Glaubensbekenntnis (nach H. Rosenstock)

[ThomasB.]

Ja, da fängt halt auch dein verkehrter Denkansatz an. "Man" lässt nicht von "allen" etwas sprechen. Wir sprechen alle zusammen etwas aus, was wir davor als für angemessen und richtig für uns für diesen speziellen Gottesdienst definiert haben.

Ja, so fängt die Gründung einer Sekte an. Das ist natürlich legitim, aber als Christen sollten wir in etwas größeren Bezügen zu denken lernen. Denn als Christen sind wir nicht allein.

Das erstere kommt aus den Liturgie-Ausschüssen,

 

Mitnichten. Es kommt aus der Kirche - und zwar aus der, die weit über die sichtbaren Grenzen der katholischen oder gar römisch-katholischen hinausgeht. Und ich gehöre freiwillig zu dieser Kirche dazu, weil ich das geschenk der Taufe, das mir meine Eltern dankenswerterweise mitgegeben haben, für mich angenommen habe.

 

Es ist das Glaubensbekenntnis der Kirche - wenn ich es spreche, stelle ich mich mitten hinein in das Volk Gottes, in die Jüngerinnen und Jünger des Herrn. Kirche ist eben kein Verein, wo sich die netten Leute in unserem Dorf auf irgendeinem Nenner zusammenfinden. Kirche ist Volk Gottes - alle vor uns, alle mit uns, alle nach uns. Das möchte ich eigentlich nicht auf Stammtischgröße zusammengeschrumpft haben.

[Long John Silver]

Es geht hier nicht um den katholischen Glauben, Thomas.

Beim apostolischen Glaubensbekenntnis auch nicht.

 

Vielleicht erhellt es die Diskussion, wenn ich sage, dass dies hier ja weder das Apostolische Glaubensbekenntnis ablösen noch ersetzen soll und vor allem auch gar nicht will, ondern lediglich - in bestimmten Zusammenhängen - auf eine bestimmte Art etwas vertieft, was bestimmten Gläubigen in bestimmten Momenten als wesentlich und wichtig für ihren Glauben erscheint?

 

Es nimmt ja schließlich dem Apostolischen Glaubensbekenntnis nichts weg. Und es fügt ihm nichts hinzu.

 

Und dass es sich hier nicht um den Rahmen einer katholischen Messe handelt, habe ich ja inzwischen klargestellt. Und ich glaube, keiner von uns, der dieses Glaubensbekenntnis mag, hat auch nur ansatzweise gesagt, dass es in die Liturgie der katholischen Kirche Einzu halten soll .

 

Ich versteh deshalb die Aufregung nicht.

 

Nicht gelungen finde ich deine Bemerkung vom Stammtisch. Also, Thomas ... das muss nicht sein, oder? Ich weiß, dasss ich nach katholischer Ansicht einer Ketzerlehre anhänge, das braucht man mir jetzt aber nicht ständig zu sagen ...

 

Ich bemüh mich wirklich, fair zu disktutieren. Ich kann aber ein solches Thema schlecht in die Arena stellen und dort völlig verhackstücken lassen. Wär vielleicht gut, wenn ihr einen ökumenischen Raum her hättet ... Da es aber nicht ist, muss ich halt hier oben auftauchen.

 

Silver

bearbeitet 6. Juni 2006 von Long John Silver

[ThomasB.]

in den Kontext einer heiligen Messe als einer Art geschlossenen Veranstaltung

Hm. Eine Messe ist eine "geschlossene Veranstaltung". Ich habe immer das Gegenteil geglaubt.

[heideggern]

in den Kontext einer heiligen Messe als einer Art geschlossenen Veranstaltung

Hm. Eine Messe ist eine "geschlossene Veranstaltung". Ich habe immer das Gegenteil geglaubt.

Eigentlich ist die Messe eine geschlossene Veranstaltung - war es früher jedenfalls mal. Da durften zumindest am eucharistischen Teil nur Getaufte teilnehmen. Noch heute ruft der Diakon in der orth. Kirche vor Beginn des euchr. Teils "Katechumenen raus!" und die Katechumenen verlassen die Kirche.

[kam]

Wo in der Bibel steht eigentlich, daß sich jeder sein Glaubensbekenntnis selbst basteln soll? Das zitierte empfinde ich keineswegs als "sehr schön", weil es zentrale Glaubensinhalte, wie Tod, Auferstehung und Himmelfahrt Christi ganz verwaschen darstellt. Und unter Christen aller Konfessionen sollte doch Konsens darüber bestehen, daß Kreuzestod und Auferstehung Christi das Wesentliche am Christentum sind. Grüße, KAM

 

nun ob ausformuliert oder nicht - jeder von uns hat sowas wie ein "eigenes" glaubensbekenntnis, und ich fürchte, es ist immer an einer oder mehreren stellen defizitär.

 

und man kann und darf sehr vieles tun, was nicht ausdrücklich in der bibel steht. ausserdem solltest du doch wissen, dass z.b. der vorletzte papst auch ein glaubensbekenntnis formuliert hat.

 

Dürfen wohl, aber sollen? Es geht ja nicht um einen privaten Vertrag mit Jesus sondern um den Glauben der Kirche. Daß der eigene Glauben hinter dem Anspruch zurückbleibt, heißt ja nicht, daß man nicht nach besserer Einsicht streben soll und dazu dienen die approbierten Texte der Kirche. Wer selbst dichtet, muß dann auch Kritik ertragen. Grüße, KAM

[Long John Silver]

Das erstere kommt aus den Liturgie-Ausschüssen,

 

@Thomas - Da hab ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte, die Entscheidung, ob das Glaubensbekentnnis überhaupt bei euch in der Kirche in einem Gottesdienst gebetet wird, was ja äußerst selten ist, wird im Liturgie-Ausschuss oder irgendwo von oben getroffen (Priester?) und nicht von der Gemeinde selbst.

 

Woher das Apostolische Glaubensbekenntnis stammt, weiß ich natürlich. Alle Protestanten - und dazu zählen wir auch im weitesten Sinne - haben dieses Glaubensbekenntnis. Es ist für uns verbindlich.

 

Silver

[Franciscus non papa]

Ich meinte, die Entscheidung, ob das Glaubensbekentnnis überhaupt bei euch in der Kirche in einem Gottesdienst gebetet wird, was ja äußerst selten ist, wird im Liturgie-Ausschuss oder irgendwo von oben getroffen (Priester?) und nicht von der Gemeinde selbst.

 

 

also, das credo ist liturgische vorschrift an allen sonntag und an den hochfesten. da sollten sich weder liturgieausschüsse noch priester drüber hinwegsetzen.

[Long John Silver]

Ich meinte, die Entscheidung, ob das Glaubensbekentnnis überhaupt bei euch in der Kirche in einem Gottesdienst gebetet wird, was ja äußerst selten ist, wird im Liturgie-Ausschuss oder irgendwo von oben getroffen (Priester?) und nicht von der Gemeinde selbst.

 

 

also, das credo ist liturgische vorschrift an allen sonntag und an den hochfesten. da sollten sich weder liturgieausschüsse noch priester drüber hinwegsetzen.

 

Wohl wahr. Das weiß ich. Leider habe ich es an den meisten Hochfesten in der katholischen Kirche nicht gehört und an den Sonntagen schon überhaupt nicht (und ich war oft in der katholischen Kirche mit meinen Kindern). Deshalb meine Bemerkung ...

 

Ich weiß, es sollte gebetet werden. Aber offenbar halten sich die wenigsten dran :-((

 

Silver

bearbeitet 6. Juni 2006 von Long John Silver

[heideggern]

...Ich weiß, es sollte gebetet werden....

Man darf es auch singen

Hier nimmt man meist so 'nen Standardlied: Gotteslob Nr. 423

[Franciscus non papa]

Ich meinte, die Entscheidung, ob das Glaubensbekentnnis überhaupt bei euch in der Kirche in einem Gottesdienst gebetet wird, was ja äußerst selten ist, wird im Liturgie-Ausschuss oder irgendwo von oben getroffen (Priester?) und nicht von der Gemeinde selbst.

 

 

also, das credo ist liturgische vorschrift an allen sonntag und an den hochfesten. da sollten sich weder liturgieausschüsse noch priester drüber hinwegsetzen.

 

Wohl wahr. Das weiß ich. Leider habe ich es an den meisten Hochfesten in der katholischen Kirche nicht gehört und an den Sonntagen schon überhaupt nicht (und ich war oft in der katholischen Kirche mit meinen Kindern). Deshalb meine Bemerkung ...

 

Ich weiß, es sollte gebetet werden. Aber offenbar halten sich die wenigsten dran :-((

 

Silver

 

 

es kann auch gesungen werden: gregorianisch GL 423 - deutsch: volltext oder kurzparaphrase - oder vom chor in den zahlreichen messvertonungen...

 

nachtrag: bei uns wird es nie ausgelassen!!!!!

bearbeitet 6. Juni 2006 von Oestemer

[Long John Silver]

...Ich weiß, es sollte gebetet werden....

Man darf es auch singen

Hier nimmt man meist so 'nen Standardlied: Gotteslob Nr. 423

 

Du beliebst zu scherzen .... Die einzigen, die ich DIESE Fassung jemals habe singen hören, war eine Choralschola hinter von der Empore in irgendeiner Kirche außerhalb, wo wir zufällig mal reingeschneit sind ...

 

Die Gemeinde, in der meine Kinder sind, ist eine stinknormale Großstadtgemeinde und die hab ich niemals in all den Jahren überhaupt einen lateinischen Text singen hören, außer beim TeDeum und ab und zu das Laudate Omnes Gentes

 

423? Nie von der Gemeinde gehört. Daraus schließe ich eben, dass bestimmte liturgische Dinge irgendwo entschieden werden - wie käme es sonst dazu, dass man das Credo einfach weglässt? Und ich weiß, dass diese Gemeinde nicht eine Ausnahme ist.

 

Silver

bearbeitet 6. Juni 2006 von Long John Silver

[Long John Silver]

es kann auch gesungen werden: gregorianisch GL 423 - deutsch: volltext oder kurzparaphrase - oder vom chor in den zahlreichen messvertonungen...

 

nachtrag: bei uns wird es nie ausgelassen!!!!!

 

Glaub ich dir. Du kannst dich glücklich schätzen.

 

Ich nehme an, dass das evtl.abhängig ist davon, in welcher Gegend Deutschlands man lebt.

 

Silver

[heideggern]

Hier nimmt man meist so 'nen Standardlied: Gotteslob Nr. 423

 

Du beliebst zu scherzen .... Die einzigen, die ich DIESE Fassung jemals habe singen hören, war eine Choralschola hinter von der Empore in irgendeiner Kirche außerhalb, wo wir zufällig mal reingeschneit sind

...

423? Nie von der Gemeinde gehört.

Hm,

also hier wird an etwa 5 von 6 Sonntagen 423 oder ein anderes lat. Credo gesungen; ab und an wird's auch mal gebetet; ziemlich selten gibt's mal ein sog. "Credolied".

 

 

 

 

Nebenbei: einen Liturgieausschuß oder sowas gibt's hier nicht

bearbeitet 6. Juni 2006 von heideggern

[Franciscus non papa]

 

 

es kann auch gesungen werden: gregorianisch GL 423 - deutsch: volltext oder kurzparaphrase - oder vom chor in den zahlreichen messvertonungen...

 

nachtrag: bei uns wird es nie ausgelassen!!!!!

 

Glaub ich dir. Du kannst dich glücklich schätzen.

 

Ich nehme an, dass das evtl.abhängig ist davon, in welcher Gegend Deutschlands man lebt.

 

Silver

 

das ist vor allem abhängig davon, dass es in der gemeinde einen pfarrer und einen kirchenmusiker gibt, die sich nicht auf liturgisches freistilringen einlassen. manchmal reicht schon der kirchenmusiker

[Long John Silver]

das ist vor allem abhängig davon, dass es in der gemeinde einen pfarrer und einen kirchenmusiker gibt, die sich nicht auf liturgisches freistilringen einlassen. manchmal reicht schon der kirchenmusiker

 

Ja, wahrscheinlich. Das wirst du auf jeden Fall besser beurteilen können als ich. Ich hab's nur auf der Erscheinungsebene wahrgenommen und ich kenne ja auch nur ein paar katholische Gemeinden.

 

Ist irgendwie auch ein bißchen OT ...

 

Silver

[Stepp]

Wohl wahr. Das weiß ich. Leider habe ich es an den meisten Hochfesten in der katholischen Kirche nicht gehört und an den Sonntagen schon überhaupt nicht (und ich war oft in der katholischen Kirche mit meinen Kindern). Deshalb meine Bemerkung ...

 

Ich weiß, es sollte gebetet werden. Aber offenbar halten sich die wenigsten dran :-((

 

Silver

 

Also, bei uns fällt das Credo nie weg, meistens wird ein Lied (i.d.R. 467 oder 489) genommen oder das Apostolicum gebetet.

[Die Angelika]

Es geht hier nicht um den katholischen Glauben, Thomas.

Beim apostolischen Glaubensbekenntnis auch nicht.

 

 

nicht?

[Stepp]

in den Kontext einer heiligen Messe als einer Art geschlossenen Veranstaltung

Hm. Eine Messe ist eine "geschlossene Veranstaltung". Ich habe immer das Gegenteil geglaubt.

Eigentlich ist die Messe eine geschlossene Veranstaltung - war es früher jedenfalls mal. Da durften zumindest am eucharistischen Teil nur Getaufte teilnehmen. Noch heute ruft der Diakon in der orth. Kirche vor Beginn des euchr. Teils "Katechumenen raus!" und die Katechumenen verlassen die Kirche.

 

Na ja, dann ist das Credo jedoch trotzdem öffentlich, weil es noch im Wortgottesdienst vor den Fürbitten seinen Platz hat. Deshalb empfinde ich das Credo in der Kirche durchaus nicht als etwas Abgeschlossenes, sondern als öffentliches Geschehen.

[Die Angelika]

Wir sind hier in einem katholischen Forum und da ist es wohl normal, dass ein "Glaubensbekenntnis" in den Kontext einer heiligen Messe gesetzt wird.

 

wenn das für Katholiken normal ist, dann will ich kein Katholik mehr sein. [...]

alles Liebe

 

Angelika

 

Ich habe ja nicht geschrieben "ausschließlich" und es auch nicht angedeutet. Dass aber das Glaubensbekenntnis einen festen Platz in der Liturgie hat, sollte wohl keinen Katholiken abschrecken, oder?

 

welches?

Also bei uns wird in der Messe ab und an auch ein arg 'verkürztes' Glaubensbekenntnis gesungen. Direkt aus dem Gotteslob, Nummer 467

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Thomas

 

Ja, da fängt halt auch dein verkehrter Denkansatz an. "Man" lässt nicht von "allen" etwas sprechen. Wir sprechen alle zusammen etwas aus, was wir davor als für angemessen und richtig für uns für diesen speziellen Gottesdienst definiert haben.

Ja, so fängt die Gründung einer Sekte an. Das ist natürlich legitim, aber als Christen sollten wir in etwas größeren Bezügen zu denken lernen. Denn als Christen sind wir nicht allein.

 

aber klar doch. Genau so begann auch christliche Gemeinde. Und die 'bösen' Juden unkten "Ja, so fängt die Gründung einer Sekte an"

Ich finde es schon etwas heftig, da jetzt gleich von den Anfängen der Gründung einer Sekte zu sprechen.

Man kann innerhalb eines Gottesdienstes an verschiedenen STellen "in etwas größeren Bezügen denken". Und ich persönlich denke, dass es auch etwas mit "in größeren Bezügen zu denken lernen" zu tun hat, wenn wir offen für udn gegenübe4 unterschiedlichen christlichen Praktiken in den veschiedenen christlichen Denominationen sind. DAs hat was mit ökumenischer Gesinnung zu tun.

Übrigens, ich hab es vorher grad erwähnt: Im Gotteslob findet sich auch ein Glaubensbekenntnis, bei dem so einiges fehlt. Der Text ist von 1931. Wieso sollte es heute nicht mehr erlaubt sein, Glaubensbekenntnisse textlich zu variieren?

 

Es ist das Glaubensbekenntnis der Kirche - wenn ich es spreche, stelle ich mich mitten hinein in das Volk Gottes, in die Jüngerinnen und Jünger des Herrn.

 

richtig. Aber du schließt dich auch nicht sofort aus dieser Kirche, aus dem Volk Gottes aus, nur weil du einmal ein textlich variiertes Glaubensbekenntnis sprichst. Das gemeinsam gehaltene Mahl ist doch auch ein Zeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes.

 

Kirche ist eben kein Verein, wo sich die netten Leute in unserem Dorf auf irgendeinem Nenner zusammenfinden. Kirche ist Volk Gottes - alle vor uns, alle mit uns, alle nach uns. Das möchte ich eigentlich nicht auf Stammtischgröße zusammengeschrumpft haben.

 

 

und trotzdem sagt JEsus "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen"

Dieser JEsus gab uns als Gebet das Vaterunser. Von einem Glaubensbekenntnis, das er uns gegeben hätte, lese ich in der Bibel nichts. Es sei denn, man wollte das MEssiasbekenntnis des Petrus als Bekenntnisminiatur verstehen. Dann wäre zu fragen, inwieweit in einer Gottesdienstfeier Christus als Messias deutlich wird. Und auch da muss das nicht unbedingt ein ganz genau festgelegter Text sein...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

in den Kontext einer heiligen Messe als einer Art geschlossenen Veranstaltung

Hm. Eine Messe ist eine "geschlossene Veranstaltung". Ich habe immer das Gegenteil geglaubt.

 

Thomas, lies dir doch bitte nochmal durch, in welchem Kontext ich das geschrieben habe. Ja?

Wir werden usn ja wohl hoffentlich eing sein, dass wir in einer Messe kaum Nichtgläubige finden werden. Oder? Um das ging es mir, als ich obigen Satz schrieb.

Im Grunde ist ein unter Christen gesprochenes Bekenntnis fast überflüssig, es sei denn, um sich selber nochmal bewusst zu werden, was man glaubt, um sich seines Glaubens geegnseitig zu versichern. Der Ort für ein Glaubensbekenntnis ist jedoch außerhalb der Gemeinde, ich meind damit, in der Welt. Ein Bekenntnis derer, die zwar in dieser Welt leben,a ber nicht von dieser Welt sind. Jetzt klarer, was ich sagen wollte?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich meinte, die Entscheidung, ob das Glaubensbekentnnis überhaupt bei euch in der Kirche in einem Gottesdienst gebetet wird, was ja äußerst selten ist, wird im Liturgie-Ausschuss oder irgendwo von oben getroffen (Priester?) und nicht von der Gemeinde selbst.

 

ne, Glaubensbekenntnis ist fester liturgischer BEstandteil

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich meinte, die Entscheidung, ob das Glaubensbekentnnis überhaupt bei euch in der Kirche in einem Gottesdienst gebetet wird, was ja äußerst selten ist, wird im Liturgie-Ausschuss oder irgendwo von oben getroffen (Priester?) und nicht von der Gemeinde selbst.

 

 

also, das credo ist liturgische vorschrift an allen sonntag und an den hochfesten. da sollten sich weder liturgieausschüsse noch priester drüber hinwegsetzen.

 

Wohl wahr. Das weiß ich. Leider habe ich es an den meisten Hochfesten in der katholischen Kirche nicht gehört und an den Sonntagen schon überhaupt nicht (und ich war oft in der katholischen Kirche mit meinen Kindern). Deshalb meine Bemerkung ...

 

Ich weiß, es sollte gebetet werden. Aber offenbar halten sich die wenigsten dran :-((

 

Silver

 

 

da staun ich jetzt aber wirklich!

ICh war in vielen veschiedenen katholischen Gemeinden, hab es aber noch nie erlebt, dass das Glaubensbekenntnis gefehlt hätte

[Long John Silver]

ICh war in vielen veschiedenen katholischen Gemeinden, hab es aber noch nie erlebt, dass das Glaubensbekenntnis gefehlt hätte

 

 

Ja, ich sag ja, vielleicht liegt es der Gegend (oder am Kirchenmusiker oder am Priester oder was auch immer). Ich weiß es nicht ...

 

Deshalb will ich das jetzt auch nicht verallgemeinern.

 

Silver

[heideggern]

in den Kontext einer heiligen Messe als einer Art geschlossenen Veranstaltung

Hm. Eine Messe ist eine "geschlossene Veranstaltung". Ich habe immer das Gegenteil geglaubt.

Eigentlich ist die Messe eine geschlossene Veranstaltung - war es früher jedenfalls mal. Da durften zumindest am eucharistischen Teil nur Getaufte teilnehmen. Noch heute ruft der Diakon in der orth. Kirche vor Beginn des euchr. Teils "Katechumenen raus!" und die Katechumenen verlassen die Kirche.

 

Na ja, dann ist das Credo jedoch trotzdem öffentlich, weil es noch im Wortgottesdienst vor den Fürbitten seinen Platz hat. Deshalb empfinde ich das Credo in der Kirche durchaus nicht als etwas Abgeschlossenes, sondern als öffentliches Geschehen.

In der byz. Liturgie kommt das Glaubensbekenntnis vor der Anaphora (Präfation). Da befinden wir uns schon mitten in der "Liturgie der Gläubigen" -- da sind die Katechumenen schon lange weg.