Kain, Hiob und Gottes Gerechtigkeit

[rembetiko]

Gut ich denke und spekuliere mal so: Abel gibt von seinen Erträgen das Beste, das Schönste. Kain gibt nur das Schlechte, Minderwertige, den Rest, den Abfall. Gott nimmt das "Opfer" aus dem Grund nicht an. Anstatt dass Kain in sich geht und sagt: "Ich habe vor Gott gesündigt- es tut mir leid- ja- ein solches "Opfer" kann Gott nicht annehmen- ich habe damit Gott betrogen, den besten Teil für mich behalten- ich habe Unrecht getan".

Wäre Kain dann nicht im Unrecht, wenn er aufbegehrt statt dass er sich bekehrt?

 

Das gibt der Text wirklich nicht her!

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass das Opfer des Kain schlechter war.

Beachte auch, wie detailliert die Gefühle des Kain beschrieben werden:

"Da überlief es Kain ganz heiß, und sein Blick senkte sich." (Blutdruck/Adrenalinspiegel, Scham)

Da ist der Bericht sehr genau - und vorher sollte er nach deiner Vorstellung so etwas Wichtiges wie ein minderwertiges Opfer, oder eine Hass-Voreinstellung Kains einfach übergangen haben? Kann ich mir nicht vorstellen... Das sind willkürliche Erklärungen, die einfach untergejubelt werden.

 

Gott spricht Kain ja auch dann direkt an, auf diese Wut, die aus der Ablehnung kommt (nicht auf ein mangelhaftes Opfer, nicht auf eine bösartige Grundeinstellung!). Und sagt ihm auch nichts Verständnisvolles, Hilfreiches, sondern:

"Du aber werde Herr über ihn (den Dämon als Sünde)!"

Viele Mütter und Väter würden ein so gekränktes Kind einfach nur trösten wollen. Gott aber spricht zu ihm aus so einer lehrerhaften Distanz, die noch zusätzlich schmerzlich ist (mir würden solche Worte wirklich noch einmal weh tun!)

 

Wie Angelika weiter oben richtig anmerkte: Parallel zum "Kuschelgott" kann man sich auch einen gerechten Gott basteln! Sich ein Bild machen von Gott... ist ja auch verboten.

[Mariamante]

Das gibt der Text wirklich nicht her!

Wie gesagt- es war spekulativ. Abe rich glaube mich zu erinnern, dass dies bei einer Katechese zu dieser Stelle vor langer Zeit von Katecheten erklärt wurde.

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass das Opfer des Kain schlechter war.

Wer an einen guten Gott glaubt der gerecht ist, der wird nicht annehmen, dass Gott aus einer Willkürhaltung das Opfer nicht annahm.

Beachte auch, wie detailliert die Gefühle des Kain beschrieben werden:

"Da überlief es Kain ganz heiß, und sein Blick senkte sich." (Blutdruck/Adrenalinspiegel, Scham)

Das kann eine Trotzreaktion voll von Stolz sein. Und wie du sicher weißt, wird der Stolz als eine üble, geistige Sünde betrachtet.

Da ist der Bericht sehr genau - und vorher sollte er nach deiner Vorstellung so etwas Wichtiges wie ein minderwertiges Opfer, oder eine Hass-Voreinstellung Kains einfach übergangen haben? Kann ich mir nicht vorstellen... Das sind willkürliche Erklärungen, die einfach untergejubelt werden.

Die Schreiber dieser Zeilen werden doch von Gottes Gerechtigkeit überzeugt gewesen sein, glaubst du nicht? Daher halte ich es nicht für abwegig, dass sie includierten, dass Gott gegenüber Kain gerecht handelte, als er das Opfer nicht annahm, weil in Kain die Voraussetzungen nicht gegeben waren. Andernfalls hätten die Schreiber Gott als ungerecht, willkürlich und schlecht hingestellt wenn er so einfach ohne Grund das Opfer des einen annimmt- das Opfer des anderen ablehnt.

Gott spricht Kain ja auch dann direkt an, auf diese Wut, die aus der Ablehnung kommt (nicht auf ein mangelhaftes Opfer, nicht auf eine bösartige Grundeinstellung!). Und sagt ihm auch nichts Verständnisvolles, Hilfreiches, sondern:

"Du aber werde Herr über ihn (den Dämon als Sünde)!"

Wenn Gott uns etwas sagt, zeigt - dann hat das seinen guten Grund. 'Wenn Gott auf diese Wut und Ablehnung hinweist und Kain ermahnt, mit dieser Sünde ferttig zu werden, dann ist das schon hilfreich. Ich persönlich sehe es z.B. nicht als hilfreich an, wenn man auf Fehler NICHT hinweist, Sünden beschönigt oder einfach schweigt. Der Mensch braucht auf der einen Seite Lob- aber wenn er bei Fehlverhalten nicht ermahnt oder getadelt wird, dann gerät er in die Gefahr zu glaube, es sei alles in Ordnung was er tut.Daher ist Mahnung sinnvoll und hilfreich.

Viele Mütter und Väter würden ein so gekränktes Kind einfach nur trösten wollen. Gott aber spricht zu ihm aus so einer lehrerhaften Distanz, die noch zusätzlich schmerzlich ist (mir würden solche Worte wirklich noch einmal weh tun!)

Ich glaube daran, dass Gott jeden so behandelt, wie er es braucht: Gegenüber den schwachen, reumütigen Menschen die umkehren wollen war auch Jesus voller Zärtlichkeit. Gegenüber den selbstgerechten und stolzen Pharisäern gab es auch sehr scharfe Worte. Die Menschen sind nun mal verschieden. Was für den einen gut und wichtig ist, ist es für andere nicht. Und ich traue Gott zu, dass er sowohl Kain wie auch anderen gegenüber auf die rechte Weise vorgeht.

Wie Angelika weiter oben richtig anmerkte: Parallel zum "Kuschelgott" kann man sich auch einen gerechten Gott basteln! Sich ein Bild machen von Gott... ist ja auch verboten.

Allerdings ist das zumindest schwieriger - denn "gerechter" Gott stellt doch höhere Ansprüche - und man würde sich das Leben schwer machen. Der Kuschelgot sagt zu allem ja und Amen.

[Franciscus non papa]

an was du dich so alles erinnern kannst???

 

und wenn dir ein katechet etwas erklärt, was dir in den kram passt, dann haftet das natürlich....

 

ich empfehle: selber denken macht klug.

[Mariamante]

an was du dich so alles erinnern kannst???

 

und wenn dir ein katechet etwas erklärt, was dir in den kram passt, dann haftet das natürlich....

 

ich empfehle: selber denken macht klug.

Könnte es dir in den Sinn kommen, dass ich mir selber Gedanken über Kain machte- und das was der Katechet erklärte dazu passt? Ich hoffe es ist dir nicht allzu peinlich, dass ich an einen gerechten und barmherzigen Gott glaube? Aus diesem Grund nämlich glaube ich nicht, dass Gott (wie es hier angenommen wird) das Opfer Kains aus Willkür nicht angenommen hat oder gar aus Ungerechtigkeit Kain gegenüber.

[Sokrates]

ich empfehle: selber denken macht klug.

Warum fällt mir hierzu das Medium-Terzett ein und ihr Hit "Ein Loch ist im Eimer"?

[Franciscus non papa]

an was du dich so alles erinnern kannst???

 

und wenn dir ein katechet etwas erklärt, was dir in den kram passt, dann haftet das natürlich....

 

ich empfehle: selber denken macht klug.

Könnte es dir in den Sinn kommen, dass ich mir selber Gedanken über Kain machte- und das was der Katechet erklärte dazu passt? Ich hoffe es ist dir nicht allzu peinlich, dass ich an einen gerechten und barmherzigen Gott glaube? Aus diesem Grund nämlich glaube ich nicht, dass Gott (wie es hier angenommen wird) das Opfer Kains aus Willkür nicht angenommen hat oder gar aus Ungerechtigkeit Kain gegenüber.

 

ich glaube nicht nur an einen gerechten und barmherzigen gott - mein gott ist größer, er ist ein liebender gott. deshalb ist er liebevoll wie mutter und vater, zärtlich wie ein liebhaber.

[Stanley]

ich empfehle: selber denken macht klug.

Warum fällt mir hierzu das Medium-Terzett ein und ihr Hit "Ein Loch ist im Eimer"?

 

Lothar Nitschke? Spielte eine der drei Gitarren glaub ich!

[rakso]

ich glaube nicht nur an einen gerechten und barmherzigen gott - mein gott ist größer, er ist ein liebender gott. deshalb ist er liebevoll wie mutter und vater, zärtlich wie ein liebhaber.

lieber Oestemer,

 

in diesen Punkt stimme ich dir voll und ganz zu.

bearbeitet 2. Juni 2006 von rakso

[Long John Silver]

ich glaube nicht nur an einen gerechten und barmherzigen gott - mein gott ist größer, er ist ein liebender gott. deshalb ist er liebevoll wie mutter und vater, zärtlich wie ein liebhaber.

 

Das hast du auf den Punkt gebracht.

 

Silver

[rembetiko]

Wie gesagt- es war spekulativ. Abe rich glaube mich zu erinnern, dass dies bei einer Katechese zu dieser Stelle vor langer Zeit von Katecheten erklärt wurde.

 

Ich finde es schon mal wohltuend, dass du zugibst, spekuliert zu haben Der Katechet hat auch spekuliert. Das sagt nun aber immer noch nichts über Richtigkeit der Spekulation aus. Man kann auch einer vorgefassten Meinung auf den Leim gehen.

 

Wer an einen guten Gott glaubt der gerecht ist, der wird nicht annehmen, dass Gott aus einer Willkürhaltung das Opfer nicht annahm.

 

Glauben kommt vom Hören oder Lesen. Etwas zuerst glauben und dann dem Gelesenen aufdrücken, das hat schon etwas von ideologischer Zwangsjacke. Wir sind hier mit dieser Kain-Abel-Geschichte auch ganz am Anfang der Botschaft, da sollte man nicht bereits einen Glauben an den gerechten Gott voraussetzen. Es macht Sinn, hier erst einmal ohne Voraussetzungen zu lesen.

 

Beachte auch, wie detailliert die Gefühle des Kain beschrieben werden:

"Da überlief es Kain ganz heiß, und sein Blick senkte sich." (Blutdruck/Adrenalinspiegel, Scham)

Das kann eine Trotzreaktion voll von Stolz sein. Und wie du sicher weißt, wird der Stolz als eine üble, geistige Sünde betrachtet.

 

Woher sollte denn Kain das wissen, dass Stolz so schrecklich sündhaft ist? Er hatte keine Gebote, gar nichts, keinen Auftrag. Er hatte m. E. einen sehr verständlichen Stolz, auf das Ergebnis seiner Hände Arbeit. Darauf muss man auch stolz sein dürfen. Und dieses Ergebnis seines Fleißes --- wird von Gott ABGELEHNT.

 

Traurig, oder? Wen überliefe es nicht heiß?

 

Die Schreiber dieser Zeilen werden doch von Gottes Gerechtigkeit überzeugt gewesen sein, glaubst du nicht?

 

Mir sieht es danach aus, als wären sie nicht von der Gerechtigkeit Gottes überzeugt. Sie waren ja sicher auch nicht mit Blindheit geschlagen und kannten das Problem: Da ist ein fleißiger Mensch, der voll Vertrauen zu Gott kommt - und er kommt vergebens. Sein Bruder dagegen erfährt den Segen.

 

Ich glaube daran, dass Gott jeden so behandelt, wie er es braucht: Gegenüber den schwachen, reumütigen Menschen die umkehren wollen war auch Jesus voller Zärtlichkeit. Gegenüber den selbstgerechten und stolzen Pharisäern gab es auch sehr scharfe Worte. Die Menschen sind nun mal verschieden. Was für den einen gut und wichtig ist, ist es für andere nicht. Und ich traue Gott zu, dass er sowohl Kain wie auch anderen gegenüber auf die rechte Weise vorgeht.

 

Es handelt sich um Kain, von dem wir alle abstammen. Daher gilt diese Ablehnung und der anschließende Spott Gottes uns allen (ok, diesen Satz als spöttisch zu interpretieren, ist auch Spekulation. Bei mir kommt das so an).

 

Allerdings ist das zumindest schwieriger - denn "gerechter" Gott stellt doch höhere Ansprüche - und man würde sich das Leben schwer machen. Der Kuschelgot sagt zu allem ja und Amen.

 

Ich hätte jetzt kein Problem damit, mir noch einen anspruchsvolleren Gott zu auszudenken. Aber was wäre denn damit bewiesen? Denk an Hiob. Da ist er doch so richtig gemein...

[wolfgang E.]

an was du dich so alles erinnern kannst???

 

und wenn dir ein katechet etwas erklärt, was dir in den kram passt, dann haftet das natürlich....

 

ich empfehle: selber denken macht klug.

Könnte es dir in den Sinn kommen, dass ich mir selber Gedanken über Kain machte- und das was der Katechet erklärte dazu passt? Ich hoffe es ist dir nicht allzu peinlich, dass ich an einen gerechten und barmherzigen Gott glaube? Aus diesem Grund nämlich glaube ich nicht, dass Gott (wie es hier angenommen wird) das Opfer Kains aus Willkür nicht angenommen hat oder gar aus Ungerechtigkeit Kain gegenüber.

 

ich glaube nicht nur an einen gerechten und barmherzigen gott - mein gott ist größer, er ist ein liebender gott. deshalb ist er liebevoll wie mutter und vater, zärtlich wie ein liebhaber.

Deinem Gottesbild lieber Franz folge ich 100%ig.

[Einsteinchen]

an was du dich so alles erinnern kannst???

 

und wenn dir ein katechet etwas erklärt, was dir in den kram passt, dann haftet das natürlich....

 

ich empfehle: selber denken macht klug.

Könnte es dir in den Sinn kommen, dass ich mir selber Gedanken über Kain machte- und das was der Katechet erklärte dazu passt? Ich hoffe es ist dir nicht allzu peinlich, dass ich an einen gerechten und barmherzigen Gott glaube? Aus diesem Grund nämlich glaube ich nicht, dass Gott (wie es hier angenommen wird) das Opfer Kains aus Willkür nicht angenommen hat oder gar aus Ungerechtigkeit Kain gegenüber.

 

ich glaube nicht nur an einen gerechten und barmherzigen gott - mein gott ist größer, er ist ein liebender gott. deshalb ist er liebevoll wie mutter und vater, zärtlich wie ein liebhaber.

Deinem Gottesbild lieber Franz folge ich 100%ig.

 

Schön, und wie real ist dieser Gott? Ich sage gleich dies: Mein Gott ist der Schönste, der intimste, der wunderbarste, was es auch Schönstes gibt. Ja, das ist er. Aber wer glaubt das wirklich?

[wolfgang E.]

an was du dich so alles erinnern kannst???

 

und wenn dir ein katechet etwas erklärt, was dir in den kram passt, dann haftet das natürlich....

 

ich empfehle: selber denken macht klug.

Könnte es dir in den Sinn kommen, dass ich mir selber Gedanken über Kain machte- und das was der Katechet erklärte dazu passt? Ich hoffe es ist dir nicht allzu peinlich, dass ich an einen gerechten und barmherzigen Gott glaube? Aus diesem Grund nämlich glaube ich nicht, dass Gott (wie es hier angenommen wird) das Opfer Kains aus Willkür nicht angenommen hat oder gar aus Ungerechtigkeit Kain gegenüber.

 

ich glaube nicht nur an einen gerechten und barmherzigen gott - mein gott ist größer, er ist ein liebender gott. deshalb ist er liebevoll wie mutter und vater, zärtlich wie ein liebhaber.

Deinem Gottesbild lieber Franz folge ich 100%ig.

 

Schön, und wie real ist dieser Gott? Ich sage gleich dies: Mein Gott ist der Schönste, der intimste, der wunderbarste, was es auch Schönstes gibt. Ja, das ist er. Aber wer glaubt das wirklich?

ICH

[Einsteinchen]

Ich nehme Dir das ab. (Allerdings tu ich mir persönlich schwer, nur im Männlichen zu bleiben.)

[wolfgang E.]

Ich nehme Dir das ab. (Allerdings tu ich mir persönlich schwer, nur im Männlichen zu bleiben.)

 

Ich auch. Darum kann ich mich auch so sehr mit der Vorstellung der feministischen Theologie von der hl. Geistin anfreunden.

Und dazu noch mein Lieblingsbild aus der Kapelle in Urschalling

[Long John Silver]

Ich nehme Dir das ab. (Allerdings tu ich mir persönlich schwer, nur im Männlichen zu bleiben.)

 

Ich auch. Darum kann ich mich auch so sehr mit der Vorstellung der feministischen Theologie von der hl. Geistin anfreunden.

Und dazu noch mein Lieblingsbild aus der Kapelle in Urschalling

 

*prust*

 

Besser konnte es jetzt nicht kommen ...

 

Silver

[Mariamante]

Ich finde es schon mal wohltuend, dass du zugibst, spekuliert zu haben Der Katechet hat auch spekuliert. Das sagt nun aber immer noch nichts über Richtigkeit der Spekulation aus. Man kann auch einer vorgefassten Meinung auf den Leim gehen.

Wenn es Anhaltspunkte gibt, dass an Spekulationen etwas dran ist, dann ist es immerhin eine Verständnishilfe. Und das Urvertrauen in Gott ist es eigentlich, worauf es ankommt. Die Saat des Misstrauens gegenüber Gott zu säen steht ja schon am Anfang als Zerstörung der Beziehung Gott- Mensch in der Schrift: Hat Gott es (z.B. mit dem Gebot) wirklich gut gemeint? Das ist eine Wunde, die sehr tief in uns allen steckt. Das kindliche, vollkommene Vertrauen, dass es Gott wirklich gut mit uns meint und das Beste für uns vor hat - das fehlt uns. Und das ist ein großer Mangel, weil wir dadurch kein Vertrauen habe. Und wenn es an einer Beziehung an Vertrauen mangelt, wenn wir dem anderen nicht zutrauen dass er uns liebt, es gut mit uns meint, dann ist hier eine sehr starke Störung der Beziehung. Wenn wir also in Bezug auf Kain meinen, dass Gott es mit Kain nicht gut gemeint hat, ihn ungerecht behandelt hat- dann taucht hier dieses Kausalproblem auf: Des gestörte Vertrauen in Gott.

Glauben kommt vom Hören oder Lesen. Etwas zuerst glauben und dann dem Gelesenen aufdrücken, das hat schon etwas von ideologischer Zwangsjacke. Wir sind hier mit dieser Kain-Abel-Geschichte auch ganz am Anfang der Botschaft, da sollte man nicht bereits einen Glauben an den gerechten Gott voraussetzen. Es macht Sinn, hier erst einmal ohne Voraussetzungen zu lesen.

Wir können Hören und Lesen bis an unser Lebensende- und es bewirkt doch nichts. Voraussetzung dass wir etwas annehmen ist unser guter Wille, die Bereitschaft und vor allem die GNADE. Ohne die Gnade können wir die Bibel auswendig kennen, die schönsten Glaubenszeugnisse sehen - es fehlt die Brücke. Ich nehme nicht an, dass die Atheisten in diesem Forum die Bibel überhaupt nicht kennen - und dass ihnen auch gläubige Menschen unbekannt sind. Sie kennen ja auch einige hier. Aber trotzdem können sie nicht glauben.

 

Das zweite: Von Adam und Eva wird berichtet, dass sie eine sehr direkte Beziehung zu Gott hatten- intensive Gotterfahrungen, die nicht aus dem Lesen von Büchern von Autoren kommen, die Gott nicht persönlich geschaut haben. Kannst du dir vorstellen, dass die ihren Kindern über die Liebe und Gerechtigkeit Gottes durch diese Schau und die intensive Erfahrung doch vieles weiter gegeben haben, wovon viele Kinder heute nicht mit bekommen, weil den Eltern und Angehörigen solche intensiven Begegnungen und Erfahrungen mit Gott fehlen? Daher nehme ich schon an, dass Kain und Abel über Gott besser unterrichtet waren als unsereiner. Gewiss kann im Laufe von Generationen auch vieles verloren gehen. Aber wie ich anführte scheint mir das Lesen und Hören nicht das einzige, woraus der Mensch etwas über Gott erfährt- sondern es ist die Gnade Gottes.

Woher sollte denn Kain das wissen, dass Stolz so schrecklich sündhaft ist? Er hatte keine Gebote, gar nichts, keinen Auftrag. Er hatte m. E. einen sehr verständlichen Stolz, auf das Ergebnis seiner Hände Arbeit. Darauf muss man auch stolz sein dürfen. Und dieses Ergebnis seines Fleißes --- wird von Gott ABGELEHNT.

Jeder Mensch hat ein Gewissen. Und das Gewissen der ersten Menschen war sicher nicht so verbildet wie es heute der Fall ist, wo vielfache und auch einander widersprechende Botschaften auf den Menschen eindringen - selbst wenn er aus dem christlichen Glauben lebt und vieles "christliche Stimmen" sind.

Es handelt sich um Kain, von dem wir alle abstammen. Daher gilt diese Ablehnung und der anschließende Spott Gottes uns allen (ok, diesen Satz als spöttisch zu interpretieren, ist auch Spekulation. Bei mir kommt das so an).

Eigentlich meinen die meisten Christen, wir stammen von Adam ab. Und manche meinen, es gibt die Abel- Linie und die Kain- Linie. So gesehen stammen wir wohl nicht alle von Kain ab.

 

Ich hätte jetzt kein Problem damit, mir noch einen anspruchsvolleren Gott zu auszudenken. Aber was wäre denn damit bewiesen? Denk an Hiob. Da ist er doch so richtig gemein...

Hiob ist eine sehr lehrreiche Geschichte: Denn auf der einen Seite wird hier gezeigt, durch wie viel Leid ein Mensch gehen kann- aber am Ende geht die Geschichte doch gut aus- denn er hat mehr Reichtümer als vorher. Auf der anderen Seite zeigt sich auch das Verhalten der Mitmenschen gegenüber dem Leid des Hiob: Statt ihn zu trösten, stossen die den "Stachel" noch tiefer ins Herz. In der Hiobdarstellung gibt es natürlich noch viele andere Ebenen - aber ich erwähne mal diese. bearbeitet 3. Juni 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

Das gibt der Text wirklich nicht her!

Wie gesagt- es war spekulativ. Abe rich glaube mich zu erinnern, dass dies bei einer Katechese zu dieser Stelle vor langer Zeit von Katecheten erklärt wurde.

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass das Opfer des Kain schlechter war.

Wer an einen guten Gott glaubt der gerecht ist, der wird nicht annehmen, dass Gott aus einer Willkürhaltung das Opfer nicht annahm.

Beachte auch, wie detailliert die Gefühle des Kain beschrieben werden:

"Da überlief es Kain ganz heiß, und sein Blick senkte sich." (Blutdruck/Adrenalinspiegel, Scham)

Das kann eine Trotzreaktion voll von Stolz sein. Und wie du sicher weißt, wird der Stolz als eine üble, geistige Sünde betrachtet.

Da ist der Bericht sehr genau - und vorher sollte er nach deiner Vorstellung so etwas Wichtiges wie ein minderwertiges Opfer, oder eine Hass-Voreinstellung Kains einfach übergangen haben? Kann ich mir nicht vorstellen... Das sind willkürliche Erklärungen, die einfach untergejubelt werden.

Die Schreiber dieser Zeilen werden doch von Gottes Gerechtigkeit überzeugt gewesen sein, glaubst du nicht? Daher halte ich es nicht für abwegig, dass sie includierten, dass Gott gegenüber Kain gerecht handelte, als er das Opfer nicht annahm, weil in Kain die Voraussetzungen nicht gegeben waren. Andernfalls hätten die Schreiber Gott als ungerecht, willkürlich und schlecht hingestellt wenn er so einfach ohne Grund das Opfer des einen annimmt- das Opfer des anderen ablehnt.

Gott spricht Kain ja auch dann direkt an, auf diese Wut, die aus der Ablehnung kommt (nicht auf ein mangelhaftes Opfer, nicht auf eine bösartige Grundeinstellung!). Und sagt ihm auch nichts Verständnisvolles, Hilfreiches, sondern:

"Du aber werde Herr über ihn (den Dämon als Sünde)!"

Wenn Gott uns etwas sagt, zeigt - dann hat das seinen guten Grund. 'Wenn Gott auf diese Wut und Ablehnung hinweist und Kain ermahnt, mit dieser Sünde ferttig zu werden, dann ist das schon hilfreich. Ich persönlich sehe es z.B. nicht als hilfreich an, wenn man auf Fehler NICHT hinweist, Sünden beschönigt oder einfach schweigt. Der Mensch braucht auf der einen Seite Lob- aber wenn er bei Fehlverhalten nicht ermahnt oder getadelt wird, dann gerät er in die Gefahr zu glaube, es sei alles in Ordnung was er tut.Daher ist Mahnung sinnvoll und hilfreich.

Viele Mütter und Väter würden ein so gekränktes Kind einfach nur trösten wollen. Gott aber spricht zu ihm aus so einer lehrerhaften Distanz, die noch zusätzlich schmerzlich ist (mir würden solche Worte wirklich noch einmal weh tun!)

Ich glaube daran, dass Gott jeden so behandelt, wie er es braucht: Gegenüber den schwachen, reumütigen Menschen die umkehren wollen war auch Jesus voller Zärtlichkeit. Gegenüber den selbstgerechten und stolzen Pharisäern gab es auch sehr scharfe Worte. Die Menschen sind nun mal verschieden. Was für den einen gut und wichtig ist, ist es für andere nicht. Und ich traue Gott zu, dass er sowohl Kain wie auch anderen gegenüber auf die rechte Weise vorgeht.

Wie Angelika weiter oben richtig anmerkte: Parallel zum "Kuschelgott" kann man sich auch einen gerechten Gott basteln! Sich ein Bild machen von Gott... ist ja auch verboten.

Allerdings ist das zumindest schwieriger - denn "gerechter" Gott stellt doch höhere Ansprüche - und man würde sich das Leben schwer machen. Der Kuschelgot sagt zu allem ja und Amen.

 

 

Mein Gott!

[Die Angelika]

an was du dich so alles erinnern kannst???

 

und wenn dir ein katechet etwas erklärt, was dir in den kram passt, dann haftet das natürlich....

 

ich empfehle: selber denken macht klug.

Könnte es dir in den Sinn kommen, dass ich mir selber Gedanken über Kain machte- und das was der Katechet erklärte dazu passt? Ich hoffe es ist dir nicht allzu peinlich, dass ich an einen gerechten und barmherzigen Gott glaube? Aus diesem Grund nämlich glaube ich nicht, dass Gott (wie es hier angenommen wird) das Opfer Kains aus Willkür nicht angenommen hat oder gar aus Ungerechtigkeit Kain gegenüber.

 

ich glaube nicht nur an einen gerechten und barmherzigen gott - mein gott ist größer, er ist ein liebender gott. deshalb ist er liebevoll wie mutter und vater, zärtlich wie ein liebhaber.

Deinem Gottesbild lieber Franz folge ich 100%ig.

 

Schön, und wie real ist dieser Gott? Ich sage gleich dies: Mein Gott ist der Schönste, der intimste, der wunderbarste, was es auch Schönstes gibt. Ja, das ist er. Aber wer glaubt das wirklich?

 

mein Gott ist kein Gott

Sobald ich Gott in Besitz nehmen will, entzieht er sich mir.

Gott ist einer, der sich nicht festnageln lässt, mich aber zugleich von allen Seiten umringt,

so dass ich ihm nicht entkommen kann.

Manchmal ist das atemberaubend schön.

und manchmal, da ist es unsagbar beängstigend.

und trotzdem möchte ich um nichts auf der Welt auf ihn verzichten müssen

 

 

Angelika

[Die Angelika]

lieber Peter

 

Wenn es Anhaltspunkte gibt, dass an Spekulationen etwas dran ist, dann ist es immerhin eine Verständnishilfe. Und das Urvertrauen in Gott ist es eigentlich, worauf es ankommt. Die Saat des Misstrauens gegenüber Gott zu säen steht ja schon am Anfang als Zerstörung der Beziehung Gott- Mensch in der Schrift: Hat Gott es (z.B. mit dem Gebot) wirklich gut gemeint? Das ist eine Wunde, die sehr tief in uns allen steckt. Das kindliche, vollkommene Vertrauen, dass es Gott wirklich gut mit uns meint und das Beste für uns vor hat - das fehlt uns. Und das ist ein großer Mangel, weil wir dadurch kein Vertrauen habe. Und wenn es an einer Beziehung an Vertrauen mangelt, wenn wir dem anderen nicht zutrauen dass er uns liebt, es gut mit uns meint, dann ist hier eine sehr starke Störung der Beziehung. Wenn wir also in Bezug auf Kain meinen, dass Gott es mit Kain nicht gut gemeint hat, ihn ungerecht behandelt hat- dann taucht hier dieses Kausalproblem auf: Des gestörte Vertrauen in Gott.

 

das ist für mich eine sehr merkwürdige Interpretation von Vertrauen.

Wieso sollte man denn einfach an dem vorbeisehen, was zu sehen ist?

Lies dir doch bitte nochmal den Text durch.

Die Ausgangsposition von Kain und Abel ist grundsätzlich dieeslbe, bis auf den Unterschied, dass Kain nicht dasselbe Opfer bringen kann wie Abel, weil Kain eben Bauer und nicht Hirte ist. Besteht Kains Schuld etwa darin, dass er nicht Hirte, sondern Bauer wurde?

 

Du versuchst hier gerade (ich weiß nicht, ob dir das klar ist), das Denken als menschliche Ursünde zu klassifizieren. Das ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung. VErtrauen in Gott bedeutet nicht, dass wir aufhören sollen zu denken. Ich würde mich ja noch darauf einlassen, für mich selber zu sagen, dass es schon seinen Grund haben wird, wenn Gott das, was ICH ihm darbringe, ablehnt. Aber ich kann doch nicht hergehen und das bei anderen Menschen so annehmen.

 

 

 

Eigentlich meinen die meisten Christen, wir stammen von Adam ab. Und manche meinen, es gibt die Abel- Linie und die Kain- Linie. So gesehen stammen wir wohl nicht alle von Kain ab.

 

äh...kannst du mir das näher erklären?

Ich meine, dass wir alle den Kain in uns tragen und, grins, ich interpretiere das Mal, das Kain von Gott auf die Stirn gezeichnet bekommt, als Vorwegnahme des Kreuzzeichens bei der Taufe.

Kain wird durch dieses Zeichen deutlich gemacht, dass er von Gott geliebt ist und trotz allem unter Gottes Schutz steht. (Vielleicht hätte dieses Zeichen, früher gegeben, den Brudermord verhindert......)[/b] Das ist für mich die zentrale Botschaft dieses Textes[/b]

 

Auf der anderen Seite zeigt sich auch das Verhalten der Mitmenschen gegenüber dem Leid des Hiob: Statt ihn zu trösten, stossen die den "Stachel" noch tiefer ins Herz. In der Hiobdarstellung gibt es natürlich noch viele andere Ebenen - aber ich erwähne mal diese.

 

ja und genau diese Ebene passt hier auch ganz gut her.

Denn die Freunde Hiobs machen genau das, was du mit Kain machst. Sie bestehen darauf, dass Hiob sich gegen Gott vergangen haben muss, weil ein gerechter Gott einen Menschen nicht ohne SChuld so behandelt. Gott belehrt die Freunde Hiobs eines Anderen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[rembetiko]

Wir können Hören und Lesen bis an unser Lebensende- und es bewirkt doch nichts. Voraussetzung dass wir etwas annehmen ist unser guter Wille, die Bereitschaft und vor allem die GNADE. Ohne die Gnade können wir die Bibel auswendig kennen, die schönsten Glaubenszeugnisse sehen - es fehlt die Brücke. Ich nehme nicht an, dass die Atheisten in diesem Forum die Bibel überhaupt nicht kennen - und dass ihnen auch gläubige Menschen unbekannt sind. Sie kennen ja auch einige hier. Aber trotzdem können sie nicht glauben.

Konntest du dir wieder mal einen Seitenhieb gegen Unbekannt nicht verkneifen? Schlawiner...

Aber ich bestehe darauf: Glauben kommt vom Hören (oder Lesen). So macht auch Jesus als Wort Gottes Sinn. Dass manche nicht hören wollen oder können, steht auf einer anderen Kiste. Also ist zunächst mal wichtig, was da steht, nicht, was ich mir so wünsche.

 

Das zweite: Von Adam und Eva wird berichtet, dass sie eine sehr direkte Beziehung zu Gott hatten- intensive Gotterfahrungen, die nicht aus dem Lesen von Büchern von Autoren kommen, die Gott nicht persönlich geschaut haben.

Seitenhieb gegen Theologen? Adam und Eva konnten nicht lesen, aber hören. Gott hat zu ihnen gesprochen, also Worte gebraucht. Die "intensive Gotteserfahrung" schließt doch das Hören ein und nicht aus, Menschenskind! Jetzt macht er mir noch das Lesen und Hören madig...

 

Kannst du dir vorstellen, dass die ihren Kindern über die Liebe und Gerechtigkeit Gottes durch diese Schau und die intensive Erfahrung doch vieles weiter gegeben haben, wovon viele Kinder heute nicht mit bekommen, weil den Eltern und Angehörigen solche intensiven Begegnungen und Erfahrungen mit Gott fehlen?

Also auch noch Dresche auf die Eltern, können sich eh nicht wehren.

Nein, kann ich mir nicht vorstellen, dass A&E was mehr weitergegeben haben als die Eltern heute. Und wenn, hats irgendwo nicht so viel genützt. Kain konnte die (momentane) Ablehnung Gottes nicht ertragen. Ich hätte das auch nicht gekonnt. Kain hat nicht mehr abbekommen als du und ich.

 

Daher nehme ich schon an, dass Kain und Abel über Gott besser unterrichtet waren als unsereiner. Gewiss kann im Laufe von Generationen auch vieles verloren gehen. Aber wie ich anführte scheint mir das Lesen und Hören nicht das einzige, woraus der Mensch etwas über Gott erfährt- sondern es ist die Gnade Gottes.

Gnade kommt ja nicht übern luftleeren Raum geschwebt, sondern ist an das Wort gebunden. Wie ein Sakrament an Materie gebunden ist. Ohne irgendeinen Kommunikationskanal (Auge, Ohr, Tastsinn) kommt auch keine Botschaft zu dir, auch nicht die Botschaft von der Gnade Gottes.

 

Jeder Mensch hat ein Gewissen. Und das Gewissen der ersten Menschen war sicher nicht so verbildet wie es heute der Fall ist, wo vielfache und auch einander widersprechende Botschaften auf den Menschen eindringen - selbst wenn er aus dem christlichen Glauben lebt und vieles "christliche Stimmen" sind.

Seitenhieb auf den modernen Menschen, klar. Der brauchts.

Es ist ja schön zu sehen an der Kain-und-Abel-Geschichte, dass das mit dem Gewissen so gut nie funktioniert hat, weder bei A&E noch in der 2. Generation. Deshalb wurden wahrscheinlich später die Gebote nötig?

 

Eigentlich meinen die meisten Christen, wir stammen von Adam ab. Und manche meinen, es gibt die Abel- Linie und die Kain- Linie. So gesehen stammen wir wohl nicht alle von Kain ab.

Im weiteren ist eigentlich nur auf die Nachkommen Kains abgehoben (Henoch, Lamech usw). Wo zeigt sich die Abel-Linie? Aber das ist nur ein Nebenthema...

Gefällt es dir nicht so, ein Sohn Kains zu sein? Verständlich... Das ist nicht so angenehm.

 

 

Hiob ist eine sehr lehrreiche Geschichte: Denn auf der einen Seite wird hier gezeigt, durch wie viel Leid ein Mensch gehen kann- aber am Ende geht die Geschichte doch gut aus- denn er hat mehr Reichtümer als vorher.

Es geht so gut jetzt nicht aus. Immerhin sind alle seine Kinder tot. Er sah sie alle sterben. Er bekam dann zwar nachher neue Kinder, aber seine ersten Kinder sind nur noch Erinnerung. Traurig, findest du nicht?

 

Ich komme zum selben Schluss wie Angelika: du kannst dir natürlich Sünden für Kain ausdenken - aber gerätst auf die gleiche Ebene wie die Freunde Hiobs. Nur weil du einen Gott haben willst, der in deinem Sinne handelt. Du findest, er sollte Sünden mit Leid bestrafen.

Ich wollte eigentlich nur drauf hinweisen, dass es manchmal auch umgekehrt geht: Es ist Leid da, unerklärliches Leid, also wohl von Gott verursacht, und daraus entsteht Sünde. Ich finde, die Bibel untermauert dies sogar.

Es entspricht auch unserer Erfahrung:

Wer kannt das nicht? "A führte ein wüstes Leben und starb in hohem Alter einen sanften Tod. B aber lebte sein Leben sorgfältig und musste in jungen Jahren nach langem Leiden dahin."

Doch, das gibts!

bearbeitet 3. Juni 2006 von rembetiko

[Mariamante]

Mein Gott!

welche Freude... so geht der Text weiter, oder?

[DasX]

Manchmal ist das atemberaubend schön.

und manchmal, da ist es unsagbar beängstigend.

und trotzdem möchte ich um nichts auf der Welt auf ihn verzichten müssen

 

 

*unterschreib*

[Mariamante]

Konntest du dir wieder mal einen Seitenhieb gegen Unbekannt nicht verkneifen?

War zu schwer, hast recht.

 

 

 

Schlawiner...

Aber ich bestehe darauf: Glauben kommt vom Hören (oder Lesen).

 

So macht auch Jesus als Wort Gottes Sinn. Dass manche nicht hören wollen oder können, steht auf einer anderen Kiste. Also ist zunächst mal wichtig, was da steht, nicht, was ich mir so wünsche.

Prinzipiell haben es manche Texte in sich, dass man auch zwischen den Zeilen lesen muss. Credo - das Wort für Glauben - beinhaltet die Erhebung des Herzens zu Gott in einer Haltung des Vertrauens und auch des Hörens, des Hören- wollens. Könnte es nicht auch sein, dass der Mensch sich wünscht, dass Gott den Menschen (Kain) nicht gerecht behandelt hätte, damit der Mensch in seinem Misstrauen Gott gegenüber ene Bestätigung findet?

 

Seitenhieb gegen Theologen? Adam und Eva konnten nicht lesen, aber hören. Gott hat zu ihnen gesprochen, also Worte gebraucht. Die "intensive Gotteserfahrung" schließt doch das Hören ein und nicht aus, Menschenskind! Jetzt macht er mir noch das Lesen und Hören madig...

Kein Seitenhieb gegen Theologen. Nur ein Hinweis darauf, dass der Umgang Adam und Evas mit Gott im Paradies ein direkter war.

 

 

Also auch noch Dresche auf die Eltern, können sich eh nicht wehren.

Nein, kann ich mir nicht vorstellen, dass A&E was mehr weitergegeben haben als die Eltern heute. Und wenn, hats irgendwo nicht so viel genützt. Kain konnte die (momentane) Ablehnung Gottes nicht ertragen. Ich hätte das auch nicht gekonnt. Kain hat nicht mehr abbekommen als du und ich.

Wenn Adam und Eva mal direkten Kontakt mit Gott hatten, dann konnten sie ihren Kindern auch mehr von Gott weitergeben als jemand, der Gott nicht so direkt begegnet ist. Und die Unzahl an Informationen die auch Eltern heute ihren Kindern weiter geben bedingt doch auch, dass es in vielen Fällen nicht um Gott geht- die Menschen bauen sich doch "ein eigenes Paradies" ohne Gott. Wie ich ja schon einige Male anführte glaube ich an keinen Willkürgott, der das Opfer des einen ohne Grund annimmt, das des anderen ohne Grund ablehnt. Aber nehmen wir mal an, Eltern die ihr Kind sonst aus ganzem Herzen lieben und dem Kind Gutes tun (Gott hat ja sowohl für Abel wie auch für Kain alles gedeihen und wachsen lassen) sagen in irgend einer Sache mal "nein". Wird ein Kind, das an die Liebe seiner Eltern glaubt und daran, dass die Eltern es gut meinen über dieses Nein eine solche Wut bekommen, dass es einen Bruder umbringt? Das Verhalten von Kain ist nicht zu rechtfertigen. Und wenn man schon nicht den Neid und Hass vorher sehen will, so ist zumindest ein Mangel an Vertrauen da, dass Gott - egal wie er handelt- es nicht aus Bosheit tut. Ich sehe darin jedenfalls lein Grundproblem, dass wir nicht an die Liebe Gottes zu uns glauben, dass wir meinen, Gott meine es mit anderen besser als mit uns - dass wir Gott Schuld zuschieben und uns von ihm abkapseln. Wir selbst verhinden so, dass die Gnade und Liebe Gottes an uns wirksam werden. Und das sind Schritte in die Dunkelheit.

Im weiteren ist eigentlich nur auf die Nachkommen Kains abgehoben (Henoch, Lamech usw). Wo zeigt sich die Abel-Linie? Aber das ist nur ein Nebenthema...

Gefällt es dir nicht so, ein Sohn Kains zu sein? Verständlich... Das ist nicht so angenehm.

Söhne Kains? Unsere unsterbliche Seele ist eine Schöpfung Gottes. So gesehen sind wir Kinder Gottes, Abbild und Ebenbilder Gottes. Das gefällt mir sehr- und das betrifft alle Menschen.

Es geht so gut jetzt nicht aus. Immerhin sind alle seine Kinder tot. Er sah sie alle sterben. Er bekam dann zwar nachher neue Kinder, aber seine ersten Kinder sind nur noch Erinnerung. Traurig, findest du nicht?

Es kommt darauf an, ob man die Kinder als sein "Eigentum" ansieht, oder ob man glaubt, dass Gott der Gott des Lebens ist- und mit dem Sterben eines Menschen diesen nicht "tötet" (wie es manche meinen) sondern in ein anderes Leben führt. Der Tod als Sold der Sünde ist natürlich schmerzlich. Und der Tod eigener Kinder ist auch mit großem Schmerz verbunden. Es braucht wirklich einen noch größeren und stärkeren Glauben, dass man auch die eigenen Kinder die sterben in Gottes Hand weiß. So gesehen sind für den Menschen der an das ewige Leben glaubt weder die verst. Kinder noch andere "nur noch Erinnerung"- sondern Menschen, die uns vorangegangen sind und die in einer hoffentlich besseren Welt leben.

[rembetiko]

Prinzipiell haben es manche Texte in sich, dass man auch zwischen den Zeilen lesen muss. Credo - das Wort für Glauben - beinhaltet die Erhebung des Herzens zu Gott in einer Haltung des Vertrauens und auch des Hörens, des Hören- wollens. Könnte es nicht auch sein, dass der Mensch sich wünscht, dass Gott den Menschen (Kain) nicht gerecht behandelt hätte, damit der Mensch in seinem Misstrauen Gott gegenüber ene Bestätigung findet?

 

Zumindest lässt dieser Text jetzt erst einmal uns mit dieser Situation des Abgelehntwerdens allein. Das ist doch sehr realistisch. Viele Menschen fühlen sich benachteiligt. Ich finde es großartig, dass die Bibel diese Erfahrung an ihrem Anfang zunächst bestätigt (es gibt noch mehr Stellen in diesem Sinne) und nicht gleich rosig übertüncht mit "Gott ist gerecht" (ich finde immer noch, dass das nur eine Variante des KG ist). Du sagst doch immer, dass man auch unangehme Sätze aushalten muss. Mach das doch mal auch an dieser Stelle!

 

Wenn Adam und Eva mal direkten Kontakt mit Gott hatten, dann konnten sie ihren Kindern auch mehr von Gott weitergeben als jemand, der Gott nicht so direkt begegnet ist.

Diese Sicherheit kann ich nicht teilen. Und wenn: Was hats genutzt? Kain ging es dadurch nicht besser. Er war ein Mensch wie wir alle. Mit einer Wut im Bauch wie so viele... Das Gottesbild, das ihm seine Eltern vermittelt haben, hat ihn nicht vor dem Mord bewahrt.

 

Wie ich ja schon einige Male anführte glaube ich an keinen Willkürgott, der das Opfer des einen ohne Grund annimmt, das des anderen ohne Grund ablehnt.

Das ist das Thema. In der Bibel gibt es durchaus Stellen, die genau solches annehmen.

 

Aber nehmen wir mal an, Eltern die ihr Kind sonst aus ganzem Herzen lieben und dem Kind Gutes tun (Gott hat ja sowohl für Abel wie auch für Kain alles gedeihen und wachsen lassen) sagen in irgend einer Sache mal "nein". Wird ein Kind, das an die Liebe seiner Eltern glaubt und daran, dass die Eltern es gut meinen über dieses Nein eine solche Wut bekommen, dass es einen Bruder umbringt? Das Verhalten von Kain ist nicht zu rechtfertigen. Und wenn man schon nicht den Neid und Hass vorher sehen will, so ist zumindest ein Mangel an Vertrauen da, dass Gott - egal wie er handelt- es nicht aus Bosheit tut. Ich sehe darin jedenfalls lein Grundproblem, dass wir nicht an die Liebe Gottes zu uns glauben, dass wir meinen, Gott meine es mit anderen besser als mit uns - dass wir Gott Schuld zuschieben und uns von ihm abkapseln.Wir selbst verhinden so, dass die Gnade und Liebe Gottes an uns wirksam werden. Und das sind Schritte in die Dunkelheit.

Es geht nicht um ein Spielzeug, das der eine bekommt, der andere nicht. Es geht um Gottes Zuwendung, um Segen. Und an Gottes Segen ist doch alles gelegen. Davon abgesehen: Es gibt solche Geschwistermorde, die aus elterlicher Ungerechtigkeit resultieren. Dafür können die Kinder nix.

 

Söhne Kains? Unsere unsterbliche Seele ist eine Schöpfung Gottes. So gesehen sind wir Kinder Gottes, Abbild und Ebenbilder Gottes. Das gefällt mir sehr- und das betrifft alle Menschen.

Es fällt dir arg schwer, diesen Ahnen zu akzeptieren...

 

Es kommt darauf an, ob man die Kinder als sein "Eigentum" ansieht, oder ob man glaubt, dass Gott der Gott des Lebens ist- und mit dem Sterben eines Menschen diesen nicht "tötet" (wie es manche meinen) sondern in ein anderes Leben führt. Der Tod als Sold der Sünde ist natürlich schmerzlich. Und der Tod eigener Kinder ist auch mit großem Schmerz verbunden. Es braucht wirklich einen noch größeren und stärkeren Glauben, dass man auch die eigenen Kinder die sterben in Gottes Hand weiß. So gesehen sind für den Menschen der an das ewige Leben glaubt weder die verst. Kinder noch andere "nur noch Erinnerung"- sondern Menschen, die uns vorangegangen sind und die in einer hoffentlich besseren Welt leben.

Das ist jetzt halt so frommer Zucker, den du über die grobe biblische Kost streust. Ich weiß nicht mal, ob es zur Zeit des Hiob die Vorstellung von der Auferstehung gab. Gab es sie nicht, beinhaltet das Lehrstück vom großen Glauben die gar grausame Lehre von der Austauschbarkeit und Ersetzlichkeit aller Menschen.

 

Meine These bleibt: Leid, z. B. aus Ungerechtigkeit, produziert Sünde. Warum Gott manchmal ungerecht ist, weiß ich nicht. Ich finde, man muss das um der Wahrheit willen aushalten.

Ich leugne deshalb nicht, dass Sünde auch Leid produziert.