Wieso ist das Christentum die wahre Religion?

[altersuender]

Liebe Ute,

 

weil Niels Bohr einmal süffisant anmerkte:

 

Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden.

 

Das war natülich ein offenes Messer, in das ich Dich, Schande über mich, mit Vorbedacht laufen liess .

 

Was will ich damit sagen? Nun, was uns heute selbstverständlich erscheint, die Hypothese von der quantenhaften Natur der Energie, brauchte ein ganzes Jahrzehnt,  bis es von einer größeren wissenschaftlichen Öffentlichkeit akzeptiert wurde. Heute haben wir uns an dieses Wissen 'gewöhnt'. Es ist, oder zumindest behauptet wir das, trivial, etwas, das nicht 'gedolmetscht' werden muss. Andererseits: Du unterrichtest Physik und wirst - hoffentlich - didaktisch jene Mittel wählen, die den Schülern das Verständnis des Stoffs so weit als möglich erleichtert (wir leben schliesslich in Zeiten nach Pisa ). Durch diese Deine Dolmetschtätigkeit in der Wissensvermittlung wird das Wissen selbst in keinster Weise entwertet.

 

Du hast natürlich recht, Planck's Beitrag zur Quantentheorie war vergleichsweise bescheiden. Aber was nun die Weiterentwicklung der Quantentheorie betrifft, wieviele Menschen in Deutschland und Österreich, meinst Du, verstünden ohne 'populärwissenschaftliche' Erläuterung Phänomene wie Schrödingers Gedankenexperiment mit der Katze? Ist sie nun tot oder nicht? Und was ist, wenn ich die Katze durch einen Menschen ersetze? Man müsste annehmen, dass dieser die Wellenfunktion ebenso gut zerstören kann wie der Beobachter. Was erlebt er im Innern der Schachtel? Wäre er etwa in der Lage, die Wirkung des Beobachters aufzuheben? Ich vermute mal, nur ein vergleichsweise geringer %satz der 'Normal'bevölkerung könnte ohne 'Dolmetscher' damit etwas anfangen ....  Das wirst Du auf Grund Deiner Lehrtätigkeit in Physik sicherlich bestätigen können.

 

Das wenigste, was wir 'wissen', 'wissen' wir aus uns selbst, durch eigenes Verständnis. Das meiste wird an uns kommuniziert, angepasst an das mehr oder minder begrenzte Fassungsvermögen unseres Verständnisses. Soll ich nun die Quantentheorie verwerfen, weil mein begrenzts mathematisches und physikalisches Verständnis nicht ausreicht, den physikalischen und mathemathischen Beweisen folgen zu können? Weil andere, die sehr wohl dazu in der Lage waren, dies an mich vermittelten mit Begriffen, die an mein Verständnis, nicht an jenes von Planck, Heisenberg, Everett oder Wheeler, anpasst sind? Sehr viel von dem, was wir wissen, muss 'gedolmetscht' werden, um von uns verstanden zu werden. Das eben ist imo Kommunikation - oder sollte es zumindest sein: der Versuch, etwas zu sagen und es nach Möglichkeit so zu sagen, dass es auch verstanden werden kann.

 

Und damit schliesse ich den Kreis zurück zu meinem Ausgangsargument: aus Sicht des Christen ist Jesus eine Selbstmitteilung Gottes - der Versuch, etwas in Begriffen auszudrücken, das wir anders nicht verstehen. Das Konzept oder die Idee als solche finde ich, unabhängig davon, ob man daran glaubt oder nicht, schlüssig, zumindest in logisch-ästhetischem Sinne 'schön'.

 

Das Problem beginnt damit, dass manche glauben eine solche Selbstmitteilung wäre erfolgt, andere hingegen glauben dies nicht. Meinen Standpunkt kennst Du, überflüssig, ihn hier zu wiederholen.

 

Grüsse, A.S.

 

PS.: Donnerwetter, so viele Worte. Ob das noch wer liest? (ausser den ersten 3 und den letzten 3 Zeilen).

 

(Geändert von altersuender um 16:37 - 26.August.2002)

[Bongo]

Hallo LuckyLuke

 

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das christentum ist ohne kindlichkeit nicht denkbar udn nicht erfahrbar.n die geschichten, die sich im alten und neuen testament abspielen sind phantastisch und regen gerade die phantasie von kindern stark an.

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Es ist bestenfalls eine Religion für Kinder, sie ist keine für erwachsene Menschen. Der Glaube an unsichtbare Geister ist für Menschen des dritten Jahrtausends unwürdig.

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und weißt du was das schönste ist: die geschichten der bibel haben sich wirklich zugetragen!

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Das wiederum bezweifle ich stark, ich halte sie für Geschichten, die durch Weitererzählen so aufgebauscht wurden wie das berühmte Anglerlatein, ehe sie niedergeschrieben wurden.

 

Das wurde doch alles von Menschen mit einem völlig überholten Weltbild geschrieben. Sie hielten sich für den Mittelpunkt des Universums (heute auch noch manche Christen , die sich als "Ebenbild Gottes" betrachten). Die Wahrscheinlichkeit ist sehr sehr groß, daß im All unzählige belebte Planeten existieren. Ob da Gott überall einen Sohn als sogenannten Erlöser hinschickte? Da müßte er verd****

[WeisserRabe]

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Zitat von Bongo am 21:26 - 26.August.2002

 

Wenn ein Gott alles "geschöpft" hätte, so hat er richtigen Murks gebaut: Völlig instabile Galaxien und Sonnensysteme, auch wir werden in vermutlich einigen zehntausen Jahren durch einen großen Asteroiden mit allen höheren Lebewesen ausgelöscht werden, genauso wie die Dinosaurier damals. Aber schon lange vorher wirst Du dumm aus der Gruft schauen, wenn Du merkst, daß es kein Paradies gibt. Paradiese sind leere Versprechen für Dummköpfe, wie beispielsweise für palästinensische Selbstmordattentäter. Ich halte die sogenannten Geistlichen aller Religionen für die größten Volksverdummer und -Manipulierer auf diesem Planeten.

 

Gruß, Bongo

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Und irgentwann ist das ende aller Zeiten!

Aber der Schöpfer des Universums wird bestehen!

 

Hallo Bongo hast Du dich endlich ausgegeifert?

Dann wirst Du sehn das JESU botschaft GOTTES Wort ist und uns ERLÖSUNGSBEDÜRTIGEN Menschen

endlioch die Hand gereicht hat,nachdem wir von GOTT

durch unseren Ungehorsam getrennt wurden.

 

Dann wirst du erkennen das der Teufel das volk verdummt,und die Pseudoliberalen Medien die Grössten Volksverdummer sind!

[Stefan]

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Zitat von WeisserRabe am 23:02 - 26.August.2002

Und irgentwann ist das ende aller Zeiten!

---

 

Ja, irgendwann mal.

[Ute]

Hallo altersuender,

 

>weil Niels Bohr einmal süffisant anmerkte:

Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden.

Das war natülich ein offenes Messer, in das ich Dich, Schande über mich, mit Vorbedacht laufen liess.<

 

Ach so. Ist es sehr schlimm, wenn ich immer noch nicht schockiert bin?

 

Gut, wir (die wenigen % der Bevölkerung, ich behaupte sogar, es handelt sich eher um Promille) haben uns daran gewöhnt. Aber Schock habe ich nie empfunden, sondern Staunen, Faszination, ja Ehrfurcht (aber nix Gott, bitteschön!).

 

>Und damit schliesse ich den Kreis zurück zu meinem Ausgangsargument: aus Sicht des Christen ist Jesus eine Selbstmitteilung Gottes - der Versuch, etwas in Begriffen auszudrücken, das wir anders nicht verstehen. Das Konzept oder die Idee als solche finde ich, unabhängig davon, ob man daran glaubt oder nicht, schlüssig, zumindest in logisch-ästhetischem Sinne 'schön'.<

 

Diese Selbstmitteilung Gottes ist aber ganz schön undeutlich und nebulös geraten. Welcher Kreis sich gerade mit diesem Beispiel schließt, ist wohl das Geheimnis deines Glaubens. Diese Idee ist weder logisch noch ästhetisch schön.

 

Liebe Grüße

[altersuender]

Liebe Ute,

 

der Kreis, der sich zu meinem Anfangsargument schliesst, ist kein Geheimnis, auch nicht eines meines Glaubens. Vielmehr schliesst er sich zu meinem Beitrag auf Seite 2 dieses Threads, vorletzter Beitrag direkt über Deinem, sozusagen der Ausgangspunkt meiner diversen Beiträge zu diesem Thema.

 

Schade, dass sich Dir nicht die Ästhetik der Idee erschliesst: Mensch kann nicht Gott werden, Gott aber Mensch. Mensch kann Gott nicht verstehen, Gott aber Mensch. Gott beschliesst daher sein eigener Dolmetscher zu sein und wird Mensch. Das ist doch, zumindest als Mythos, ein schöner Gedanke. Für mich ist es natürlich mehr. Aber ich denke, man kann auch als Atheist beispielsweise den Dom in Florenz als ästhetisch empfinden? Und ebenso den einen oder anderen Gedanken, die eine oder andere Idee? Auch das ist ja etwas, das keinen religiösen Glauben bedingt.

 

Grüsse, A.S.

[WeisserRabe]

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Zitat von Ute am 23:45 - 26.August.2002

, Faszination, ja Ehrfurcht (aber nix Gott, bitteschön!).

---

 

Arme Ute was ist mit dir passiert?

 

Bist du so blind das du nicht die Hand hinter der Schöpfung erkennst?

Was ist mit dir los?

Das bleibt wohl ein geheimniss deiner Persönlichkeit.

es muss übel gewesen sein wenn es dir deine Antennen so derart abbricht.

 

Jetzt disqualifizierst Du dich zu einem Seelenlosen

Roboter!Was ist dann dein Leben wert?

Arme Ute komm heraus aus deinem Kerker!

 

 

Möge GOTT uns allen Gnädig sein !

[Thofrock]

Stimmt es eigentlich das Raben monogam sind ?

[Stefan]

---

Zitat von WeisserRabe am 12:19 - 27.August.2002

Bist du so blind das du nicht die Hand hinter der Schöpfung erkennst?

---

 

Und wem gehört diese Hand? Wer ist der Vater desjenigen, dem diese Hand gehört? Warum endet Deine vermeintliche Beweisführung bei der Hand? Traust Du Dich nicht bis zu Gottes Ellenbogen zu denken?

[WeisserRabe]

---

Zitat von Stefan am 12:26 - 27.August.2002

Zitat von WeisserRabe am 12:19 - 27.August.2002

Traust Du Dich nicht bis zu Gottes Ellenbogen zu denken?

---

 

Wieso Denken? Spüren!

[Stefan]

Hallo Rüdiger...

 

Wieso Denken? Spüren!

 

Auch Du spürst nur einen Gott, der Dir zuvor gedanklich vermittelt wurde. Du spürst also nur, was Du gedanklich erwartest.

 

Und was kommt am Jüngsten Tag ist das Reich GOTTES

und er wird uns offenbar werden!

 

Und eine Woche später fährt Gott mit Mami und Papi nach Disneyland.

 

Denken ist nur ein sehr BESCHRÄNKTER Teil der Wahrnehmung!

Aber eben das Fühlen ist das was alles Komplettiert!

Und SEIN WORT haben wir ja!

 

Das beweist nichts. Worte vermitteln Gefühle nur mittelbar, aber Gedanken kann man damit recht gut ausdrücken.

 

Gruß

Stefan

[Peter66]

---

Zitat von WeisserRabe am 12:54 - 27.August.2002

 

Möge GOTT uns allen Gnädig sein !

---

 

Oh Mann, merkst Du nicht, daß Du für alle zur Witzfigur wirst, weil Du unter anderem noch nicht mal die einfachsten Regeln der deutschen Rechtschreibung kennst?

 

Oter schreipt Got auch dursch disch, wie ers hir bei mier offt tuen tut?

[Volker]

---

Zitat von Thofrock am 12:20 - 27.August.2002

Stimmt es eigentlich das Raben monogam sind ?

---

 

Keine Ahnung. Sie sind aber bestimmt monoton!

[Volker]

Hallo Erich!

 

---

Zitat von altersuender am 12:06 - 27.August.2002

 

Schade, dass sich Dir nicht die Ästhetik der Idee erschliesst: Mensch kann nicht Gott werden, Gott aber Mensch. Mensch kann Gott nicht verstehen, Gott aber Mensch. Gott beschliesst daher sein eigener Dolmetscher zu sein und wird Mensch. Das ist doch, zumindest als Mythos, ein schöner Gedanke. Für mich ist es natürlich mehr. Aber ich denke, man kann auch als Atheist beispielsweise den Dom in Florenz als ästhetisch empfinden? Und ebenso den einen oder anderen Gedanken, die eine oder andere Idee? Auch das ist ja etwas, das keinen religiösen Glauben bedingt.

---

 

Ästethik ist ein schlechter Ersatz für Wahrheit.

 

Aber zurück zu Jesus. Woher wissen wir, dass Jesus Gottes Sohn war? Von ihm selbst? Nein. Von seinen Jüngern? Nein. Von Leuten, die zwei Generationen später über ihn kursierende Geschichten aufgeschrieben haben? Auch nicht.

 

Wir "wissen" es durch einen Übersetzungsfehler.

 

Wir wissen es also durch einen Prozess der "stillen Post" über mehrere Generationen hinweg über mehrere Sprachen (Jesus sprach aramäisch, die Evangelisten schrieben es auf Griechisch auf - die übliche "stille Post" ist im Vergleich dazu eine exakte Kommunikationsmethode). Karl kannte Hank wenigstens noch persönlich (sagt Karl).

 

Je entfernter (zeitlich) die Evangelisten von Jesus waren, umso "göttlicher" wurde Jesus. Bei Markus 10:18 und Lukas 18:19 heisst es noch: "Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott."

 

Spricht so jemand, der sich selbst für Gott hält? Nein. Bei Johannes 10:30 heisst es dann schon: "Ich und der Vater sind eins". Da ist nochmal 30-40 Jahre stille Post gespielt worden, und Johannes (bzw. der, der unter seinem Namen schrieb - man kennt nicht einmal die Autoren!) versucht natürlich auch, die anderen Evangelien zu übertrumpfen.

 

Wir haben also nur die Zeugnisse uns vollkommen unbekannter Menschen, die unter falschem Namen schrieben, die Geschichten wiedererzählen, die sie aus dritter und vierter Hand kennen ... und daraus entsteht dann eine "wahre Religion". Es kommt aber noch schlimmer.

 

Es wird geschätzt, dass es ca. 100 Evangelien im Umlauf gab. Jede Gemeinde hatte einen anderen Satz an Evangelien. Konstantin wünschte sich aber eine einheitliche Staatskirche, und so kamen über 1.000 Menschen (von denen man nicht weiß, was sie legitimierte) um über die "wahren" Evangelien abzustimmen. Evangelien, die keine Befürworter hatten, fielen gleich unter den Tisch. Um sich die Auswahl einfacher zu machen, beschloß man schließlich, nur Evangelien in griechischer Sprache zuzulassen - Evangelien auf aramäisch (Jesus Sprache) verwarf man gleich. Dann wurde schließlich abgestimmt, und man entschloss sich mit 568:563 Stimmen (!) dazu, genau die vier uns bekannten Evangelien zu nehmen.

 

Bei der Gelegenheit beschloss man dann gleich noch, die vom heidnischen Kaiser verordnete Trinität einzuführen, und  das Symbol des Kaisers, das Kreuz, zum Symbol des Glaubens zu machen. Dazu muss man noch anmerken, dass das Wort "Kreuz" in der Bibel nicht ein einziges mal vorkommt, an keiner Stelle - na ja, außer dann in den Übersetzungen.

 

Warum ist die Anzahl von Atheisten unter Pfarrern größer als unter der Allgemeinbevölkerung? Antwort: Weil die Pfarrer sich mit dem Glauben auskennen. Ca. ein Drittel aller Pfarrer sind "Anonyme Atheisten". Vergesst also nicht, dass jeder dritte Pfarrer, dem ihr begegnet und vertraut, Euch in dieser wichtigen Frage wahrscheinlich anlügt.

 

Wahre Religion? Darüber lügen die Kirchen.

 

Oder ist es eher die "Ware Religion", die hier an Leichtgläubige, Unwissende und Illiterate "verkauft" werden soll? Lieferung der "Ware Erlösung" im Jenseits, bei Vorkasse, versteht sich. Reklamation und Umtausch ausgeschlossen, Betrug durch diverse sophistische Tricks ('Glauben') nicht nachweisbar.

 

Man sieht, dass der Grund für den Glauben in einem Mangel an Wissen besteht.

[Martin]

>Man sieht, dass der Grund für den Glauben in einem Mangel an Wissen besteht.<

 

Wieso glaubst du, daß das, was du da geschrieben hast, Wissen ist, Volker?

[Volker]

Hallo Martin!

 

---

Zitat von Martin am 11:34 - 27.August.2002

>Man sieht, dass der Grund für den Glauben in einem Mangel an Wissen besteht.<

 

Wieso glaubst du, daß das, was du da geschrieben hast, Wissen ist, Volker?

---

 

Wenn ich weiss, dann glaube ich nicht. Ich brauche also an Wissen nicht zu "glauben". Und wenn das nicht die übliche sophistische Augenwischerei ist, sondern Dich ernsthaft interessiert, dann kannst Du auf meiner HP ziemlich genau erfahren, wieso das so ist.

 

Ansonsten wird dies von vielen Gläubigen gerne eingeworfen, die sich daraufhin für unglaublich schlau halten (d. h. sie glauben nur, sie seien schlau ...).

 

Kurze Antwort für Ungeduldige: Wissen ist falsifizierbar, m-Glauben (= religiöser, metaphysischer Glauben) nicht, "Glauben" im umgangssprachlichen Sinne ist wieder etwas anderes und bedeutet "Vermuten, für wahr halten, annehmen".

[Martin]

Das verstehe ich jetzt nicht, Volker. Du hast Wissen darüber, was vor 2000 Jahren geschehen ist?

[ThomasB.]

---

Zitat von Volker am 11:18 - 27.August.2002

 

 

Oder ist es eher die "Ware Religion", die hier an Leichtgläubige, Unwissende und Illiterate "verkauft" werden soll?

 

---

 

Zu welcher dieser drei Kategorien darf ich mich zählen, Volker?

[Volker]

---

Zitat von Martin am 12:20 - 27.August.2002

Das verstehe ich jetzt nicht, Volker. Du hast Wissen darüber, was vor 2000 Jahren geschehen ist?

---

 

Lieber Martin,

 

klar habe ich das. dafür gibt es schliesslich Geschichtsbücher und historische Forschungen - wobei ich zugeben muss, dass vieles von diesem Wissen, so ca. 90%, von Theologen stammt, und nicht von rein historisch forschenden Menschen.

 

Vielleicht solltet Ihr mal versuchen, die Schwachstellen in meiner Argumentation zu finden, statt Euch an einzelnen Worten aufzuhängen und Sophisterei zu betreiben - das könnte u. U. fruchtbarer sein.

 

Oder jagen Euch meine Argumente soviel Angst ein, dass Ihr Euch nicht damit befassen mögt? Das kann ich mir einfach nicht vorstellen ...

 

Außerdem finde ich Eure Gegenfragen als ziemlich stereotyp.  Wie wäre es mal mit Gegenargumenten anstatt immer denselben Gegenfragen?

 

Es wäre doch möglich, dass ich mich irgendwo geirrt habe. Das lässt sich doch herausfinden, oder? Ich bin hier, weil ich etwas lernen möchte. Durch immer dieselben Gegenfragen wird das aber ziemlich einseitig und schwierig.

[Volker]

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Zitat von ThomasBloemer am 12:37 - 27.August.2002

---

Zitat von Volker am 11:18 - 27.August.2002

 

 

Oder ist es eher die "Ware Religion", die hier an Leichtgläubige, Unwissende und Illiterate "verkauft" werden soll?

 

---

 

Zu welcher dieser drei Kategorien darf ich mich zählen, Volker?

---

 

Lieber Thomas,

 

das weiss ich leider nicht. Wenn ich es wüsste, dann hätte ich es nicht als Frage formuliert. Und ich kann diese Frage auch nicht an Deiner Stelle für Dich beantworten.

 

D. h. ich könnte schon, dann wäre es aber vermutlich falsch.

 

Außerdem deutet das "Oder", mit dem die Frage beginnt, schon von der Form her an, dass es noch mehr als drei Möglichkeiten gibt.

[altersuender]

Lieber Volker,

 

Ästhetik, sagst Du, sei ein schlecher Ersatz für Wahrheit? Allerdings unterstellst Du damit stillschweigend, Ästhetik und Wahrheit könnten zusammen nicht sein. Was ich natürlich striktest bestreite. Schon Alexander Gottlieb Baumgarten stellte fest, dass Ästhetik sich nicht auf die Kunst beschränken lässt. Bei ihm wird Ästhetik in ihrer "aisthetischen Bedeutung" angewandt: als sinnliches Erkenntnisvermögen. Nicht nur die empirischen Wissenschaften treffen nämlich 'richtige' Aussagen zur Welt, auch die Kunst vermag das zu tun. Nie wurden die Greuel des Holocaust besser beschrieben, denn in Paul Celan's Werk - ich denke dabei besonders an die 'Todesfuge', keinem Historiker gelang das auch nur annähernd so gut.

 

 

Was Deine übrigen Argumente betrifft, nun, die sind mir natürlich in der Substanz bekannt. Aber sie sind beliebig, auch wenn Du sie als verbindlich darstellst. Vor allem beruhen sie auf genau dem, was Du doch den Gläubigen vorwirfst: Exegese, Auslegung, Schriftverständnis. Du legst die Bibel in Deinem Sinne aus, nach Deinem Verständnis, sie nach ihrem Sinne, ihrem Verständnis. Das klärt also gar nichts, da im besten Falle Meinung gegen Meinung steht.

 

Was den Aspekt der 'Stillen Post' betrifft: das halte ich nur für Polemik, nicht wirklich ein Argument. Alles Wissen wird notwendig kommuniziert, vermittelt, und daher ist durch dieses Fakt entweder alles, oder nichts in Frage zu stellen. Falls Du diese 'Stille Post' auf die Art der Überlieferung beziehst, also die mündliche Tradition in den ersten Jahrzehnten, nun, wir leben in einer Kultur von Buch und Schrift. Für uns sind daher alle anderen Wege des Transports von Wissen von vorneherein suspekt. Ich habe den Verdacht, dass das zumindest ebenso stark gegen uns, als für uns spricht.

 

Dass die Apostel, also Petrus, Jakobus etc. nichts schriftliches hinterliessen wundert mich, nebenbei bemerkt nicht. Ich bezweifle sogar, dass sie schreiben konnten. Wie hoch war wohl damals der Anteil jener in der jüdischen Gesamtbevölkerung, die schreiben konnten? 1%? Oder 2%?

 

Also bleibe ich lieber in diesen Dingen bei 'meiner' Art der Erkenntnisgewinnung, meinem Weg, einem Pfad der Ästhetik. Wie sagte schon Beethoven auf die Frage, was die gerade gespielte Sonate bedeute?

Das.

Und spielte sie nochmals.

 

Grüsse, A.S.

 

(Geändert von altersuender um 14:27 - 27.August.2002)

[Martin]

---

Zitat von Peter66 am 1:52 - 27.August.2002

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Zitat von WeisserRabe am 12:54 - 27.August.2002

 

Möge GOTT uns allen Gnädig sein !

---

 

Oh Mann, merkst Du nicht, daß Du für alle zur Witzfigur wirst, weil Du unter anderem noch nicht mal die einfachsten Regeln der deutschen Rechtschreibung kennst?

 

Oter schreipt Got auch dursch disch, wie ers hir bei mier offt tuen tut?

 

 

---

 

 

Einen Menchen verstehen wollen, heißt, diese Begrenzungen als nicht wichtig anzuerkennen. Hast du schon einmal versucht, den Menschen hinter dem Nick Weisser Rabe zu sehen, ihm wohl wollend zu begegnen, Peter66?

[Martin]

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Zitat von Volker am 11:55 - 27.August.2002

Hallo Martin!

 

---

Zitat von Martin am 11:34 - 27.August.2002

>Man sieht, dass der Grund für den Glauben in einem Mangel an Wissen besteht.<

 

Wieso glaubst du, daß das, was du da geschrieben hast, Wissen ist, Volker?

---

 

Wenn ich weiss, dann glaube ich nicht. Ich brauche also an Wissen nicht zu "glauben". Und wenn das nicht die übliche sophistische Augenwischerei ist, sondern Dich ernsthaft interessiert, dann kannst Du auf

meiner HP

ziemlich genau erfahren, wieso das so ist.

 

Ansonsten wird dies von vielen Gläubigen gerne eingeworfen, die sich daraufhin für unglaublich schlau halten (d. h. sie

glauben nur

, sie seien schlau ...).

 

Kurze Antwort für Ungeduldige: Wissen ist falsifizierbar, m-Glauben (= religiöser, metaphysischer Glauben) nicht, "Glauben" im umgangssprachlichen Sinne ist wieder etwas anderes und bedeutet "Vermuten, für wahr halten, annehmen".

---

 

Ich weiß nicht, was du mir da alles im Rundumschlag unterjubeln und unterstellen willst, Volker. Aber geh in deiner Argumentation doch einfach mal schlichter vor.

 

Das was du für dein Wissen in Bezug auf meinen Glauben hälst, ist in meinen Augen ohne Belang. Mein Glauben beeinflusst mein Leben und wird dadurch real für mich. Das ist für mich von Belang.

 

Ich unterhalte mich durchaus gerne darüber, mit Lissie, Cano oder Werner, mit Stefan, Caveman oder Ute, und auch mit vielen anderen macht mir das sogar Freude denn es "bringt mir etwas". Nicht im Nicht-Glauben, sondern in meinem Glauben, denn ich fühle mich zum Denken herausgefordert, dazu, mich mit meinem Glauben auseinanderzusetzen.

 

Bei dir vernehme ich an dieser Stelle aber nicht, daß du mich und meinen Glauben überhaupt siehst, von Respekt gar nicht zu sprechen, sondern nur, daß du fast mir Brachial-Gewalt diesen Glauben erschlagen willst.

 

Täusche ich mich, Volker?

[Ralf]

Du hast mein Empfinden (und wohl auch Thomas') Volkers "Bemühen" gegenüber - die ja wirklich Arbeit bedeuten - mal wieder treffendst ausgedrückt, Martin.

 

Paz y bien,

Ralf

[Volker]

Lieber Erich,

 

in einigen Punkten muss ich Dir recht geben. Ich sollte nicht "Wahrheit" gegen "Ästhetik" ausspielen, dennoch, beides sind verschiedene Kategorien, und man sollte sie zumindest nicht miteinander verwechseln. Obwohl beides Hand in Hand gehen kann, und Wahrheiten eben manchmal (vielleicht sogar oft) ästhetisch sind.

 

Zur Exegese: Wir haben nunmal keine andere Wahl, als uns den Texten exegetisch zu nähern. Das wäre anders, gäbe es greifbare Fakten - und genau dieses Fehlen ist ja das Merkwürdige an der ganzen Sache.

 

Aber Vorsicht mit dem Vorwurf der Beliebigkeit, denn der könnte auch auf Dich zurückfallen. Wenn jede Form der Exegese beliebig ist, dann gilt dies in besonderem Maße (weil gläubig, also nicht objektiv erfolgend im Sinne von: nicht einmal in Richtung Objektivität bemüht) für alle Formen des Glaubens.

 

Hierin liegt ein sehr großes (und den meisten nicht bewusstes) Dilemma des Glaubens: man glaubt entweder, dass die Bibel wortwörtlich wahr ist (Bibelfundamentalismus) - dann ist jeder gefundene Widerspruch ein direkter Angriff auf den Glauben.

 

Oder aber man geht exegetisch daran (was ja letztlich die Bibelfundamentalisten auch tun, wenn sie es auch nur ungerne zugeben), muss dann aber damit leben, nie genau zu wissen, ob man recht hat oder nicht - damit wird das Glaubensfundament wacklig und schwammig, und man gerät unversehens auf die Ebene der Unsicherheit allen Wissens, d. h. des Münchhausen-Trilemmas. Wobei Wissen einer höheren Erkenntnisstufe entspricht als Glauben und es auf dieser Stufe Methoden gibt, mit dem Trilemma umzugehen, aber auf der Ebene des Glaubens funktioniert das nicht.

 

Auch Lehramt etc. schützen vor dem Trilemma nicht.

 

Und wenn etwas "beliebig" ist, dann kann man nicht mehr von Wahrheit reden und schon überhaupt nicht mehr von Gewißheit. Dann ist man beim hypothetischen Wissen besser aufgehoben, denn der Glauben löst sich in der Beliebigkeit auf.

 

Zur Polemik: Das mündliche Überlieferung unsicher ist, ist keine Polemik. Es gibt auch heute noch einen reichen Fundus mündlicher Überlieferung - dazu gibt es vier Bücher von Rolf Wilhelm Brednich: "Die Spinne in der Yucca- Palme", "Die Maus im Jumbo- Jet", "Das Huhn mit dem Gipsbein" und "Die Ratte am Strohhalm". Du wirst Dich wundern, wie viel von dem, was Du an "modernen, heutigen" Geschichten kursiert und natürlich "wahr ist, weil es einem Freund passiert ist" schon seit dem Mittelalter umherwandert. Das nennt man "urbane Legenden", und die landen manchmal sogar als "authentischer Bericht" in der Zeitung ...

 

Und die Spuren dieser urbanen Legendenbildung kann man in der Sprache oft nachvollziehen: So redet Paulus zunächst nämlich nicht vom "leiblich auferstandenen Jesus" sondern von der "Vision des auferstandenen Jesus" - siehe dazu auch: Did Jesus Really Rise From The Dead?, eine ausführliche (und leider sehr lange) Debatte zwischen Dan Barker (ehemaliger fundamentalistischer Priester) und Michael Horner (christlicher Fundamentalist). Suche nach dem Wort ""ophthe" (gr. für 'Vision').

 

Man kann hier eine Entwicklung sehen, eine "Evolution" der Ideen. Die Entstehung einer urbanen Legende, zunächst mündlich, dann später schriftlich.

 

Wer von den Jüngern konnte schreiben - abgesehen von Jesus, wenn er Gott war, dann konnte er mit Sicherheit auch schreiben, wenn er also etwas Wichtiges für die Nachwelt zu sagen gehabt hätte, dann hätte er es getan. Oder Jesus hätte sich mindestens einen Jünger mit Schreibfähigkeiten geholt (oder einen extra Schreiber), wenn er etwas mitzuteilen gehabt hätte. Offenbar hat also Jesus der Nachwelt nichts zu sagen gehabt, und dies hatte seinen Grund (die Naherwartung des Weltenendes, der ganz große Irrtum von Jesus, ein ganz schön kapitaler Fehler für einen Gott).

 

Leute, die Lesen und Schreiben konnten, waren damals nicht ganz so selten. Jesus begegnet ihnen ziemlich häufig, den Schriftgelehrten.

 

Man bekommt den Glauben einfach nicht konsistent. Das kontrastiert immens mit dem verbreiteten Anspruch - man hat manchmal den Eindruck, wenn man sieht, was Gott so alles unterstellt wird, dass viele Gläubige Gott für einen mächtigen Stümper halten müssen. Gott vergisst, die wichtigen Geschehnisse festzuhalten, Gott lässt die Geschichten erst so spät aufschreiben - konnte Gott denn nicht vorhersehen, wo Skeptiker wie ich eines Tages ansetzen werden? Ich habe dabei als Kaholik angefangen, aber je mehr ich über den Glauben erfuhr, umso abstruser und wirrer wurde alles. Und heute weiß ich weitaus mehr über den Glauben als vor 20 Jahren, als ich mich zu lösen begann! Wenn ich das damals gewusst hätte, hätte ich nicht 6 Jahre, sondern 6 Minuten gebraucht, um mich vom Glauben zu verabschieden.