Leiden

[Die Angelika]

Weiter oben herrschte Einigkeit darüber, dass jeder Mensch SEIN EIGENES Kreuz tragen soll.

Hat nicht Jesus unsere Kreuze durch sein Kreuz und Leiden geheiligt?

 

Du, Peter (Mariamante), schreibst nun aber, dass wir JESU Kreuz (mit-)tragen müsse über den Umweg mystischer Leib Christi - Verbindung mit Christus.

Paulus schreibt vom mystischen Leib Christi. Leidet ein Glied- meint er- leiden die anderen mit. Wenn wir Glieder am mystischen Leib Christi sind, dann sind unsere eigenen Leiden und Kreuze doch nicht von Christus zu trennen, oder? Jesus leidet in dem Sinn mit/in uns: "Was ihr dem Geringsten tut, tut ihr mir". Auf der anderen Seite leidet der Mensch, der Jesus liebt sowohl darunter, wie Jesus von Menschen behandelt wurde und wird. Wenn der, den wir lieben nicht geliebt wird, verachtet wird- sollten wir da nicht mitleiden? Und ist somit nicht das Kreuz das Jesus trägt (von den Geschöpfen verachtet werden, nicht geliebt und angenommen werden) auch unser Kreuz?

 

 

Wird damit die Aussage, dass jeder sein eigenes Kreuz tragen müsse, wieder zurückgezogen?

Nein.

Müssen wir an Jesu Kreuz mittragen?

Ja.

Dann erlösen wir uns gewissermaßen selber, da wir die Gnadenbrücke zur Seligkeit mitbauen?

Nein- wir wirken an unserer Erlösung mit. Die Erlösung ist ja kein Nürnberger Trichter, der uns drüber gestülpt wird.

 

 

dann sind wir also sozusagen Miterlöser unser selbst, und, wenn wir auch noch Sühneseelen sind, Miterlöser der Welt

[Mariamante]

dann sind wir also sozusagen Miterlöser unser selbst, und, wenn wir auch noch Sühneseelen sind, Miterlöser der Welt

Ich fürchte hier wird Mitwirken mit Miterlösung verwechselt.

[Die Angelika]

dann sind wir also sozusagen Miterlöser unser selbst, und, wenn wir auch noch Sühneseelen sind, Miterlöser der Welt

Ich fürchte hier wird Mitwirken mit Miterlösung verwechselt.

 

 

warst es nicht du, der vom ERlösen sprach?

[Gabriele]

Gott gibt auch heute dem einen im Überfluss, dem anderen, der auch völlig unschuldig sein kann, z. B. einem Kind, das das Pech hatte, in eine desolate Familie geboren worden zu sein, wo es jeden Tag misshandelt wird, nimmt er alles: Die Gesundheit, die Würde, das Leben...

Ich glaube dass wir da vieles ´Gott zuschieben, was in Wirklichkeit Verschulden der Mensch ist. Gott hat uns die Erde anvertraut - hat uns aufgetragen zu teilen und zu lieben - und wenn durch die mangelnde Liebe weltweit schreckliche Zustände der Armut enstehen, es desolate Familien gibt kann man nicht Gott die Schuld einfach so zuschieben. Wir müssen auch unser aller Mitverantwortung sehen.

 

 

Dann nimm als Beispiel nicht die desolate Familie, sondern ein liebevolles, frommes, gottesfürchtiges Ehepaar - in der 25. Schwangerschaftswoche die Diagnose mehrfach schwerstbehindertes Kind - sind die Eltern schuld?

Oder ein anderer Fall, ebenfalls eine liebevolle, fromme, gottesfürchtige Familie, beim jüngsten Kind im Alter von 3 Jahre Diagnose Leukämie - auch das Verschulden der Menschen?

 

Ich denke, es gibt unzählige solcher Fälle, wo auch das hartnäckigste Bohren nach "Verschulden der Menschen" nichts zu Tage fördern kann, wo nur gesagt werden kann: Mit Gerechtigkeit Gottes hat das nichts mehr zu tun.

Und wo willst Du in solchen Fällen Mitverantworung tragen?

[Mariamante]

Dann nimm als Beispiel nicht die desolate Familie, sondern ein liebevolles, frommes, gottesfürchtiges Ehepaar - in der 25. Schwangerschaftswoche die Diagnose mehrfach schwerstbehindertes Kind - sind die Eltern schuld?

Ich denke: nein. Aber es gibt Krankheiten, Anlagen, Schwächen die sich über Generationen fortsetzen. Vor Gott sind wir (auch die Generationen) scheinbar nicht so "getrennt" wir wir es gerne ansehen. Wir haben auch für die Generationen nach uns Verantwortung.

 

Ich denke, es gibt unzählige solcher Fälle, wo auch das hartnäckigste Bohren nach "Verschulden der Menschen" nichts zu Tage fördern kann, wo nur gesagt werden kann: Mit Gerechtigkeit Gottes hat das nichts mehr zu tun.

Die Gerechtigkeit Gottes besteht z.B. darin, dass der Mensch der hier auf Erden vorübergehend leidet- dafür ewige Seligkeit erlangt. Von jenen, die das Leben auf Kosten anderer genießen und in ihre Sünden sterben kann ich das nicht annehmen. Allein die Leiden des Fegefeuers sollen schlimmer sein als viele es sich vorstellen wollen. Die "Warumfrage" nach Leid oder nach dem Verschulden läßt sich hier auf Erden- wo wir viele Zusammenhänge weder sehen noch verstehen- nicht klären. Da bleibt uns nur der Glaube daran, dass "Gott keinen Fehler" macht sondern gerecht ist. Und die Gerechtigkeit hört nicht mit dem irdischen Hinscheiden auf.

[Gerlinde Blosche]

 

Gott gibt auch heute dem einen im Überfluss, dem anderen, der auch völlig unschuldig sein kann, z. B. einem Kind, das das Pech hatte, in eine desolate Familie geboren worden zu sein, wo es jeden Tag misshandelt wird, nimmt er alles: Die Gesundheit, die Würde, das Leben...

Ich glaube dass wir da vieles ´Gott zuschieben, was in Wirklichkeit Verschulden der Mensch ist. Gott hat uns die Erde anvertraut - hat uns aufgetragen zu teilen und zu lieben - und wenn durch die mangelnde Liebe weltweit schreckliche Zustände der Armut enstehen, es desolate Familien gibt kann man nicht Gott die Schuld einfach so zuschieben. Wir müssen auch unser aller Mitverantwortung sehen.

 

 

Dann nimm als Beispiel nicht die desolate Familie, sondern ein liebevolles, frommes, gottesfürchtiges Ehepaar - in der 25. Schwangerschaftswoche die Diagnose mehrfach schwerstbehindertes Kind - sind die Eltern schuld?

Oder ein anderer Fall, ebenfalls eine liebevolle, fromme, gottesfürchtige Familie, beim jüngsten Kind im Alter von 3 Jahre Diagnose Leukämie - auch das Verschulden der Menschen?

 

Ich denke, es gibt unzählige solcher Fälle, wo auch das hartnäckigste Bohren nach "Verschulden der Menschen" nichts zu Tage fördern kann, wo nur gesagt werden kann: Mit Gerechtigkeit Gottes hat das nichts mehr zu tun.

Und wo willst Du in solchen Fällen Mitverantworung tragen?

Liebe Gabriele,

genau diese Frage nach dem oft unverschuldeteten, übergroßen Leid, lässt bei der Frage nach der Gerechtigkeit Gottes auf dieser Welt, auch bei mir keine zufriedenstellende Antwort zu.

Erst neulich hab ich mit meinem Mann darüber diskutiert, weil wir nicht verstehen können, dass gerade oft so gute Menschen solch übergroßes Leid trifft, andere wieder, die sich um nichts scheren, davon verschont bleiben.

Ich glaube wir müssen mit dieser Frage ohne Antwort leben.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

genau diese Frage nach dem oft unverschuldeteten, übergroßen Leid, lässt bei der Frage nach der Gerechtigkeit Gottes auf dieser Welt, auch bei mir keine zufriedenstellende Antwort zu.

Erst neulich hab ich mit meinem Mann darüber diskutiert, weil wir nicht verstehen können, dass gerade oft so gute Menschen solch übergroßes Leid trifft, andere wieder, die sich um nichts scheren, davon verschont bleiben.

Ich glaube wir müssen mit dieser Frage ohne Antwort leben.

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

Du sagst es: Es gibt keine Antwort, die uns beide, Dich und mich, zufriedenstellen würde. Und ohne Antwort zu leben, ist auch nicht einfach. Aber es ist bei weitem besser, als in der Vergangenheit der Betroffenen nachzuwühlen, von Krankheiten faseln, die sich über Generationen fortsetzten, von Verantwortung zu räsonieren, die wir für kommende Generationen haben.

 

Manchmal bleibt die Frage offen. Schmerzhaft offen.

Aber das ist mir lieber als das Zukleistern mit dem Versuch, unter allen Umständen die Gerechtigkeit Gottes aufspüren zu wollen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[DasX]

Grüße !

 

Verzeihung Peter aber...

 

Die Gerechtigkeit Gottes besteht z.B. darin, dass der Mensch der hier auf Erden vorübergehend leidet- dafür ewige Seligkeit erlangt. Von jenen, die das Leben auf Kosten anderer genießen und in ihre Sünden sterben kann ich das nicht annehmen.

 

 

 

... nee. Einfach nee. Die Gerechtigkeit Gottes bedingt unser Leiden, und wer nicht leidet.. Pech. Also sein wir alle mal froh, wenn wir was zu Leiden haben.

 

Ginge ich davon aus, dass Leid zur göttlichen Gerechtigkeit zählt, wichtig für das Heil ist.... wie könnte ich mich oder Dich dann noch dem Schutz der Gottesmutter anempfehlen ?

 

Nebengedanke.... es ist Dir aber klar, dass solche Gedanken wie die Leidensbestimmung durch Gott, denkt man sie konsequent zu Ende, zu unsäglichen Dingen führen. Wenn Zeugen Jehowas Bluttransfussionen für ihre Kinder untersagen, ist da ähnliches Gedankengut mit vorhanden. Und wenn Gott vielleicht ja will, das mein Nächster leidet, komme ich mit dem Thema Nächstenliebe aber arg ins Stolpern. Sicher überziehe ich jetzt, der Verdeutlichung wegen.

bearbeitet 1. Juni 2006 von DasX

[Gabriele]

Die Gerechtigkeit Gottes besteht z.B. darin, dass der Mensch der hier auf Erden vorübergehend leidet- dafür ewige Seligkeit erlangt. Von jenen, die das Leben auf Kosten anderer genießen und in ihre Sünden sterben kann ich das nicht annehmen. Allein die Leiden des Fegefeuers sollen schlimmer sein als viele es sich vorstellen wollen. Die "Warumfrage" nach Leid oder nach dem Verschulden läßt sich hier auf Erden- wo wir viele Zusammenhänge weder sehen noch verstehen- nicht klären. Da bleibt uns nur der Glaube daran, dass "Gott keinen Fehler" macht sondern gerecht ist. Und die Gerechtigkeit hört nicht mit dem irdischen Hinscheiden auf.

Du dehnst hier einfach den Gerechtigkeitsbegriff auf das Jenseits aus, um ihn doch noch zu retten.

Damit gestehst Du eigentlich auch ein, dass wir Gottes Gerechtigkeit auf dieser Welt nicht immer erkennen können. Dass manche Fälle wie Ungerechtigkeit wirken müssen, da wir nicht alles kennen.

 

Warum kann das bei Kain nicht der Fall sein?

Warum kann Gott Kains Opfer nicht ohne für uns erkennbaren Grund ablehnen?

Warum muß in dieser Geschichte die Gerechtigkeit Gottes schon auf Erden erfüllt sein?

Warum muß Kain Schuld tragen, eine verkehrte Einstellung haben, Hass und Wut in sich haben?

[wolfgang E.]

Sagt nicht Jesus vom Blindgeborenen als es um die Ursache der Krankheit geht, dass weder seine noch seiner Eltern Sünden ursächlich dafür seien?

Ja- aber es gibt auch ein Wort Jesu: "Gehe hin und sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres widerfährt."

Aus Joh. 5, 1-18 ist nicht herauszulesen, daß die Krankheit des Siechen eine Strafe für irgendwelche Sünden wäre.

 

Im übrigen steht 3 Kapitel weiter der Satz: Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!

 

Ohne Warnung.

Folgendes las ich von Eb Eder:

 

 

So falsch es ist, jedes Übel und jede Krankheit als eine Strafe Gottes hinzustellen (Joh 9), so blind ist es auch, jede Strafe zu leugnen. "Jetzt bist du gesund geworden; sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres zustößt" (Joh 5,14). So warnt Jesus vor Sünde und Strafe.

 

Was nichts anderes beweist, als dass auch Erzbischöfe bibelverfälschenden Unsinn verbreiten können, wenn sie "straf- ud leidverliebt" sind.

[DasX]

Nachgedanke.....

 

Äh, da ich grade noch Einmal über einen anderen Trad geflogen bin...

Gesetzt den Fall, Du hast Recht, Peter...

 

Sach mir , und rate mir gut.... woran erkenne ich, dass ein Leid von Gott zu Heilungszwecken kommt, oder vom Satan zwecks.... naja. Ist halt so, der alte Widersacher, nicht wahr.

Nee, ich will Dich nicht veräppeln, edler Freund, ich weiss wirklich nicht, wie man das auseinanderklabüstern sollte. Du müsstest da ja irgendeine Lösung für Dich haben.

Würde mich mal interessieren.

 

Ich... für mich mag hoffen, dass mein Gott mir die Dämonen vom Hals hält. Und Gott einen besseren Weg weiss, mir ollem Esel was zu verdeutlichen, statt gleich zur Gerte zu greifen...

Und wünsche Dir das selbe

[wolfgang E.]

Die, die Opfer, Kreuz, Leiden als Unding ablehnen.

Dieser Satz lieber MM ist eine der typische Verallgemeinerungen ja Verleumdungen, zu denen Du so gerne greifts, wenn Dir nichts mehr einfällt. Es gibt in diesem ganzen Thread niemandem der das tut was Du unterstells nämlich

Opfer, Kreuz, Leiden als Unding ablehnen.

 

Worum es geht, ist die Ablehnung als christlich getarnter, nahezu masochistischer Leidverliebtheit, die in Wahrheit unchristlich ist. Ich habe in Erinnerung, das Jesus gesagt hat "Ich will, das ihr das Leben habt und dass ihr es in Fülle habt. Da ist kein Platz für einen Gottesbild das dem Ewigen, Allerhöchsten, Barmherzigen und Gerechten den Habitus eines sadistischen Despoten unterstellt, der das Leid als Opfer zu seinen Ehren braucht.

bearbeitet 1. Juni 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Dieser Satz lieber MM ist eine der typische Verallgemeinerungen ja Verleumdungen, zu denen Du so gerne greifts, wenn Dir nichts mehr einfällt.

Diese Aussage ist eine Verallgemeinerung und Unterstellung - weil du nicht differenzierst. Verleumdung deswegen- weil mir noch sehr viel dazu einfallen würde. Ich habe ja an anderer Stelle schon mal eine "Revolte" ausgelöst als ich behauptet habe, dass Leid ein "Lösepreis" an Satan wäre der dies fordert, da sich die Seele an ihn verkauft hat. Der Hinweis: "Jesu Leid genügt" könnte hier zwar kommen - aber ich glaube immer noch, dass es keine automatische Erösung gibt, und dass wir auch für unsere Sünden Genugtuung leisten müssen. Sicher wissen wir, dass es vor allem die Werke der Liebe und Barmherzigkeit sind, die "viele Sünden zudecken".

 

 

 

Es gibt in diesem ganzen Thread niemandem der das tut was Du unterstells nämlich Opfer, Kreuz, Leiden als Unding ablehnen.

Es tutmir leid, dass ich nicht deutlich machen konnte- dass ich über die kleine Welt des Thread hinaus sehe. Und aus gewissen Erfahrungen heraus sehe ich, dass das Kreuz nicht nur in Schulen von gewissen Leuten abgelehnt wird- sondern Opfer, Kreuz, Leiden auch im Leben als sinnlos, unerträglich angesehen werden - weil nach meinem Dafürhalten der Blick nicht so sehr auf den Gekreuzigten gerichtet ist und übersehen wird, dass der Weg zur Auferstehung über das Kreuz führte- bei Jesus und bei vielen seiner Nachfolger dito.

 

Worum es geht, ist die Ablehnung als christlich getarnter, nahezu masochistischer Leidverliebtheit, die in Wahrheit unchristlich ist.

Wenn ich mir erlaube darauf hinzuweisen, dass Kreuz, Leid, Mühen Opfer nicht sinnlos sind, sondern einen seelenrettenden und seelenheiligenden Wert hat- dann erscheint es mir als eine Unterstellung und eben als Versuch Leid, Opfer, Kreuz abzulehnen, wenn man ein solches Urteil abgibt.

 

 

 

Ich habe in Erinnerung, das Jesus gesagt hat "Ich will, das ihr das Leben habt und dass ihr es in Fülle habt.

Und derselbe Jesus hat gesagt: "Wer mir nachfolgen will nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach." Die Fülle der Auferstehung und des Lebens geschicht nicht "am Kreuz vorbei".

[Stanley]

wolfgang:Worum es geht, ist die Ablehnung als christlich getarnter, nahezu masochistischer Leidverliebtheit, die in Wahrheit unchristlich ist. Ich habe in Erinnerung, das Jesus gesagt hat "Ich will, das ihr das Leben habt und dass ihr es in Fülle habt. Da ist kein Platz für einen Gottesbild das dem Ewigen, Allerhöchsten, Barmherzigen und Gerechten den Habitus eines sadistischen Despoten unterstellt, der das Leid als Opfer zu seinen Ehren braucht.

 

Da ist aber auch kein Platz für ein Gottesbild, welches das Leid der Welt verdrängt und derselben einen Kuschelgott darstellt bei dem alle irgendwie und irgendwann an- und aufgenommen werden.

[Long John Silver]

Da ist aber auch kein Platz für ein Gottesbild, welches das Leid der Welt verdrängt und derselben einen Kuschelgott darstellt bei dem alle irgendwie und irgendwann an- und aufgenommen werden.

 

Das ist eine künstlich aufgebaute Alternative. Alle können sich von Gott angenommen und aufgenommen fühlen. Und Jesus sagte explizit: Am Kreuz werden ich ALLE an mich ziehen. Die Verdrängung oder Anerkennung von Leid hat damit nichts zu tun, noch zieht das Bewußtsein des totalen Angenommensein Gott die Verdrängung nach sich und hängt mit ihr zusammmen. Im übrigen - es gibt genügend Leute auf der Welt, die ihr Leid absichtlch verdrängen, weil es gar so schlimm ist. Wäre doch ein bißchen infam, wenn man denen sie unterstellte,sie würden sich einen Kuschelgott basteln. Vielleicht können sie anders nicht überleben. Gott weiß Bescheid.

 

Silver

[Gabriele]

Liebe Gabriele

 

 

Du dehnst hier einfach den Gerechtigkeitsbegriff auf das Jenseits aus, um ihn doch noch zu retten.

Nein ich dehne ihn nicht aus um ihn zu retten- sondern ich glaube, dass Gott die ganze Ewigkeit und das Jenseits hat, um sowohl Barmherzigkeit wie auch Gerechtigkeit zu üben.

Damit gestehst Du eigentlich auch ein, dass wir Gottes Gerechtigkeit auf dieser Welt nicht immer erkennen können. Dass manche Fälle wie Ungerechtigkeit wirken müssen, da wir nicht alles kennen.

Das ist völllig klar. Vor vielem stehen wir als Fragende und Glaubende.

Warum kann das bei Kain nicht der Fall sein?

Warum kann Gott Kains Opfer nicht ohne für uns erkennbaren Grund ablehnen?

Weil Gott m.E. nicht grundlos und sinnlos handelt.

Warum muß in dieser Geschichte die Gerechtigkeit Gottes schon auf Erden erfüllt sein?

Die Gerechtigkeit Gottes ist "nicht auf Erden" erfüllt, sondern Gott hat Kain nicht Unrecht getan.

 

Warum muß Kain Schuld tragen, eine verkehrte Einstellung haben, Hass und Wut in sich haben?

Die Schrift sagt uns, dass Kain seinen Bruder Abel ermordet hat. Wie kommt es zu einem solchen Hass - aus einem nichtigen Anlaß heraus? Muss es bei Menschen die nach der Schrift Gott näher standen nicht schon einen inneren Weg bergab geben, der länger dauer? Sicher kannst du sagen:"Das ist Spekulation" - aber wenn ich über den Weg der Sünde nachdenke- dann wird der Mensch nicht sofort und wie durch einen Blitz aus heiterem Himmel zum Brudermörder - da geht doch vieles voraus. Daher nehme ich das auch bei Kain an.

 

Lieber Peter,

 

was ist nun aber der Unterschied zwischen den von mir beschriebenen Ehepaaren und Kain?

Dass Kain anschließend zum Brudermörder wird?

Damit erweist sich Gottes Ablehnung des Opfers als Gerechtigkeit?

Was wäre, wenn die Eltern eines solch todkranken, leidenden Kindes sich beispielsweise von Gott abwenden, weil sie einen solch ungerechten Gott nicht ertragen können?

Wäre dann das kranke Kind ein Hinweis darauf, dass Gott kein Unrecht tut?

[wolfgang E.]

wolfgang:Worum es geht, ist die Ablehnung als christlich getarnter, nahezu masochistischer Leidverliebtheit, die in Wahrheit unchristlich ist. Ich habe in Erinnerung, das Jesus gesagt hat "Ich will, das ihr das Leben habt und dass ihr es in Fülle habt. Da ist kein Platz für einen Gottesbild das dem Ewigen, Allerhöchsten, Barmherzigen und Gerechten den Habitus eines sadistischen Despoten unterstellt, der das Leid als Opfer zu seinen Ehren braucht.

 

Da ist aber auch kein Platz für ein Gottesbild, welches das Leid der Welt verdrängt und derselben einen Kuschelgott darstellt bei dem alle irgendwie und irgendwann an- und aufgenommen werden.

 

Dass irgenein "Hiafler" mit dem Kuschelgott daherkommen wird, war klar.....

[Stanley]

wolfgang:Worum es geht, ist die Ablehnung als christlich getarnter, nahezu masochistischer Leidverliebtheit, die in Wahrheit unchristlich ist. Ich habe in Erinnerung, das Jesus gesagt hat "Ich will, das ihr das Leben habt und dass ihr es in Fülle habt. Da ist kein Platz für einen Gottesbild das dem Ewigen, Allerhöchsten, Barmherzigen und Gerechten den Habitus eines sadistischen Despoten unterstellt, der das Leid als Opfer zu seinen Ehren braucht.

 

Da ist aber auch kein Platz für ein Gottesbild, welches das Leid der Welt verdrängt und derselben einen Kuschelgott darstellt bei dem alle irgendwie und irgendwann an- und aufgenommen werden.

 

Dass irgenein "Hiafler" mit dem Kuschelgott daherkommen wird, war klar.....

 

Genauso klar wie, dass die Hunde dann bellen wenn man sie ärgert!

[Gabriele]

Lieber Peter,

 

Was ist nun aber der Unterschied zwischen den von mir beschriebenen Ehepaaren und Kain?

Dass Kain anschließend zum Brudermörder wird?

Damit erweist sich Gottes Ablehnung des Opfers als Gerechtigkeit?

Sofern Spekulationen erlaubt sind: Gott hat Kain gewarnt - Kain nahm die Warnung nicht an, sondern reagierte mit Neid, Hass, Wut. Er ging nicht in sich sondern geriet ausser sich (vor Wut). Das riecht nach Verstocktheit.

 

Und wenn Gott nicht gewarnt hat?

Was könnten wir dann spekulieren?

 

Was wäre, wenn die Eltern eines solch todkranken, leidenden Kindes sich beispielsweise von Gott abwenden, weil sie einen solch ungerechten Gott nicht ertragen können?

Welchen Rechtsanspruch können Eltern eigentlich geltend machen, nur gesunden, schöne Kindern das Leben zu schenken? Sind kranke, behinderte Menschen weniger wert? Ich habe von einem Ehepaar gelesen, das ein mongoloides Kind hat- und sie erfuhren durch dieses Kind so viel Liebe und Freude. Kann es sein, dass auch ein scheinbar behindertes, krankes Kind den Eltern mehr Freude machen kann und mehr Glück bringt als ein "gesundes"? Beginnt nicht das Leid umso tiefer zu werden, je weniger hier z.B. das kranke Kind "angenommen" wird?

Peter,

wenn einer keine Ahnung hat, dann sollte er einfach mal ....

Wirst Du Eltern, die das grausam langsame, herzzerreißend schmerzhafte Sterben ihres Kindes ohnmächtig ansehen müssen, ins Gesicht sagen, dass sie kein "Rechtsanspruch auf ein gesundes, schönes Kind" haben?

Wirst Du Eltern eines mehrfach schwerst behinderten Kindes ins Gesicht sagen, dass sie einfach mal ihr krankes Kind mehr "annehmen" sollen?

 

Man merkt überdeutlich, dass Du solche Fälle nur als erbauliche Geschichterln vom Lesen kennst, wenn Du hier mit "weniger wert" und "Kind annehmen" schreibst.

 

Und auch wenn dieses Ehepaar durch ihr mongoloides Kind viel Freude erleben durfte - es gibt mindest ebenso viele Eltern, die an ihrer Aufgabe scheitern, zerbrechen, den Glauben verlieren.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Was wäre, wenn die Eltern eines solch todkranken, leidenden Kindes sich beispielsweise von Gott abwenden, weil sie einen solch ungerechten Gott nicht ertragen können?

[aristoteles]

Und auch wenn dieses Ehepaar durch ihr mongoloides Kind viel Freude erleben durfte - es gibt mindest ebenso viele Eltern, die an ihrer Aufgabe scheitern, zerbrechen, den Glauben verlieren.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Was wäre, wenn die Eltern eines solch todkranken, leidenden Kindes sich beispielsweise von Gott abwenden, weil sie einen solch ungerechten Gott nicht ertragen können?

 

Mit mongoloiden Kindern zu argumentieren, scheint mir ein schlechtes Beispiel zu sein. Wer mongoloide Kinder kennt, weiß, wie liebenswert sie sind. Es gibt sicher deutlich krassere Formen von Behinderung, die damit nicht vergleichbar sind.

 

Zu Deiner Frage: Ich würde für mich in der Geburt eines "todkranken, leidenden Kindes" keinen Grund für mich sehen, mich von Gott abzuwenden. Im Gegenteil, ich glaube, ich könnte diese Erfahrung nur über meinen Glauben bewältigen. Ich kann mich aber auch täuschen, weil ich zum Glück noch nie in einer solchen Situation war.

 

Wenn sich andere Eltern in einem solchen Fall von Gott abwenden würden, würde ich sie nicht verurteilen. Mit welchem Recht? Ich würde ihnen aber von ganzem Herzen wünschen, dass sie einen positiven Umgang mit ihrem Leid finden. Wenn sie für sich der Meinung sind, dass das nur ohne Gott geht, dann kann ich das ohne Probleme akzeptieren.

[Stanley]

Wirst Du Eltern, die das grausam langsame, herzzerreißend schmerzhafte Sterben ihres Kindes ohnmächtig ansehen müssen, ins Gesicht sagen, dass sie kein "Rechtsanspruch auf ein gesundes, schönes Kind" haben?

Wirst Du Eltern eines mehrfach schwerst behinderten Kindes ins Gesicht sagen, dass sie einfach mal ihr krankes Kind mehr "annehmen" sollen?

 

Vielleicht wäre es mal angebracht, den Eltern, die gesunde und glückliche Kinder haben, mal darauf hinzuweisen, dass dieses Glück nicht ihr eigener Verdienst ist, dass sie sozusagen keinen Rechtsanspruch anmelden können auf die Gesundheit ihrer Tochter oder ihres Sohnes. Sondern, dass Gott der Schöpfer aller Dinge diese Gesundheit und dieses Glück schenkt und wir mehr Dankbarkeit angesichts der vielen Krankeiten und Leiden in der Welt zeigen sollten.

[Mariamante]

Und wenn Gott nicht gewarnt hat?

Was könnten wir dann spekulieren?

Im Buch Amos, 3 Kapitel Vers 7 steht geschrieben, dass Gott durch seine Propheten seine Ratschlüsse offenbart. Ich bin überzeugt, dass Gott sowohl im Großen wie auch im Kleinen den Menschen warnt. Im Großen ist es so, dass die unangenehmen Botschaften nicht gerne gehört werden - und so ist es auch im Kleinen: Wenn Gott dem Menschen zeigt, dass die Wege der Sünde verkehrt sind - dann hört er gar nicht gerne hin. Aus meinen eigenen Erfahrungen kann ich da auch ein Lied singen. Gott hat bei mir auch sehr "laut" werden müssen, bis ich hörte. Und du wirst sagen: Ja- Peter- da gibt es noch vieles, wo du taub bist. Daher ist es für mich vorstellbar, dass es auch bei Kain so war. Denn im Wesen hat sich der Mensch ja wohl nicht so verändert- oder?

Man merkt überdeutlich, dass Du solche Fälle nur als erbauliche Geschichterln vom Lesen kennst, wenn Du hier mit "weniger wert" und "Kind annehmen" schreibst.

Darüber will ich mich jetzt lieber nicht auslassen - aber ich kann dir nicht zustimmen.

Und auch wenn dieses Ehepaar durch ihr mongoloides Kind viel Freude erleben durfte - es gibt mindest ebenso viele Eltern, die an ihrer Aufgabe scheitern, zerbrechen, den Glauben verlieren.

Es klingt extrem aber ich hoffe du verstehst, was ich sagen will: Es gibt Menschen die scheitern, wenn ihnen ihr Führerschein entzogen wird. (Gab da mal einen Suizid). Was ich sagen will: Ohne besondere Kraft von Gott können wir auch leichtere Prüfungen nicht bestehen. Ein schwerst behindertes Kind ist schon eine große Last. Aber ich glaube an einen Gott, der Menschen die solche Lasten haben auch die Kraft zum Tragen gibt.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Was wäre, wenn die Eltern eines solch todkranken, leidenden Kindes sich beispielsweise von Gott abwenden, weil sie einen solch ungerechten Gott nicht ertragen können?

Das ist nicht so einfach darauf zu antworten- denn es könnte als Zynismus aufgefasst werden wenn ich antworte: Es wenden sich viele Menschen von Gott ab- der eine aus dem, der andere aus anderen Gründen. Und oft wenden sich gerade Menschen, die eine schwere Last zu tragen haben Gott in besonderer Weise zu, weil sie spüren, wie sehr sie Gottes Hilfe und Kraft brauchen. Ich habe den Eindruck, dass Menschen die ein Wohlleben haben und denen es äußerlich "gut" geht sich eher von Gott abwenden weil sie meinen, seine Hilfe nicht zu brauchen. Kardinal Schönborn war z.Zt. als der Tusnami unermessliches Leid über die Menschen brachte am Katastrophenort. Und er berichtete erstaunt darüber, welchen Glauben es dort gibt. Die Menschen haben sich nach seinen Eindrücken durch solche ungeheuren Leiden nicht von Gott abgewandt - sondern er sah dort einen erstaunlichen starken Glauben. bearbeitet 2. Juni 2006 von Mariamante

[Gerlinde Blosche]

Und wenn Gott nicht gewarnt hat?

Was könnten wir dann spekulieren?

Im Buch Amos, 3 Kapitel Vers 7 steht geschrieben, dass Gott durch seine Propheten seine Ratschlüsse offenbart. Ich bin überzeugt, dass Gott sowohl im Großen wie auch im Kleinen den Menschen warnt. Im Großen ist es so, dass die unangenehmen Botschaften nicht gerne gehört werden - und so ist es auch im Kleinen: Wenn Gott dem Menschen zeigt, dass die Wege der Sünde verkehrt sind - dann hört er gar nicht gerne hin. Aus meinen eigenen Erfahrungen kann ich da auch ein Lied singen. Gott hat bei mir auch sehr "laut" werden müssen, bis ich hörte. Und du wirst sagen: Ja- Peter- da gibt es noch vieles, wo du taub bist. Daher ist es für mich vorstellbar, dass es auch bei Kain so war. Denn im Wesen hat sich der Mensch ja wohl nicht so verändert- oder?

Man merkt überdeutlich, dass Du solche Fälle nur als erbauliche Geschichterln vom Lesen kennst, wenn Du hier mit "weniger wert" und "Kind annehmen" schreibst.

Darüber will ich mich jetzt lieber nicht auslassen - aber ich kann dir nicht zustimmen.

Und auch wenn dieses Ehepaar durch ihr mongoloides Kind viel Freude erleben durfte - es gibt mindest ebenso viele Eltern, die an ihrer Aufgabe scheitern, zerbrechen, den Glauben verlieren.

Es klingt extrem aber ich hoffe du verstehst, was ich sagen will: Es gibt Menschen die scheitern, wenn ihnen ihr Führerschein entzogen wird. (Gab da mal einen Suizid). Was ich sagen will: Ohne besondere Kraft von Gott können wir auch leichtere Prüfungen nicht bestehen. Ein schwerst behindertes Kind ist schon eine große Last. Aber ich glaube an einen Gott, der Menschen die solche Lasten haben auch die Kraft zum Tragen gibt.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Was wäre, wenn die Eltern eines solch todkranken, leidenden Kindes sich beispielsweise von Gott abwenden, weil sie einen solch ungerechten Gott nicht ertragen können?

Das ist nicht so einfach darauf zu antworten- denn es könnte als Zynismus aufgefasst werden wenn ich antworte: Es wenden sich viele Menschen von Gott ab- der eine aus dem, der andere aus anderen Gründen. Und oft wenden sich gerade Menschen, die eine schwere Last zu tragen haben Gott in besonderer Weise zu, weil sie spüren, wie sehr sie Gottes Hilfe und Kraft brauchen. Ich habe den Eindruck, dass Menschen die ein Wohlleben haben und denen es äußerlich "gut" geht sich eher von Gott abwenden weil sie meinen, seine Hilfe nicht zu brauchen. Kardinal Schönborn war z.Zt. als der Tusnami unermessliches Leid über die Menschen brachte am Katastrophenort. Und er berichtete erstaunt darüber, welchen Glauben es dort gibt. Die Menschen haben sich nach seinen Eindrücken durch solche ungeheuren Leiden nicht von Gott abgewandt - sondern er sah dort einen erstaunlichen starken Glauben.

Meine Lieben,

da mir das Zitieren einzelner Sätze, ohne sie selber zu tippen, noch nicht gelingt und mir dazu gerade die Zeit fehlt, füge ich so meine Gedanken an.

Wie jeder einzelne Mensch auf großes erfahrenes Leid reagiert, hängt sicher auch von der Art der Persönlichkeitsstruktur und auch des Glaubens eines Menschen ab. Deshalb kann nicht jeder gleich gut oder schlecht damit umgehen.

Einer kann nicht anders, sich von Gott abzuwenden, der Andere findet im Blick auf das Kreuz Jesu Trost und Hilfe. Ein Anderer verzweifelt daran, auch weil er zuwenig Hilfe und Zuwendung von Menschen erfährt, die sein Leid mittragen und lindern helfen.

Die Frage nach der sogenannten gerechten Verteilung des Leids auf dieser Welt, ist aber damit nicht gelöst und wird auch nicht zu lösen sein.

Einen gelungenen Tag,

Liebe Grüße

Gerlinde

[Die Angelika]

wolfgang:Worum es geht, ist die Ablehnung als christlich getarnter, nahezu masochistischer Leidverliebtheit, die in Wahrheit unchristlich ist. Ich habe in Erinnerung, das Jesus gesagt hat "Ich will, das ihr das Leben habt und dass ihr es in Fülle habt. Da ist kein Platz für einen Gottesbild das dem Ewigen, Allerhöchsten, Barmherzigen und Gerechten den Habitus eines sadistischen Despoten unterstellt, der das Leid als Opfer zu seinen Ehren braucht.

 

Da ist aber auch kein Platz für ein Gottesbild, welches das Leid der Welt verdrängt und derselben einen Kuschelgott darstellt bei dem alle irgendwie und irgendwann an- und aufgenommen werden.

 

Dass irgenein "Hiafler" mit dem Kuschelgott daherkommen wird, war klar.....

 

 

Stichwort Kuschelgott.....da kommt mir grad was in den Sinn:

 

wird Gott nicht viel mehr zu einem Kuschelgott, wenn ich ihn mir ganz erklärbar mache anstatt Unerkläriches in Gottes Tun auszuhalten?

Ich halte es für wesentlich einfacher, an einen "glatten" Gott zu glauben, bei dem ich für alles und jedes eine Erklärung habe, anstatt an einen Gott mit Ecken und Kanten, an dem ich mich stoße, der für mich anstößig ist.

Und ganz ehrlich, für mich ist dieser Gott in der Kain- und -Abelgeschichte erstmal anstößig. Ich finde keine Erklärung dafür, dass Gott Kains Opfer evrschmäht hat. Es evrsöhnt mich zwar ein klein wenig, dass er ihm dann wenigstens nach dem Brudermord dieses Kainsmal zu seinem Schutz gibt...ich stelle mir dieses ZEichen immer auf die Stirn gezeichnet vor...wie ein Kreuz

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Und wenn Gott nicht gewarnt hat?

Was könnten wir dann spekulieren?

Im Buch Amos, 3 Kapitel Vers 7 steht geschrieben, dass Gott durch seine Propheten seine Ratschlüsse offenbart. Ich bin überzeugt, dass Gott sowohl im Großen wie auch im Kleinen den Menschen warnt. Im Großen ist es so, dass die unangenehmen Botschaften nicht gerne gehört werden - und so ist es auch im Kleinen: Wenn Gott dem Menschen zeigt, dass die Wege der Sünde verkehrt sind - dann hört er gar nicht gerne hin. Aus meinen eigenen Erfahrungen kann ich da auch ein Lied singen. Gott hat bei mir auch sehr "laut" werden müssen, bis ich hörte. Und du wirst sagen: Ja- Peter- da gibt es noch vieles, wo du taub bist. Daher ist es für mich vorstellbar, dass es auch bei Kain so war. Denn im Wesen hat sich der Mensch ja wohl nicht so verändert- oder?

Man merkt überdeutlich, dass Du solche Fälle nur als erbauliche Geschichterln vom Lesen kennst, wenn Du hier mit "weniger wert" und "Kind annehmen" schreibst.

Darüber will ich mich jetzt lieber nicht auslassen - aber ich kann dir nicht zustimmen.

Und auch wenn dieses Ehepaar durch ihr mongoloides Kind viel Freude erleben durfte - es gibt mindest ebenso viele Eltern, die an ihrer Aufgabe scheitern, zerbrechen, den Glauben verlieren.

Es klingt extrem aber ich hoffe du verstehst, was ich sagen will: Es gibt Menschen die scheitern, wenn ihnen ihr Führerschein entzogen wird. (Gab da mal einen Suizid). Was ich sagen will: Ohne besondere Kraft von Gott können wir auch leichtere Prüfungen nicht bestehen. Ein schwerst behindertes Kind ist schon eine große Last. Aber ich glaube an einen Gott, der Menschen die solche Lasten haben auch die Kraft zum Tragen gibt.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Was wäre, wenn die Eltern eines solch todkranken, leidenden Kindes sich beispielsweise von Gott abwenden, weil sie einen solch ungerechten Gott nicht ertragen können?

Das ist nicht so einfach darauf zu antworten- denn es könnte als Zynismus aufgefasst werden wenn ich antworte: Es wenden sich viele Menschen von Gott ab- der eine aus dem, der andere aus anderen Gründen. Und oft wenden sich gerade Menschen, die eine schwere Last zu tragen haben Gott in besonderer Weise zu, weil sie spüren, wie sehr sie Gottes Hilfe und Kraft brauchen. Ich habe den Eindruck, dass Menschen die ein Wohlleben haben und denen es äußerlich "gut" geht sich eher von Gott abwenden weil sie meinen, seine Hilfe nicht zu brauchen. Kardinal Schönborn war z.Zt. als der Tusnami unermessliches Leid über die Menschen brachte am Katastrophenort. Und er berichtete erstaunt darüber, welchen Glauben es dort gibt. Die Menschen haben sich nach seinen Eindrücken durch solche ungeheuren Leiden nicht von Gott abgewandt - sondern er sah dort einen erstaunlichen starken Glauben.

Peter,

 

bei all dem kommt für mich rüber:

 

Leiderfahrungen sind die große Chance, intensive Gotteserfahrung zu machen. Dafür gibt es eindrückliche Beispiele. Und die Kraft des Glaubens wird gerade in diesen Situationen sehr augenfällig

Andererseits gibt es Fälle, wo Menschen sich aus nichtigen Anlässen von Gott abwenden - Leiderfahrungen scheinen also keine ausschlaggebende Gründe zu sein.

 

Daraus schlußfolgerst Du:

Wem es gut geht, kann kaum intensive Gotteserfahrungen machen und hat infolge dessen keinen großen, tragfähigen Glauben.

Und wer in Leiderfahrungen Gott nicht finden kann, hat nicht genug gesucht. Schließlich gibt es genug Gegenbeispiele.

 

Da aber Gott ein gerechter Gott ist, kann es nicht sein, dass das Leid, das er schickt, Menschen aus der Bahn wirft. Würden sie sich an IHN halten, hätten sie genug Kraft zum Tragen. Wenn sie es nicht tun, haben sie ihre Ohren verschlossen vor Gottes Wort.

 

 

Habe ich das so richtig interpretiert?