Wieso ist das Christentum die wahre Religion?

[Lissie]

Siehste, Martin, so emfinde ich manchmal "Verkündigungsreligionen" und insbesondere ihre Verkünder: selbstgerecht und überheblich. (Wenn auch meist eher überhitzt als unterkühlt).

[ThomasB.]

Hallo, Ihr Kampfhähne und -hennen. Ich wage es einfach mal, Martins Reaktion (deren Heftigkeit mich durchaus überrascht hat) zu erklären.

 

Er hat hier wirklich mit Engelsgeduld versucht, Volker seinen Glauben durch seine persönliche Gotteserfahrung zu erklären - nicht damit dieser ihn selbst für wahr hält, aber sozusagen die Wahrheitsdimension, die für Martin darin liegt anerkennt oder dies zumindest versucht. Auf dieses Wahrheitsverständnis ist Volker nun in der Tat an keiner Stelle eingegangen - was Martin dann zusehens auf die Palme brachte.

 

Dieses persönliche Erleben des Glaubens als Wahrheit, die jedem Gläubigen vertraut ist (ja, Holla, jeder Gläubigen auch ) läßt sich mit der Diskussion über angebliche oder tatsächliche historische Fakten eben nicht auf den Prüfstand stellen. Martins Aussage ist, wenn ich sie richtig verstanden habe, eine, die ich für mich persönlich genauso treffen würde: der christliche Glaube ist wahr, weil er mein Leben trägt, weil ich durch ihn eine Beziehung zu Gott aufbauen kann und festelle, daß dadurch mein Leben besser gelingt als ohne diese Beziehung.

 

Wohlgemerkt: weder Martin (soweit ich ihn kenne) noch ich sehen irgendeinen Grund, uns auf diesen Glauben etwas einzubilden. Es liegt ja auf der Hand, daß jemand, der nicht glaubt, just diese Gottesbeziehung nicht selbst erleben und daher nicht nachvollziehen kann - meiner Meinung nach, weil ihm der Blick auf die Wahrheit, die sie mir klar vor Augen steht, aus einem mir unbekannten Grund verstellt ist. Das Gefühl, daß man als Gläubiger dabei hat, gleicht dem des Kindes, das einen wunderschönen bunten Stein findet, ihn einem (vermeintlich) Erwachsenen zeigt und als Antwort bekommt: "Mensch, schmeiß sofort den Dreck weg!" Das kann schon weh tun.

 

Vielleicht wird dadurch der verbale Ausfall etwas verständlicher.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[jouaux]

"Selbstgerecht und Überheblich" empfinde ich den Applaus von Hooligans wie Ute, die andere spielen lassen und nach dem Schlusspfiff schnell noch mal nachtretend  auf das  Spielfeld rennen, da sie ja selbst nichts beizutragen hatten.

 

Werdet Punktrichter beim Eislauf. Da könnt Ihr eure gekaufte Meinung meistbietend versteigern.

[Martin]

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Zitat von lissie am 18:35 - 27.August.2002

Siehste, Martin, so emfinde ich manchmal "Verkündigungsreligionen" und insbesondere ihre Verkünder: selbstgerecht und überheblich. (Wenn auch meist eher überhitzt als unterkühlt).

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Liebe Lissie,

 

habe ich irgendwo versucht, jemandem etwas aufzudrängen - und sei es nur meine Meinung?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lissie]

TB>Martins Aussage ist, wenn ich sie richtig verstanden habe, eine, die ich für mich persönlich genauso treffen würde: der christliche Glaube ist wahr, weil er mein Leben trägt, weil ich durch ihn eine Beziehung zu Gott aufbauen kann und festelle, daß dadurch mein Leben besser gelingt als ohne diese Beziehung. <

 

Absolut stimmig, herzallerliebster Thomas, und eine "Wahrheits- oder Glaubensdefinition", die ich so auch durchwegs gelten lassen kann.

 

 

>Das Gefühl, daß man als Gläubiger dabei hat, gleicht dem des Kindes, das einen wunderschönen bunten Stein findet, ihn einem (vermeintlich) Erwachsenen zeigt und als Antwort bekommt: "Mensch, schmeiß sofort den Dreck weg!" Das kann schon weh tun. <

 

Kann ich mir vorstellen. Komisch, bei einem Kind würde man ja niemals so reagieren. (Im Gegenteil, man läßt sich ja sogar gerne in dieses verlorene Paradies der Kinderwelt zurückversetzen und findet dann besagten Stein mit etwas Phantasie genauso toll).  Ich könnte das auch teilweise mit den Glaubensvisionen religiöser Menschen tun (und sicher auch die eine oder andere Wahrheit darin finden), nur gefällt mir halt nicht, mit welchem Machtinteresse diese bunten Steine von oben verwaltet werden.  So verliert mancher Stein ganz schön schnell seine Farbe.

[Martin]

Lieber Thomas,

 

fast hast du mit allem was du schreibst recht.

 

Dennoch triffst du nicht das, was ich mit meiner Bemerkung sagen will: Es geht nicht um Nicht-Verständnis, oder um nachlassende Geduld.

 

Es geht um die Art der Gesprächsführung. Das Ziehen von Schlüssen, die jeder Grundlage entbehren, diese billigen Taktiken im Stil von "dann können wir ja jetzt gemeinsam feststellen, daß".

 

 

Mir ist auch nicht mal der Geduldsfaden gerissen, ich habe auch keinen Wutanfall bekommen - es ist ganz einfach das Fazit eines Nachmittags-Gespräches.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Volker]

Hallo Thomas!

 

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Zitat von ThomasBloemer am 18:42 - 27.August.2002

 

Er hat hier wirklich mit Engelsgeduld versucht, Volker seinen Glauben durch seine persönliche Gotteserfahrung zu erklären - nicht damit dieser ihn selbst für wahr hält, aber sozusagen die Wahrheitsdimension, die für Martin darin liegt anerkennt oder dies zumindest versucht. Auf dieses Wahrheitsverständnis ist Volker nun in der Tat an keiner Stelle eingegangen - was Martin dann zusehens auf die Palme brachte.

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Thomas, wo hat Martin das mit "Engelsgeduld" versucht? Sollte ich das überlesen haben?

 

Zeigt das Stellen von Fragen Engelsgeduld?

 

Ich habe meinen Standpunkt dargestellt. Ich bin zunächst nicht auf Martin eingegangen und habe das auch ausführlich begründet. Ich kann ja nicht auf alle gleichzeitig antworten - ich habe in erster Linie mit Erich diskutiert, selbstverständlich hat das nichts mit Martins Auffassungen zu tun! Wen wundert das?

 

Dann hat sich Martin darüber beschwert. Und wieder einige Vorwürfe geäußert. Darauf bin ich dann (von meinem Standpunkt aus) drauf eingegangen. Von wessen Standpunkt auch sonst? Von Martins Standpunkt aus?

 

Empfindet Ihr das tatsächlich als Beleidigung, wenn ich meinen Standpunkt von meinem Standpunkt aus verteidige? Komm schon, Thomas, das kannst Du nicht wirklich ernst meinen!

 

Ich habe Martins "Wahrheitsdimension" hinterfragt. Dazu ist dies ein Diskussionsforum.

[Volker]

Sorry, jetzt fange ich schon an, Beiträge in der falschen Reihenfolge zu beantworten ...

[pedrino]

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Zitat von Martin am 18:12 - 27.August.2002

Ich gebe dir jetzt eine abschließende Antwort, Volker:

 

Du bist ein kaltes, selbstgerechtes und überhebliches A****loch.

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Maaartin,

 

was ist denn in dich gefahren.

 

Ist das deine Erfahrung mit deinem Gott, so zu reagieren?

[Volker]

Lieber Martin!

 

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Zitat von Martin am 17:21 - 27.August.2002

 

Aber nein, ich wollte damit sagen, daß Volker sich keinesfalls in ein Glaubensleben eindenken kann - er steht auf der anderen Seite. Er versucht über etwas zu reden, daß er nicht kennt.

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Das ist übrigens ein Irrtum. Ich war lange Zeit ein gläubiger Katholik. Ich habe nur noch nicht über Deine Glaubensvorstellung geredet, weil ich mit Erich diskutiert habe.

 

Und im Moment hinke ich sowieso hoffnunglsos hinterher ...

[Volker]

Lieber Martin!

 

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Zitat von Martin am 19:02 - 27.August.2002

 

Es geht um die Art der Gesprächsführung. Das Ziehen von Schlüssen, die jeder Grundlage entbehren, diese billigen Taktiken im Stil von "dann können wir ja jetzt gemeinsam feststellen, daß".

---

 

Also: auf der einen Seite behauptest Du - ohne dafür eine Begründung oder ein Argument zu bringen außer "Ich als Gläubiger sehe das aber anders" - das ich Schlüsse ohne jede Grundlage ziehe.

 

Ok. Ich begründe also meine Schlüsse.

 

Das wiederum beleidigt Dich, weil ich nach meiner Art begründe?

 

Ich gebe zu, dass das "dann können wir ja jetzt gemeinsam feststellen, dass ..." nicht besonders nett war. Ich hatte Dich aber gewarnt, dass ich Dich so behandeln werde wie Du mich (abgesehen von Beleidigungen - auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab). Du unterstellst mir "Beliebigkeit" und wunderst Dich, dass ich das zurückwerfe?

 

 

 

Im übrigen habe ich damit Deine Position schon verstanden. Nur auf einer anderen Ebene. Kein Grund, deswegen beleidigt zu sein.

 

Gibt es eigentlich irgendwo eine Stelle, wo Du versucht hast, meine Position zu verstehen? Wieso erwartest Du dann, dass ich Deine Position versuche, zu verstehen?

[pedrino]

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Zitat von Volker am 19:30 - 27.August.2002

Gibt es eigentlich irgendwo eine Stelle, wo Du versucht hast, meine Position zu verstehen?

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Lieber Volker,

 

Martin kann deine Position lediglich zu Kenntnis nehmen. Bereits der Versuch, sie verstehen zu wollen, bedingt eine kritische Betrachtungsweise des eigenen Glaubens. Dies widerspräche aber Martins religiösen Überzeugungen.

[Volker]

Lieber Pedrino!

 

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Zitat von pedrino am 19:42 - 27.August.2002

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Zitat von Volker am 19:30 - 27.August.2002

Gibt es eigentlich irgendwo eine Stelle, wo Du versucht hast, meine Position zu verstehen?

---

 

Lieber Volker,

 

Martin kann deine Position lediglich zu Kenntnis nehmen. Bereits der Versuch, sie verstehen zu wollen, bedingt eine kritische Betrachtungsweise des eigenen Glaubens. Dies widerspräche aber Martins religiösen Überzeugungen.

 

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Nun, das erklärt dann auch hinreichend seine Ausfälle.

 

Von mir aus ist das Ganze ohnehin vergeben und vergessen.

 

@Martin:

Vielleicht hätte es ja ausgereicht. mir diesen Umstand mitzuteilen, und dann hätte ich mich zurückgezogen. Wenn ich mich recht entsinne, hast Du mich kritisiert (sehr allgemein), und ich habe darauf reagiert. Wenn das ein Fehler war, dann tut es mir leid, ich habe es zu spät bemerkt.

 

Insbesonders der Ausrutscher mit dem "gemeinsamen Schluss" tut mir inzwischen leid. Wird nicht wieder vorkommen.

[Martin]

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Zitat von pedrino am 19:16 - 27.August.2002

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Zitat von Martin am 18:12 - 27.August.2002

Ich gebe dir jetzt eine abschließende Antwort, Volker:

 

Du bist ein kaltes, selbstgerechtes und überhebliches A****loch.

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Maaartin,

 

was ist denn in dich gefahren.

 

Ist das deine Erfahrung mit deinem Gott, so zu reagieren?

---

 

Nein Pedrino,

 

ich wollte das mal ausprobieren. Das habe ich jetzt.

 

Mit meiner Gotteserfahrung hat das nichts zu tun. Was er davon denkt? Möglicherweise hat er mir klargemacht, daß das Ausweichen auf einen derartigen Stil nicht weiterführt.

[Martin]

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Zitat von Ute am 18:34 - 27.August.2002

>Es ist das rein persönliche, subjektive Fazit eines Nachmittags. Es bezieht sich zudem nicht primär auf die Person von Volker, sondern auf die Art seiner Gesprächsführung. <

 

Ich habe diese Gesprächsführung verfolgt und interpretiere das so, dass Volker deine Argumente ausgehebelt hat und du dich jetzt hilflos zurück gelassen fühlst.

 

 

---

 

Das ist nicht richtig, Ute. Richtig ist aber wohl, daß ich mehr an einem Austausch interessiert bin und daher in einem Konfrontationsgespräch, daß nicht miteinander, sondern gegeneinander gerichtet ist, vielleicht nicht am richtigen Platz bin. Mir ist die Zeit zu schade dafür.

 

Ausgehebelt? Ute, wenn du lesen kannst, dann wirst du entdecken, daß Volker und ich nicht miteinander geredet haben.

 

Hilflos? Aber Ute, "meine Hilfe ist im Namen des Herrn, der Himmel und Erde erschaffen hat".

 

Verblüffend ist, daß IRA das Ergebnis schon einige Seiten zuvor treffend beschrieben hat.

[Lissie]

Jetzt laßt den Martin doch endlich in Ruhe, sooo wild war diese Äußerung doch wirklich nicht. (Zumal sie nur ein winziger Teil einer längeren und ernsthafteren Diskussion war). Es kommt schon mal vor, daß mich meine Freundin im Verlauf von weltanschaulichen Diskussionen ebenfalls als "arrogantes, überhebliches A****

[Volker]

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Zitat von lissie am 20:34 - 27.August.2002

Jetzt laßt den Martin doch endlich in Ruhe, sooo wild war diese Äußerung doch wirklich nicht.

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Liebe Lissie,

 

genau so sehe ich das auch.

[Martin]

>Und wenn das nicht die übliche sophistische Augenwischerei ist, sondern Dich ernsthaft interessiert, dann kannst Du auf meiner HP ziemlich genau erfahren, wieso das so ist. <

 

>Ansonsten wird dies von vielen Gläubigen gerne eingeworfen, die sich daraufhin für unglaublich schlau halten (d. h. sie glauben nur, sie seien schlau ...). <

 

>Oder jagen Euch meine Argumente soviel Angst ein, dass Ihr Euch nicht damit befassen mögt? Das kann ich mir einfach nicht vorstellen ... <

 

>Außerdem finde ich Eure Gegenfragen als ziemlich stereotyp.  Wie wäre es mal mit Gegenargumenten anstatt immer denselben Gegenfragen? <

 

>Wenn ich zu allgemeinen Fragen des Glaubens Stellung nehme - wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit ein, genau Deinen Glauben zu "treffen", so dass der Eindruck entsteht, ich würde mich exakt mit dem auseinandersetzen, was in Deinem Kopf vorgeht?

 

Genau, sie liegt nahe Null. Das hat also nichts mit mangelndem Respekt Dir gegenüber zu tun, dass ich nicht spezifisch auf Dich eingehe.<

 

>Dann gibt es in Deinem und meinem Bemühen einen deutlichen Unterschied: Ich argumentiere und bemühe mich um eine gute und umfassende Darstellung. Und dann kommst Du mit einer platten, pauschalisierenden Gegenfrage, die zeigt, dass Du nur auf bestimmte Reizwörter reagiert hast und den Rest geflissentlich ignoriert hast<

 

>Du bekommst von mir erheblich mehr Respekt, als Du bereit bist, mir zu geben. Eine gewisse Zeit lang. Du bekommst einen Vorschuß. Danach behandle ich Dich, wie Du es verdienst. Was daran verstehst Du nicht? Vergiß nicht, ich habe andere moralische Grundsätze, es gibt für mich keinen Grund, Dich respektvoll zu behandeln, wenn Du es nicht auch tust. Sobald Du mich aber wieder respektvoll behandelst, werde ich es auch wieder tun. Diese Strategie nennt man "TIT FOR TAT" (wie Du mir, so ich Dir).<

 

>Ich kann auch anders, wie Du selbst bemerkt hast. Wenn man mit einer gut begründeten Meinung, die von der eigenen abweicht, konfrontiert wird, kommt leicht das Gefühl auf, erschlagen zu werden. Nicht bei allen, aber bei einigen. Allen kann man es also nicht recht machen. Das zu fordern wäre reichlich naiv.<

 

>Da ich keinen Unterschied zwischen dem Katholizismus und dem Islam sehe (hinsichtlich der Argumente) ist es wahrscheinlich so, dass beide falsch sind und nicht nur eine.

 

Folglich ist Deine Religion unwahr. Der Islam hat recht, dass das Christentum absurd ist, das Christentum hat recht, dass der Islam absurd ist<

 

>Deswegen lebe ich, während Du toten Buchstaben nachhängst, die Unbekannte vor fast 2.000 Jahren niederschrieben.<

 

>Außerdem ist meine Methode sehr praktisch, ich wende sie zwei Tage die Woche an und kann gut davon leben. Kannst Du das mit Deinem Glauben auch?<

 

>Meine Herleitung ist nicht so beliebig wie Deine - ich habe meine nämlich begründet (Jesus hat nichts hinterlassen, weil er an das nahe Weltende glaubte, wie er mehrfach ausdrücklich gesagt hat). In der evangelischen Theologie ist das sogar eine mehrheitsfähige Ansicht.  

 

Also ist Deine (unbegründete) Ansicht - wenn meine beliebig ist - ebenfalls beliebig (' ...kein mechanisches Raster ...'). Ich will Dir diese Beliebigkeit gerne zugestehen. Also können wir die Ausgangsfrage jetzt zusammen wie folgt beantworten:

 

Das Christentum ist keine wahre, sondern eine beliebige Religion, wie viele andere Religionen auch.<

 

 

 

 

[Martin]

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Zitat von lissie am 20:34 - 27.August.2002

Jetzt laßt den Martin doch endlich in Ruhe, sooo wild war diese Äußerung doch wirklich nicht. (Zumal sie nur ein winziger Teil einer längeren und ernsthafteren Diskussion war). Es kommt schon mal vor, daß mich meine Freundin im Verlauf von weltanschaulichen Diskussionen ebenfalls als "arrogantes, überhebliches A****

loch" tituliert. Und vermutlich hat sie Recht.

---

 

 

Nöö, macht nur weiter. Ich habe kein Problem damit.

 

Und ganz besonders nette Grüße an Sylle.

[pedrino]

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Zitat von Martin am 20:49 - 27.August.2002

>Und wenn das nicht die übliche sophistische Augenwischerei ist, .....

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Lieber Martin,

 

NACHTRETEN nennt man so etwas.

[Ute]

jouaux:

>"Selbstgerecht und Überheblich" empfinde ich den Applaus von Hooligans wie Ute, die andere spielen lassen und nach dem Schlusspfiff schnell noch mal nachtretend  auf das  Spielfeld rennen, da sie ja selbst nichts beizutragen hatten.<

 

Gut, das nächste Mal mache ich ihn dann eigenhändig fertig.

 

Ab und zu schreibst du ziemlich ärgerlichen Quatsch, Rolf.

[altersuender]

altersuender: Wieso, lieber Volker, sollte Jesus schreiben können?

 

Volker: Weil er auch lesen konnte und zusammen mit den Schriftgelehrten die Schrift auslegte (darüber diskutierte). Als Analphabet hätte er das sicher nicht gekonnt. Und wenn er lesen konnte, konnte er auch schreiben. Das ist doch wohl eine einfache Schlussfolgerung, oder?

 

Lieber Volker,

 

ich habe wohl mein Argument nicht klar genug an Dich herangetragen. Mir geht es nicht darum, ob Jesus schreiben konnte oder nicht, sondern um mögliche Schlussfolgerungen, die aus dem Fakt gezogen werden können, dass aus seiner Hand nichts schriftliches vorliegt.

 

Du schliesst aus diesem Umstand, wie Du schriebst, dass es ihn als historische Person nicht gab. Ein anderer schliesst, dass er eben nicht schreiben konnte. Wieder ein anderer meint, dass liege daran, weil er nichts schreiben wollte usf.

 

Du interpretierst die Fakten derart, dass sie sich in Dein Weltbild fügen. Ein anderer fügt sie mit gleichem Recht in sein Weltbild ein. Es ist Dir nun unmöglich Deine Interpretation der Bibeltexte als die allein richtige zu beweisen. Das ist wissenschaftlich vollkommen unhaltbar.

 

Daher halte ich auch alle Versuche die Bibel bzw. den Glauben an Gott, Jesus usw. durch Interpretation, Exegese, sozusagen aus den Angeln heben zu wollen, für vollkommen sinnlos.

 

Am Ende steht Interpretation gegen Interpretation. Dir mag Deine Auslegung logisch erscheinen, was sie auch unter Annahme Deiner Prämissen sein mag. Aber unter Annahme anderer Prämissen sind andere Auslegungen in gleicher Weise konsistent und logisch. Alles hängt an den Prämissen. Du kannst aus der Schrift, ihrer Interpretation, nicht den Glauben bzw. die Existenz des Jesus von Nazareth widerlegen. Du könntest aber, zumindest theoretisch, die Schrift widerlegen, indem Du die zugrunde liegende Prämisse, die historische Existenz Jesu', widerlegst.

 

Ich hoffe, ich habe mich jetzt einigermassen klar ausgedrückt?

 

(Geändert von altersuender um 22:14 - 27.August.2002)

[Volker]

Lieber Erich!

 

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Zitat von altersuender am 21:45 - 27.August.2002

 

Du interpretierst die Fakten derart, dass sie sich in Dein Weltbild fügen. Ein anderer fügt sie mit gleichem Recht in sein Weltbild ein. Es ist Dir nun unmöglich Deine Interpretation der Bibeltexte als die allein richtige zu beweisen. Das ist wissenschaftlich vollkommen unhaltbar.

 

Daher halte ich auch alle Versuche die Bibel bzw. den Glauben an Gott, Jesus usw. durch Interpretation, Exegese, sozusagen aus den Angeln heben zu wollen, für vollkommen sinnlos.

---

 

Ja, ich kann Deinem Posting völlig zustimmen. Komplett.

 

Schlimmer noch: Ich habe Dich von Anfang an so verstanden, aber es ist besser, wenn Du von selbst darauf kommst und es in aller Klarheit formulierst. Du würdest es sonst nämlich als arrogant empfinden, wenn ich Deine Meinung vorformuliere - den Fehler habe ich bei Martin gemacht.

 

Und damit sitzt Du jetzt in der Falle. Aber da ich müde bin, machen wir morgen weiter, Ok?

[Ralf]

Hey Martin!

 

Der Volker ist doch eigentlich ein armer Kerl. Der müsste doch zu jedem leibhaftigen Austausch immer einen Aktenordner mit all seinen "Beweisen", Begründungen etc. mitschleppen.

 

Ein überzeugend lebender Christ (ich zähle mich nicht unbedingt dazu, aber es gibt sie) kann einfach sagen:

 

Komm und sieh!

[Martin]

Dieses Forum heißt "Gladiatoren-Arena",

die Unterzeile "Free-Style Sophistik".

 

Das, was heute nachmittag zwischen Volker und mir gelaufen ist, ist aus meiner Sicht im Rahmen dieser Vorbedingungen eine klare Niederlage meinerseits. Wie Ute es bemerkt hat, zeigt meine Abschlußbemerkung meine Ohnmacht, wie Stefan richtig sagte, einen Tiefpunkt der Diskussionskultur.

 

Warum dann diese Bemerkung meinerseits? Volker hat die Möglichkeiten der oben genannten Vorgaben sehr gut ausgeschöpft und es ist letztendlich sogar lächerlich, wenn ich ihm das auch noch zum Vorwurf machenwill, denn er hat ein sehr gutes Spiel gespielt.

 

Mir mangelt es an Zeit, um seiner Fleißarbeit zu begegnen und wenn ich diese Zeit hätte, dann würde ich sie anders einsetzen wollen, denn meine Prioritäten liegen auf einem anderen Gebiet, als dem der Auseinandersetzung.

 

Was mich zum zweiten Punkt führt, den Ute (wiederum) recht gut formuliert hat: "Gut. Das nächste Mal mache ich ihn dann eigenhändig fertig". Mir liegt nichts daran, andere fertig zu machen. Und ich habe auch nicht immer den Nerv, mich fertig machen zu lassen.

 

Ich habe einige gute Beiträge gesehen, von Altersuender und auch einmal von MartinO, und dann erkennen müssen, daß es gar nicht um die Qualität der Beiträge geht, sondern darum, gute Argumente, offen Positionen ins Leere laufen zu lassen. Es geht nicht um den Inhalt, es geht um die Auseinandersetzung als solche.

 

Nun könnte man fragen: Natürlich, das SAGT der Titel des Forums ja schon. Was willst du eigentlich?

 

Und meine Antwort wäre: Das weiß ich noch nicht. Auf jeden Fall werde ich mich nicht noch einmal in einen derartigen Ablauf begeben, indem ich am Ende eine Bemerkung mache wie heute nachmittag.