber wenn sie nicht sehr gut gelagert wurde, dürfte selbst das beste Akazienholz heute zu Staub zerfallen und lediglich die Beschläge noch übrig sein. Außer natürlich sie wäre göttlich konserviert.

 

Soweit ich weiß gehen die meisten Forscher - so sie denn von der Existenz der Lade ausgehen - davon aus, daß sie bei der Zerstörung des salomonischen Tempels entweder zerstört oder als Beutegut mitgenommen wurde. Im herodianischen Tempel hat sie wohl nie gestanden.

 

Danke, sorry, hab jetzt erst bei Wiki nachgeschaut und das mit dem Wiederauffinden gefunden. Die Philister haben sie ja zurückgebracht, nachdem es so viele Unglücksfälle durch die Anwesenheit der Lade im Tempel ihres Gottes gab. Da war also doch Magie im Spiel.

 

Die Bundeslade soll ja in Äthiopien stehen.

[Julius]

Die Bundeslade soll ja in Äthiopien stehen.

 

Nach christlich-äthiopisch-orthodoxer Überzeugung.

[kam]

Die Bundeslade soll ja in Äthiopien stehen.

 

Nach christlich-äthiopisch-orthodoxer Überzeugung.

 

Ja: http://de.wikipedia.org/wiki/St._Maria_von_Zion

[Julius]

Die Bundeslade soll ja in Äthiopien stehen.

 

Nach christlich-äthiopisch-orthodoxer Überzeugung.

 

Ja: http://de.wikipedia...._Maria_von_Zion

 

Ja eben, das sagte ich doch schon: "Dem Glauben der äthiopisch-orthodoxen Christen zufolge ..."

 

*achselzuck*

 

Juden neigen zu der Annahme, dass die Bundeslade bei der Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar zerstört worden ist.

bearbeitet 17. Januar 2014 von Julius

[kam]

Die Bundeslade soll ja in Äthiopien stehen.

 

Nach christlich-äthiopisch-orthodoxer Überzeugung.

 

Ja: http://de.wikipedia...._Maria_von_Zion

 

Ja eben, das sagte ich doch schon: "Dem Glauben der äthiopisch-orthodoxen Christen zufolge ..."

 

*achselzuck*

 

Juden neigen zu der Annahme, dass die Bundeslade bei der Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar zerstört worden ist.

 

In Israel ist sie jedenfalls nicht.

[Julius]

Die Bundeslade soll ja in Äthiopien stehen.

 

Nach christlich-äthiopisch-orthodoxer Überzeugung.

 

Ja: http://de.wikipedia...._Maria_von_Zion

 

Ja eben, das sagte ich doch schon: "Dem Glauben der äthiopisch-orthodoxen Christen zufolge ..."

 

*achselzuck*

 

Juden neigen zu der Annahme, dass die Bundeslade bei der Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar zerstört worden ist.

 

In Israel ist sie jedenfalls nicht.

 

Och, die Theorie, sie könnte auch in einem geheimen Versteck unter dem Tempelberg verschütt gegangen sein, ist bis jetzt auch noch nicht widerlegt worden. Dürfte auch schwer fallen: aus naheliegendem Grunde ist der Bezirk unter dem Felsendom für moderne Archäologen tabu. Mir erscheint sie trotzdem näherliegender als die fromme Legende der christlich-äthiopisch-orthodoxen Kirche, wie sie nach Axum geraten sei. Obwohl die ja auch ihren Reiz hat.

bearbeitet 17. Januar 2014 von Julius

[Alfons]

(...)

Juden neigen zu der Annahme, dass die Bundeslade bei der Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar zerstört worden ist.

 

Was auch am wahrscheinlichsten ist. Aber auch, wenn sie sich schon vor 2600 Jahren in Rauch und Asche (und vielleicht ein paar Tropfen geschmolzenen Goldes) aufgelöst hat - auch heute noch steht in den Mitzwot, den 613 Verhaltensregeln für fromme Juden, wie man mit ihr umzugehen hat, und zwar bei den Verboten, die Nr. 86: "Dass man die Stangen aus der Bundeslade nicht herausziehen dürfe". DAS nenne ich Tradition.

 

Alfons