Wieso ist das Christentum die wahre Religion?

[Martin]

(Volker) >Wobei Wissen einer höheren Erkenntnisstufe entspricht als Glauben<

 

Falls es so wäre, was ich bestreite, was würde dir die hörere Erkenntnisstufe bringen?

[Martin]

(Volker) >Wer von den Jüngern konnte schreiben - abgesehen von Jesus, wenn er Gott war, dann konnte er mit Sicherheit auch schreiben, wenn er also etwas Wichtiges für die Nachwelt zu sagen gehabt hätte, dann hätte er es getan.<

 

Na zumindest konnte Jesus lesen - so ist es zumindest überliefert.

[Volker]

Hallo Martin!

 

---

Zitat von Martin am 14:10 - 27.August.2002

 

Bei dir vernehme ich an dieser Stelle aber nicht, daß du mich und meinen Glauben überhaupt siehst, von Respekt gar nicht zu sprechen, sondern nur, daß du fast mir Brachial-Gewalt diesen Glauben erschlagen willst.

 

Täusche ich mich, Volker?

---

 

Ok, kümmern wir uns zunächst nur mal um den Aspekt des Respekts. Zunächst: Jeder Mensch hat seinen spezifischen, eigenen Glauben. Wenn ich zu allgemeinen Fragen des Glaubens Stellung nehme - wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit ein, genau Deinen Glauben zu "treffen", so dass der Eindruck entsteht, ich würde mich exakt mit dem auseinandersetzen, was in Deinem Kopf vorgeht?

 

Genau, sie liegt nahe Null. Das hat also nichts mit mangelndem Respekt Dir gegenüber zu tun, dass ich nicht spezifisch auf Dich eingehe.

 

Dann gibt es in Deinem und meinem Bemühen einen deutlichen Unterschied: Ich argumentiere und bemühe mich um eine gute und umfassende Darstellung. Und dann kommst Du mit einer platten, pauschalisierenden Gegenfrage, die zeigt, dass Du nur auf bestimmte Reizwörter reagiert hast und den Rest geflissentlich ignoriert hast. Hältst Du denn das für einen respektvollen Umgang? Diese Art des "Respekts" habe ich Dir auch erwiesen, und jetzt jammerst Du darüber. Du beschwerst Dich über Deine eigene Verhaltensweise.

 

Du erwartest von mir einen Respekt Deinem Glauben gegenüber, den ich in der von Dir gewünschten Form nicht haben kann, weil Du so wenig darüber sagst. Du beschwerst Dich, dass ich Deinen Gauben nicht sehe, ja wo zum Kuckuck soll ich denn etwas sehen? Andererseits kann ich nicht den geringsten Respekt bei Dir erkennen. Sieh' Dir doch mal selbstkritisch Deine letzten Beiträge an - ein Satz, eine Frage, ein Stichwort herausgegriffen, eine platte Pauschalisierung.

 

Damit ich von Dir überhaupt etwas erfahre, reicht es eben nicht, Fragen zu stellen. Dann kommt wieder nur ein nichtssagender Satz, wie schon öfters geschehen. Oder ein Satz aus dem Stereotypenschatz der Gläubigen. Deswegen behandle ich Dich auch anders als z. B. Erich. Du bekommst von mir erheblich mehr Respekt, als Du bereit bist, mir zu geben. Eine gewisse Zeit lang. Du bekommst einen Vorschuß. Danach behandle ich Dich, wie Du es verdienst. Was daran verstehst Du nicht? Vergiß nicht, ich habe andere moralische Grundsätze, es gibt für mich keinen Grund, Dich respektvoll zu behandeln, wenn Du es nicht auch tust. Sobald Du mich aber wieder respektvoll behandelst, werde ich es auch wieder tun. Diese Strategie nennt man "TIT FOR TAT" (wie Du mir, so ich Dir).

 

Worüber Du Dich in Wahrheit aufregst ist etwas anderes. Geh in Dich und sieh selbst nach.

 

Nun zu der Brachialgewalt. Du sprichst hier ein Dilemma an. Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, meine Meinung so gut zu begründen wie nur möglich (wenn ich es noch besser täte, wären meine Beiträge ca. dreimal so lang). Ich habe mir meine Meinung sorgfältig gebildet, und ich finde, dies sollte sich auch in meinen Beiträgen niederschlagen. Ich kann auch anders, wie Du selbst bemerkt hast. Wenn man mit einer gut begründeten Meinung, die von der eigenen abweicht, konfrontiert wird, kommt leicht das Gefühl auf, erschlagen zu werden. Nicht bei allen, aber bei einigen. Allen kann man es also nicht recht machen. Das zu fordern wäre reichlich naiv.

 

Du forderst schlichte Argumente. Leider ist die Wahrheit nicht schlicht (und sie ist auch nicht immer schön), nur oft die Gemüter, die etwas für wahr halten.

 

Ich versuche mich mal darin, schlicht zu sein:

 

Martin:

Ich weiß nicht, in welchen Tiefen ihr gründelt, aber für einen Christen ist nun einmal das Christentum die wahre Religion, weil er erfahren hat, daß sie ihn zu Gott führt. Es ist nur folgerichtig, wenn er diese seine Religion als wahr ansieht. Alles andere wäre absurd.

 

Fast jede Religion (von den buddhistischen mal abgesehen) behauptet dasselbe mit demselben Argument. Nur eine kann Recht haben. Da ich keinen Unterschied zwischen dem Katholizismus und dem Islam sehe (hinsichtlich der Argumente) ist es wahrscheinlich so, dass beide falsch sind und nicht nur eine.

 

Folglich ist Deine Religion unwahr. Der Islam hat recht, dass das Christentum absurd ist, das Christentum hat recht, dass der Islam absurd ist (siehe das Gleichnis mit dem Splitter im Auge des Anderen und dem Balken im eigenen Auge).

 

War das schlicht genug?

[Martin]

(Volker) >Oder Jesus hätte sich mindestens einen Jünger mit Schreibfähigkeiten geholt (oder einen extra Schreiber), wenn er etwas mitzuteilen gehabt hätte. Offenbar hat also Jesus der Nachwelt nichts zu sagen gehabt, und dies hatte seinen Grund (die Naherwartung des Weltenendes, der ganz große Irrtum von Jesus, ein ganz schön kapitaler Fehler für einen Gott).<

 

Volker, das sind beliebige Herleitungen - woher willst du wissen, warum er so gehandelt hat, wie er es tat? Hast du schon einmal bemerkt, daß Jesus gesagt hat, er befreie von den Buchstaben des Gesetzes? Sein Joch sei leichter?

 

Das Christentum ist keine Buch (wie der Islam)- oder Gesetztes-Religion(wie das Judentum). Jesus fordert Umkehr und Nachfolge. ER ist die Botschaft. Das kannst du nicht in eine präszise Gleichung fassen. Und daher ist es auch die Lösung. Jeder Mensch ist anders, jeder Lebensweg ist anders und kann und darf nicht in ein mechanisches Raster gepresst werden.

[Volker]

Hallo Martin!

 

---

Zitat von Martin am 15:51 - 27.August.2002

(Volker) >Wobei Wissen einer höheren Erkenntnisstufe entspricht als Glauben<

 

Falls es so wäre, was ich bestreite, was würde dir die hörere Erkenntnisstufe bringen?

---

 

Das ist doch mal eine gute Frage! Prima!

 

Ich sehe es als meine (selbstgestellte) Aufgabe als Lebewesen an, zu wachsen und zu lernen - wachsen ist Leben selbst, Lernen ist Menschsein.

 

Beim Lernen ist es wichtig, sich der Wahrheit zu nähern. Das Erlernen von Unwahrheit würde ja niemand als Lernen bezeichnen, oder?

 

Dazu braucht man ein Verfahren, welches entwickelt genug ist. Man nennt dieses Verfahren Kritischen Rationalismus. Alle anderen haben sich als Sackgasse erwiesen und/oder als fehleranfällig.

 

Die Suche nach der optimalen Strategie ist das Wesen des Lebens selbst. Meine Such-Strategie nach der Wahrheit ist dem nachgebildet. Deswegen lebe ich, während Du toten Buchstaben nachhängst, die Unbekannte vor fast 2.000 Jahren niederschrieben.

 

Stillstand ist Tod.

 

Außerdem ist meine Methode sehr praktisch, ich wende sie zwei Tage die Woche an und kann gut davon leben. Kannst Du das mit Deinem Glauben auch?

[pedrino]

---

Zitat von Martin am 16:00 - 27.August.2002

---

 

Ach Martin,

 

>>(an volker) Hast du schon einmal bemerkt, daß Jesus gesagt hat, er befreie von den Buchstaben des Gesetzes? Sein Joch sei leichter?<<(Martin)

 

du stellst die Aussagen der Evangelien immer als Tatsachen dar, obwohl über deren Richtigkeit nichts, aber überhaupt nichts bekannt ist (oder fehlt nur der Zusatz, dass du das nur glaubst?).

 

 

>>Jesus fordert Umkehr und Nachfolge. ER ist die Botschaft. <<(Marrtin)

 

Auch das ist doch nur eine Behauptung, von der niemand weiß, von wem sie überhaupt stammt. Zudem welche "Umkehr" und welche "Nachfolge"? Erläutere doch dies einmal, vergiß aber nicht die zweifelsfreien Belege hierfür.

[altersuender]

Lieber Volker,

 

Volker: Wer von den Jüngern konnte schreiben - abgesehen von Jesus, wenn er Gott war, dann konnte er mit Sicherheit auch schreiben, wenn er also etwas Wichtiges für die Nachwelt zu sagen gehabt hätte, dann hätte er es getan.

 

dieser Satz ist ein schönes Beispiel von dem, was ich in meinem vorigen Posting meinte, daher beziehe ich mich einstweilen nur auf ihn (vielleicht komme ich heute abend noch dazu ausführlicher Stellung zu nehmen).

 

Wieso, lieber Volker, sollte Jesus schreiben können? Wenn gilt, was wir glauben, dass er zwar wahrer Gott, aber ebenso auch wahrer Mensch war, musste er durchaus nicht schreiben können. So wie jeder andere Mensch erwarb er diverse Fähigkeiten, Fähigkeiten, die er nicht erwarb, hat er daher auch nicht besessen. Vielleicht war er, als wahrer - also echter - Mensch, auch nur mittelmässig intelligent (was ich nicht glaube: zu gelungen sind die von ihm vorgetragenen Sprachbilder, Parabeln), vielleicht sah er nur durchschnittlich aus ... und vielleicht konnte er auch nicht schreiben? Ich weiss es nicht, und Du und auch sonst niemand weiss es mit Sicherheit. Wir interpretieren die vorliegenden Quellen, Du so, und ich anders.

 

Was die Beliebigkeit betrifft: natürlich ist meine Haltung so wie die Deine beliebig: das meint ja nicht, sie wäre nicht bewusst gewählt, ganz im Gegenteil. Aber am Ende steht Haltung gegen Haltung, und im Zweifelsfalle ziehe ich schon aus ökonomischen Gründen und in Anlehung an  Popper, genauer: Popper2, wie das Imre Latakos nannte, die Beibehaltung meiner jetzigen Überzeugung vor.

 

So weit jetzt, zu späterem Zeitpunkt vielleicht noch mehr.

 

Grüsse, A.S.

[Ute]

Lieber Martin,

 

>Volker, das sind beliebige Herleitungen - woher willst du wissen, warum er so gehandelt hat, wie er es tat?<

 

Ist das Galgenhumor?

[pedrino]

---

Zitat von altersuender am 16:22 - 27.August.2002

zu gelungen sind die von ihm vorgetragenen Sprachbilder, Parabeln), .

---

 

Lieber A.S.,

 

die "vorgetragenen Sprachbilder und Parabeln etc." stammen von überall her, aber nicht aus dem Mund dieses Jesus.

 

Woher ich das weiß? Das sagt mir mein "ungesunder" Menschenverstand. Der sagt mir nämlich - aber das hatten wir ja heute schon - dass von einem damals unbedeutenden Menschen keine Aufzeichnungen, gleich welcher Art, vorliegen.

 

Weitere Erläuterungen erübrigen sich, auch wenn andere jetzt erst ihre seitenlangen Begründungen schreiben würden.

[IRA]

Die Diskussion ist "abstrus" man kann so eine Diskussion zwischen "Andersgläubigen" führen, Juden und Moslems, aber das "hier" geht gar nicht mehr "abstruser" denn "hier" wird noch zu der "Andersgläubigkeit" geleugnet, dass es einen Gott gibt.

 

Viel Spass bei euren Abstrusitäten.

 

(Geändert von IRA um 16:46 - 27.August.2002)

[Martin]

>Das ist doch mal eine gute Frage! Prima!<

 

Danke, Volker, zu gütig.

 

>Ich sehe es als meine (selbstgestellte) Aufgabe als Lebewesen an, zu wachsen und zu lernen - wachsen ist Leben selbst, Lernen ist Menschsein. <

 

Ich sehe es als meine (mir von Gott gestellte) Aufgabe als Mensch an, in der Geschichte meines Lebens zu wachsen - Menschsein ist Lieben.

 

>Beim Lernen ist es wichtig, sich der Wahrheit zu nähern. Das Erlernen von Unwahrheit würde ja niemand als Lernen bezeichnen, oder?<

 

Beim Lieben ist es wichtig, den Anderen als Mensch anzunehmen, wie er ist, nicht weil er einen Zweck oder Nutzen für mich hat, sondern weil es die Erwiderung der Liebe Gottes ist. Es würde keinen Sinn machen, eine Fassade oder eine Maske zu lieben, oder?

 

>Dazu braucht man ein Verfahren, welches entwickelt genug ist. Man nennt dieses Verfahren Kritischen Rationalismus. Alle anderen haben sich als Sackgasse erwiesen und/oder als fehleranfällig.<

 

Dazu muß man allerdings in der Lage sein, über den Schatten des Haben-Wollens hinwegzugehen. Man nennt diesen Weg Umkehr. Alles anderen Wege haben sich als Sackgasse erwiesen, denn sie führen ins Nichts.

 

>Die Suche nach der optimalen Strategie ist das Wesen des Lebens selbst. Meine Such-Strategie nach der Wahrheit ist dem nachgebildet. Deswegen lebe ich, während Du toten Buchstaben nachhängst, die Unbekannte vor fast 2.000 Jahren niederschrieben. <

 

Die Suche nach dem Ziel ist es zu fragen und anzuklopfen. Meine Suchstrategie folgt dem Vorschlag des Christus Jesus. Deswegen lebe ich und werde im Licht leben, wenn du längst in der Dunkelheit deines Nichts untergeganben bist.

 

>Stillstand ist Tod.<

 

Egoismus ist Tod.

 

>Außerdem ist meine Methode sehr praktisch, ich wende sie zwei Tage die Woche an und kann gut davon leben. Kannst Du das mit Deinem Glauben auch? <

 

Meinen Weg würde ich nicht unbedingt als nur praktisch bezeichnen, er IST mein Leben und ich bemühe mich darum, ihn 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche zu leben. Ich möchte mal sagen, daß ich von meiner Arbeit nicht nur gut, sonder sehr gut leben kann, wobei ich mich dem Vergleich mit dir jederzeit stelle, obwohl ich das für vollkommen irrelevant halte. Aber drücken werde ich mich vor dieser Herausforderung nicht.

 

Nenn mir einfach dein durchschnittliches Brutto-Jahreseinkommen der vergangenen drei Jahre in Euro und ich werde dir dann bestätigen, daß ich mehr verdiene als du. Einfach mal so aus Spass. Nicht als Argument.

[Martin]

---

Zitat von pedrino am 16:18 - 27.August.2002

---

Zitat von Martin am 16:00 - 27.August.2002

---

 

Ach Martin,

 

>>(an volker) Hast du schon einmal bemerkt, daß Jesus gesagt hat, er befreie von den Buchstaben des Gesetzes? Sein Joch sei leichter?<<(Martin)

 

du stellst die Aussagen der Evangelien immer als Tatsachen dar, obwohl über deren Richtigkeit nichts, aber überhaupt nichts bekannt ist (oder fehlt nur der Zusatz, dass du das nur glaubst?).

 

 

>>Jesus fordert Umkehr und Nachfolge. ER ist die Botschaft. <<(Marrtin)

 

Auch das ist doch nur eine Behauptung, von der niemand weiß, von wem sie überhaupt stammt. Zudem welche "Umkehr" und welche "Nachfolge"? Erläutere doch dies einmal, vergiß aber nicht die zweifelsfreien Belege hierfür.

---

 

Ach Pedrino,

 

das Evangelium ist Tatsache und Wahrheit. Merkst du das nicht, wenn du dem Wort begegnest?

 

Umkehr und Nachfolge erkläre ich dir einmal mit meinem Leben, falls du diese Umkehr einmal bei dir verspüren solltest. Zuvor werden es für die nur Worte sein.

[Martin]

---

Zitat von Ute am 16:35 - 27.August.2002

Lieber Martin,

 

>Volker, das sind beliebige Herleitungen - woher willst du wissen, warum er so gehandelt hat, wie er es tat?<

 

Ist das Galgenhumor?

---

 

Liebe Ute,

 

wenn schon, dann Kreuzes-Humor

 

Aber nein, ich wollte damit sagen, daß Volker sich keinesfalls in ein Glaubensleben eindenken kann - er steht auf der anderen Seite. Er versucht über etwas zu reden, daß er nicht kennt.

 

Herzliche Grüße

Martin

[pedrino]

---

Zitat von Martin am 17:18 - 27.August.2002

das Evangelium ist Tatsache und Wahrheit.

---

 

Was verstehst du dann von "Tatsachen" und von "Wahrheit".

 

Die allgemein gültige Bedeutung kann es aber nicht sein.

[Martin]

Selbstverständlich ist es allgemeingültig -

aber scheinbar (was mich natürlich sehr wundert)

sehen es nicht alle.

[MartinO]

Lieber Volker

 

Es wird geschätzt, dass es ca. 100 Evangelien im Umlauf gab. Jede Gemeinde hatte einen anderen Satz an Evangelien. Konstantin wünschte sich aber eine einheitliche Staatskirche, und so kamen über 1.000 Menschen (von denen man nicht weiß, was sie legitimierte) um über die "wahren" Evangelien abzustimmen. Evangelien, die keine Befürworter hatten, fielen gleich unter den Tisch.

 

In manchen Punkten kann ich Dein Allgemeinwissen nur bewundern. Offenbar schützt es in anderen aber nicht vor Vorurteilen. So wurde der Kanon (hier: Ordnung) des Neuen Testaments nicht von Konstantin festgelegt. Die erste festgelegte Abfolge finden wir bei Papst Damasus (sofern man damals von einem Papst sprechen konnte) Ende des 4. Jahrhunderts. Vermutlich liegt dem eine längere Entwicklung zugrunde.

 

Um sich die Auswahl einfacher zu machen, beschloß man schließlich, nur Evangelien in griechischer Sprache zuzulassen

 

Offenbar war das nicht das einzige Kriterium. Warum wurden sonst z.B. das Thomasevangelium oder das Kindheitsevangelium des Jakobus nicht in den Kanon aufgenommen? Auch sie waren griechisch.

 

Bei der Gelegenheit beschloss man dann gleich noch, die vom heidnischen Kaiser verordnete Trinität einzuführen,

 

Durch häufige Wiederholung wird eine falsche Aussage nicht richtiger. Dass Jesus Christus als Gott verehrt wurde, bestätigen

-- das Gebet des Stephanus in der Apostelgeschichte

-- das bereits in der Urkirche überlieferte Glaubensbekenntnis

-- der Taufauftrag in Mt 28, 19 (Du magst einwenden, dass dieser nicht von Jesus selbst gesprochen wurde. Das mag sein, jedoch ist das Matthäusevangelium mit Sicherheit erheblich vor der Zeit Konstantins geschrieben worden

-- der sog. Christenbrief des Plinius (Plin, Ep X, 96), in dem Plinius eben dies erwähnt

-- Ein Hinweis Tertullians (+ 220, also 100 Jahre vor Konstantin), dass Papst Kalixtus dies festgestellt habe.

Das bedeutet: Der Glaube an die Dreieinigkeit, oder zumindest die Göttlichkeit Jesu Christi, mag nicht Glaube aller Christen gewesen sein, aber war zumindest lange vor Konstantin bereits weit verbreitet.

 

und  das Symbol des Kaisers, das Kreuz, zum Symbol des Glaubens zu machen. Dazu muss man noch anmerken, dass das Wort "Kreuz" in der Bibel nicht ein einziges mal vorkommt, an keiner Stelle - na ja, außer dann in den Übersetzungen.

 

Das ist nur insoweit richtig, als es in der Bibel keinen Hinweis darauf gibt, dass Jesus angeordnet habe, das Kreuz als Symbol zu gebrauchen. Die Bedeutung des Kreuzes dürfte wohl aus der Theologie des Paulus stammen, der davon spricht, dass der alte Leib mit Christus gekreuzigt wurde und der Mensch mit Christus auferstand. (z.B. Römer 6). Dass Jesus gekreuzigt wurde, bezweifelt meines Wissens kaum jemand, der sich mit dem Leben Jesu beschäftigt hat (außer Mohammed).

 

Warum ist die Anzahl von Atheisten unter Pfarrern größer als unter der Allgemeinbevölkerung? Antwort: Weil die Pfarrer sich mit dem Glauben auskennen. Ca. ein Drittel aller Pfarrer sind "Anonyme Atheisten".

 

Wie begründest Du diese Behauptung? Wenn Du sie nicht belegen kannst, stelle ich hiermit fest: Ein Drittel der Atheisten sind eigentlich Christen, trauen sich aber nicht, dies zuzugeben, weil sie sonst von Leuten wie den A&As im Forum lächerlich gemacht würden. Wenn also ein Atheist in dieses Forum schreibt, muss man grundsätzlich damit rechnen, dass er lügt - weil er sich nicht traut, die Wahrheit zu sagen.

 

Gruß

Martin

[Volker]

Hallo Martin!

 

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Zitat von Martin am 16:00 - 27.August.2002

 

Volker, das sind beliebige Herleitungen - woher willst du wissen, warum er so gehandelt hat, wie er es tat? Hast du schon einmal bemerkt, daß Jesus gesagt hat, er befreie von den Buchstaben des Gesetzes? Sein Joch sei leichter?

---

 

Meine Herleitung ist nicht so beliebig wie Deine - ich habe meine nämlich begründet (Jesus hat nichts hinterlassen, weil er an das nahe Weltende glaubte, wie er mehrfach ausdrücklich gesagt hat). In der evangelischen Theologie ist das sogar eine mehrheitsfähige Ansicht.

 

Also ist Deine (unbegründete) Ansicht - wenn meine beliebig ist - ebenfalls beliebig (' ...kein mechanisches Raster ...'). Ich will Dir diese Beliebigkeit gerne zugestehen. Also können wir die Ausgangsfrage jetzt zusammen wie folgt beantworten:

 

Das Christentum ist keine wahre, sondern eine beliebige Religion, wie viele andere Religionen auch.

[Volker]

Hallo Erich!

 

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Zitat von altersuender am 16:22 - 27.August.2002

 

Volker: Wer von den Jüngern konnte schreiben - abgesehen von Jesus, wenn er Gott war, dann konnte er mit Sicherheit auch schreiben, wenn er also etwas Wichtiges für die Nachwelt zu sagen gehabt hätte, dann hätte er es getan.

 

dieser Satz ist ein schönes Beispiel von dem, was ich in meinem vorigen Posting meinte, daher beziehe ich mich einstweilen nur auf ihn (vielleicht komme ich heute abend noch dazu ausführlicher Stellung zu nehmen).

 

Wieso, lieber Volker, sollte Jesus schreiben können?

---

 

Weil er auch lesen konnte und zusammen mit den Schriftgelehrten die Schrift auslegte (darüber diskutierte). Als Analphabet hätte er das sicher nicht gekonnt. Und wenn er lesen konnte, konnte er auch schreiben.

 

Das ist doch wohl eine einfache Schlussfolgerung, oder?

[Martin]

(Volker) >Also können wir die Ausgangsfrage jetzt zusammen wie folgt beantworten:

 

Das Christentum ist keine wahre, sondern eine beliebige Religion, wie viele andere Religionen auch.<

 

Selbstverständlich können wir das nicht, Volker. Ich werde überhaupt nichts mit dir gemeinsam beantworten, denn es gibt keine Gemeinsamkeit zwischen uns.

 

Du hörst nicht zu. Du liest nicht, was ich schreibe. Du verstehst nicht, daß wir über ganz andere Dinge reden.

 

 

Wir können es auch einfacher machen, indem du die vor einiger Zeit von mir gestellt Frage beantwortest:

 

Bei dir vernehme ich an dieser Stelle aber nicht, daß du mich und meinen Glauben überhaupt siehst, von Respekt gar nicht zu sprechen, sondern nur, daß du fast mit Brachial-Gewalt diesen Glauben erschlagen willst.

 

Täusche ich mich, Volker?

[Martin]

PS: Die Beantwortung der letzten Frage hatte ich überlesen und hole das jetzt gleich mal nach.

[Martin]

(Martin) >Bei dir vernehme ich an dieser Stelle aber nicht, daß du mich und meinen Glauben überhaupt siehst, von Respekt gar nicht zu sprechen, sondern nur, daß du fast mir Brachial-Gewalt diesen Glauben erschlagen willst.

 

Täusche ich mich, Volker?<

 

 

(vovlker) >Ok, kümmern wir uns zunächst nur mal um den Aspekt des Respekts. Zunächst: Jeder Mensch hat seinen spezifischen, eigenen Glauben. Wenn ich zu allgemeinen Fragen des Glaubens Stellung nehme - wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit ein, genau Deinen Glauben zu "treffen", so dass der Eindruck entsteht, ich würde mich exakt mit dem auseinandersetzen, was in Deinem Kopf vorgeht?

 

Genau, sie liegt nahe Null. Das hat also nichts mit mangelndem Respekt Dir gegenüber zu tun, dass ich nicht spezifisch auf Dich eingehe.

 

Dann gibt es in Deinem und meinem Bemühen einen deutlichen Unterschied: Ich argumentiere und bemühe mich um eine gute und umfassende Darstellung. Und dann kommst Du mit einer platten, pauschalisierenden Gegenfrage, die zeigt, dass Du nur auf bestimmte Reizwörter reagiert hast und den Rest geflissentlich ignoriert hast. Hältst Du denn das für einen respektvollen Umgang? Diese Art des "Respekts" habe ich Dir auch erwiesen, und jetzt jammerst Du darüber. Du beschwerst Dich über Deine eigene Verhaltensweise.

 

Du erwartest von mir einen Respekt Deinem Glauben gegenüber, den ich in der von Dir gewünschten Form nicht haben kann, weil Du so wenig darüber sagst. Du beschwerst Dich, dass ich Deinen Gauben nicht sehe, ja wo zum Kuckuck soll ich denn etwas sehen? Andererseits kann ich nicht den geringsten Respekt bei Dir erkennen. Sieh' Dir doch mal selbstkritisch Deine letzten Beiträge an - ein Satz, eine Frage, ein Stichwort herausgegriffen, eine platte Pauschalisierung.

 

Damit ich von Dir überhaupt etwas erfahre, reicht es eben nicht, Fragen zu stellen. Dann kommt wieder nur ein nichtssagender Satz, wie schon öfters geschehen. Oder ein Satz aus dem Stereotypenschatz der Gläubigen. Deswegen behandle ich Dich auch anders als z. B. Erich. Du bekommst von mir erheblich mehr Respekt, als Du bereit bist, mir zu geben. Eine gewisse Zeit lang. Du bekommst einen Vorschuß. Danach behandle ich Dich, wie Du es verdienst. Was daran verstehst Du nicht? Vergiß nicht, ich habe andere moralische Grundsätze, es gibt für mich keinen Grund, Dich respektvoll zu behandeln, wenn Du es nicht auch tust. Sobald Du mich aber wieder respektvoll behandelst, werde ich es auch wieder tun. Diese Strategie nennt man "TIT FOR TAT" (wie Du mir, so ich Dir).

 

Worüber Du Dich in Wahrheit aufregst ist etwas anderes. Geh in Dich und sieh selbst nach.

 

Nun zu der Brachialgewalt. Du sprichst hier ein Dilemma an. Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, meine Meinung so gut zu begründen wie nur möglich (wenn ich es noch besser täte, wären meine Beiträge ca. dreimal so lang). Ich habe mir meine Meinung sorgfältig gebildet, und ich finde, dies sollte sich auch in meinen Beiträgen niederschlagen. Ich kann auch anders, wie Du selbst bemerkt hast. Wenn man mit einer gut begründeten Meinung, die von der eigenen abweicht, konfrontiert wird, kommt leicht das Gefühl auf, erschlagen zu werden. Nicht bei allen, aber bei einigen. Allen kann man es also nicht recht machen. Das zu fordern wäre reichlich naiv.

 

Du forderst schlichte Argumente. Leider ist die Wahrheit nicht schlicht (und sie ist auch nicht immer schön), nur oft die Gemüter, die etwas für wahr halten.

 

Ich versuche mich mal darin, schlicht zu sein:

 

 

Martin:

Ich weiß nicht, in welchen Tiefen ihr gründelt, aber für einen Christen ist nun einmal das Christentum die wahre Religion, weil er erfahren hat, daß sie ihn zu Gott führt. Es ist nur folgerichtig, wenn er diese seine Religion als wahr ansieht. Alles andere wäre absurd.

 

Fast jede Religion (von den buddhistischen mal abgesehen) behauptet dasselbe mit demselben Argument. Nur eine kann Recht haben. Da ich keinen Unterschied zwischen dem Katholizismus und dem Islam sehe (hinsichtlich der Argumente) ist es wahrscheinlich so, dass beide falsch sind und nicht nur eine.

 

Folglich ist Deine Religion unwahr. Der Islam hat recht, dass das Christentum absurd ist, das Christentum hat recht, dass der Islam absurd ist (siehe das Gleichnis mit dem Splitter im Auge des Anderen und dem Balken im eigenen Auge).

 

War das schlicht genug? <

 

 

Ich gebe dir jetzt eine abschließende Antwort, Volker:

 

Du bist ein kaltes, selbstgerechtes und überhebliches A****

[Ute]

Volker:

 

>Andererseits kann ich nicht den geringsten Respekt bei Dir erkennen. <

 

Martin:

 

>Ich gebe dir jetzt eine abschließende Antwort, Volker:

Du bist ein kaltes, selbstgerechtes und überhebliches A**** loch.<

 

QED

[Martin]

Ich konnte nach diesem Freifahrtschein nicht widerstehen, Ute

 

Und dennoch steckt mehr darin. Es ist das rein persönliche, subjektive Fazit eines Nachmittags. Es bezieht sich zudem nicht primär auf die Person von Volker, sondern auf die Art seiner Gesprächsführung.

[Stefan]

Du bist ein kaltes, selbstgerechtes und überhebliches A**** loch.

 

Wenn man mal die Forenkasper aussen vor lässt, ist das wohl der bisherige Tiefpunkt in Sachen Diskussionskultur in diesem Forum.

[Ute]

>Es ist das rein persönliche, subjektive Fazit eines Nachmittags. Es bezieht sich zudem nicht primär auf die Person von Volker, sondern auf die Art seiner Gesprächsführung. <

 

Ich habe diese Gesprächsführung verfolgt und interpretiere das so, dass Volker deine Argumente ausgehebelt hat und du dich jetzt hilflos zurück gelassen fühlst.