Glaubensbekenntnis (nach H. Rosenstock)

[Flo77]

in den Kontext einer heiligen Messe als einer Art geschlossenen Veranstaltung

Hm. Eine Messe ist eine "geschlossene Veranstaltung". Ich habe immer das Gegenteil geglaubt.

Eigentlich ist die Messe eine geschlossene Veranstaltung - war es früher jedenfalls mal. Da durften zumindest am eucharistischen Teil nur Getaufte teilnehmen. Noch heute ruft der Diakon in der orth. Kirche vor Beginn des euchr. Teils "Katechumenen raus!" und die Katechumenen verlassen die Kirche.

Na ja, dann ist das Credo jedoch trotzdem öffentlich, weil es noch im Wortgottesdienst vor den Fürbitten seinen Platz hat. Deshalb empfinde ich das Credo in der Kirche durchaus nicht als etwas Abgeschlossenes, sondern als öffentliches Geschehen.

In der byz. Liturgie kommt das Glaubensbekenntnis vor der Anaphora (Präfation). Da befinden wir uns schon mitten in der "Liturgie der Gläubigen" -- da sind die Katechumenen schon lange weg.

In der gallikanischen Liturgie wurden die Katechumenen erst nach der Pfäfation entlassen.

 

Obwohl es eigentlich logisch wäre, wenn sie VOR dem Credo entlassen werden würden - noch haben sie es nicht öffentlich bekannt, insofern fände ich es seltsam, wenn sie es innerhalb der Liturgie schon mitsprechen würde.

[heideggern]

in den Kontext einer heiligen Messe als einer Art geschlossenen Veranstaltung

Hm. Eine Messe ist eine "geschlossene Veranstaltung". Ich habe immer das Gegenteil geglaubt.

Eigentlich ist die Messe eine geschlossene Veranstaltung - war es früher jedenfalls mal. Da durften zumindest am eucharistischen Teil nur Getaufte teilnehmen. Noch heute ruft der Diakon in der orth. Kirche vor Beginn des euchr. Teils "Katechumenen raus!" und die Katechumenen verlassen die Kirche.

Na ja, dann ist das Credo jedoch trotzdem öffentlich, weil es noch im Wortgottesdienst vor den Fürbitten seinen Platz hat. Deshalb empfinde ich das Credo in der Kirche durchaus nicht als etwas Abgeschlossenes, sondern als öffentliches Geschehen.

In der byz. Liturgie kommt das Glaubensbekenntnis vor der Anaphora (Präfation). Da befinden wir uns schon mitten in der "Liturgie der Gläubigen" -- da sind die Katechumenen schon lange weg.

In der gallikanischen Liturgie wurden die Katechumenen erst nach der Pfäfation entlassen.

 

Obwohl es eigentlich logisch wäre, wenn sie VOR dem Credo entlassen werden würden - noch haben sie es nicht öffentlich bekannt, insofern fände ich es seltsam, wenn sie es innerhalb der Liturgie schon mitsprechen würde.

 

Du mußt natürlich auch berücksichtigen, aus welcher Zeit welche Liturgie stammt, und wann das Credo überhaupt in die Messe gelangt ist. - Das gab's da ja nicht immer.

[Franciscus non papa]

stimmt, in der römischen liturgie ist das credo erst sehr spät vorschrift geworden - smile, wir römer brauchen ja nicht ständig zu betonen, was selbstverändlich...

[Flo77]

stimmt, in der römischen liturgie ist das credo erst sehr spät vorschrift geworden - smile, wir römer brauchen ja nicht ständig zu betonen, was selbstverändlich...

Was nennst Du "spät"?

[Franciscus non papa]

stimmt, in der römischen liturgie ist das credo erst sehr spät vorschrift geworden - smile, wir römer brauchen ja nicht ständig zu betonen, was selbstverändlich...

Was nennst Du "spät"?

 

 

im frankenreich, gallien und deutschland unter karl dem großen ende des 8. jh.

 

in rom 1014 unter benedict VIII (1012 - 1024) auf veranlassung kaiser heinrich II. der es sich als krönungsgeschenk erbeten hatte.

[heideggern]

stimmt, in der römischen liturgie ist das credo erst sehr spät vorschrift geworden - smile, wir römer brauchen ja nicht ständig zu betonen, was selbstverändlich...

Was nennst Du "spät"?

Exkurs: Geschichte des Credo in der Messe

 

Da gab es mal einen Pariarchen von Konstantinopel, der im Verdacht stand der monophysitischen Irrlehre anzuhangen. Timotheus war sein Name, und er war Patriarch von 511-517. Dieser stellte sich nun plötzlich in der Messe hin und begann das Credo zu sprechen, um seine Rechtgläubigkeit zu beweisen.

Viel später dann, im Jahre 1014, bei der Kaiserkrönung Heinrich II stellte dieser fest, daß es in Rom gar nicht üblich war, das Credo während der Messe zu sprechen. Er war dies aus seiner Heimat aber gewöhnt. So drängte er Papst Benedikt VIII, daß dieser das Credo in der Messe einführte, und der Papst gab dem Drängen nach. (Nebenbei: da kam auch das filioque offiziell in das Credo rein).

 

Pi mal Daumen durch die Wurzel des Zeigefingers, sind wir also damit im 11. Jh.

[Franciscus non papa]

smile, was theologen und kirchenmusiker so alles gemeinsam wissen.

[heideggern]

smile, was theologen und kirchenmusiker so alles gemeinsam wissen.

Wobei hier der Musiker der schnellere Schreiber war. Aber hat ja auch weniger getippt und sich noch die Benutzung der Buchstabengroßmachtaste gespart.

[Walter]

Liebe Freunde,

diese Diskussion um das Bekenntnis ist spannend.

 

Für mich ist ein Bekenntnis sowohl nach innen wie auch nach außen gerichtet.

Wie kann ich ein Bekenntnis als Gemeinsschaft nach außen bekennen wenn ich mich nach innen nicht immer wieder absichere.

Was nützt ein Bekenntnis nach innen, wenn ich es nicht nach außen tragen will, wir könnten dann auf dieses Bekenntnis verzichten.

 

Glaubensbekenntnisse selber in der eigenen Sprache zu schreiben, finde ich spannend und wichtig. Diese Glaubensbekenntnisse, die es ja unzählige gibt, immer wieder mit den Glaubensbekenntnis (ob apostolis oder das große) in Bezug zu bringen und zu vergleichen ist genauso notwendig, damit ich mit meinem selbst formulierten Glaubensbekenntnis nicht wesentliche Teile vom Glaubensbekenntnis der kath. Kirche ausschließe, schließlich will ein guter Christ in der Gemeinschaft mit den anderen bleiben, davon gehe ich aus.

Also wir brauchen beides!

 

Wo und an welchen Orten die persönlichen Glaubensbekenntnisse bekannt werden sollten ist für mich klar, eben nach außen. Nach außen kann ich zur Zeit den Glauben nur stimmig bekennen, wenn ich dahinter stehe, eben authenstisch bin. Um diese Authentizitätb zu erlangen oder immer authentischer zu werden, müssen wir Chirsten unseren Glauben immer wieder neu buchstabieren lernen und dann wieder mit den allgemeingültigen Glaubensbekenntnis vergleichen um nicht aus der Gemeinschaft herauszufallen.

Damit aber das so obligatorische Glaubensbekenntnis wieder tiefer in unseren Herzen verankert wird, denke ich kann ein anders formuliertes Galubensbekenntnis im Gottesdienst schon ein mal verwendet werden, aber nur als Ausnahme.

 

Viel von Jesus Christus verstanden zu haben, bedeutet noch nicht ihn als den Sohn Gottes im Leben zu bezeugen und zu bekennen.

Mahatma Gandhi würde ich als einenen ganz besonderen Menschen bezeichnen, der nach dem vierten Hochgebet ein Mensch war, der mit lauterem Herzen den barmherzigen Vater im Himmel in seinem irdischen Leben gesucht hat. Aber mehr auch nicht!! Aber dies ist schon einiges!!

 

Mein Glaubensbekenntnis nach außen ist für mich zur Zeit uns schon seit ungefähr 10 Jahren das Bekenntnis, Gott ist die Liebe.

 

Walter

[OneAndOnlySon]

Für mich ist das Glaubensbekenntnis im Gottesdienst vor allem eins: Erinnerung - und zwar wörtlich genommen. Nicht nur ein Denken an das Glaubensbekenntnis, sondern wirklich das Verinnerlichen des Glaubens der Kirche. Erinnerung ist immer mehr als bloßes Gedächtnis. Erinnerung ist Verinnerlichung, ist das Annehmen und sich zu eigen machen von etwas. Das ist - wie Walter sinngemäß schon geschrieben hat - die wichtige Orientierung der Kirche auf ihren gemeinsamen Glauben.

 

Ich sehe die Credo-Lieder im Gotteslob recht kritisch. Für mich sollte ein Lied als Ersatz für das Glaubensbekenntnis die Eigenschaften des Originals haben. Es sollte also keine Betonungen auf einzelne Stellen legen und andere dafür auslassen. Es sollte in der Volkssprache verfasst sein, denn wer den Text nicht versteht, kann ihn auch nicht bekennen.

 

Ich habe aber absolut nichts dagegen, wenn ein anderes formuliertes Bekenntnis als Glaubenszeugnis in der Predigt, Einführung, nach der Kommunion oder an einer anderen geeigneten Stelle vorgelesen wird. Ebenso denke ich, dass die Bekenntnislieder besser vor oder nach dem Glaubensbekenntnis gesungen werden sollten als an dessen Stelle. Das gleiche denke ich bei Umformulierungen des Vater Unser. Diese können Teil von Predigt oder Einführung sein aber nie Ersatz für den Originaltext.