Kain, Hiob und Gottes Gerechtigkeit

[heideggern]

Ach Leute: die Geschichte von Kain und Abel ist einfach eine soziologische Auseinandersetzung mit der arbeitsteiligen Gesellschaft und der Entwicklung vom reinen Ackerbau zur Viehzucht.

[rakso]

In Kain war das Böse und aus diesen Grund hat Gott als der Allsehende und Allwissender das Opfer Kain nicht angeschaut. Dies wird auch durch die Tat Kain an Abel offengelegt. Oder meinst, Du Gott wisse nicht, was im Menschen vor sich geht. Gott als den Schöpfer des Menschen kennt den Menschen in und auswendig. Vor Ihm kann nichts verborgen werden, nicht der geheimste Gedanke/ Seelenregung eines Menschen entgeht Gott.

 

Kain aber war dieser Meinung und nur aus dem Muß hat Kain Gott geopfert. Abel aber opferte Gott aus Liebe von seinen Erstlingen und darum schaute Gott auf Abel. Kain mißfiel aber dieses Wohlwollen Gott gegenüber Abel und so schlug Kain seinen Bruder Abel "tot". Er bedachte aber, nicht dass Gott wußte, was Kain dem Abel antun würde und Abel wußte es aus Gott auch.

 

Darum sprach Gott zu Kain: "Warum bist Du zornig und warum hat sich dein Gesicht gesenkt ?". "Ist es nicht so, wenn Du es recht tust, erhebt es sich". Hier wird unter das gesicht die Liebe des Menschen verstanden. Des Kain Liebe galt aber nicht dem Herrn, sondern sich selbst. Die Liebe des Abel galt aber dem Herrn.

 

Fettmarkierung von mir

 

meine Güte, was du alles über Kain weißt! Wenn du mir jetzt noch verrätst, wo du dieses Wissen über Kain her hast, dann bin ich schon zfurieden

 

alles Liebe

 

Angelika

und was bringt dir das, dieses Wissen ? Nichts ! Liebe Jesus nur aus deinem ganzem Herzen, aus all deinen Lebens-Kräften und du wirst dasselbe erfahren, wenn es für Dich notwendig ist. Lasse Dich nur vom herrn führen und Du wirst köstliche Dinge erfahren und dann wirst Du den Herrn immer mehr lieben und lieben. Das ist viel besser als das Vielwissen wollen.

 

 

hör mir doch mit deinen frommen Phrasen auf! Ich möchte von dir wissen, wo du dein hier referiertes Wissen über Kain her hast.

liebe Angelika,

 

Auf diese Art und Weise wirst Du bei mir nicht viel erreichen.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

 

mein grundguter - dass du verstockt bist, das haben hier schon viel erkannt. es bedarf nicht deiner bestätigung. :ph34r:

Aber ganz bestimmt deiner.

[Die Angelika]

In Kain war das Böse und aus diesen Grund hat Gott als der Allsehende und Allwissender das Opfer Kain nicht angeschaut. Dies wird auch durch die Tat Kain an Abel offengelegt. Oder meinst, Du Gott wisse nicht, was im Menschen vor sich geht. Gott als den Schöpfer des Menschen kennt den Menschen in und auswendig. Vor Ihm kann nichts verborgen werden, nicht der geheimste Gedanke/ Seelenregung eines Menschen entgeht Gott.

 

Kain aber war dieser Meinung und nur aus dem Muß hat Kain Gott geopfert. Abel aber opferte Gott aus Liebe von seinen Erstlingen und darum schaute Gott auf Abel. Kain mißfiel aber dieses Wohlwollen Gott gegenüber Abel und so schlug Kain seinen Bruder Abel "tot". Er bedachte aber, nicht dass Gott wußte, was Kain dem Abel antun würde und Abel wußte es aus Gott auch.

 

Darum sprach Gott zu Kain: "Warum bist Du zornig und warum hat sich dein Gesicht gesenkt ?". "Ist es nicht so, wenn Du es recht tust, erhebt es sich". Hier wird unter das gesicht die Liebe des Menschen verstanden. Des Kain Liebe galt aber nicht dem Herrn, sondern sich selbst. Die Liebe des Abel galt aber dem Herrn.

 

Fettmarkierung von mir

 

meine Güte, was du alles über Kain weißt! Wenn du mir jetzt noch verrätst, wo du dieses Wissen über Kain her hast, dann bin ich schon zfurieden

 

alles Liebe

 

Angelika

und was bringt dir das, dieses Wissen ? Nichts ! Liebe Jesus nur aus deinem ganzem Herzen, aus all deinen Lebens-Kräften und du wirst dasselbe erfahren, wenn es für Dich notwendig ist. Lasse Dich nur vom herrn führen und Du wirst köstliche Dinge erfahren und dann wirst Du den Herrn immer mehr lieben und lieben. Das ist viel besser als das Vielwissen wollen.

 

 

hör mir doch mit deinen frommen Phrasen auf! Ich möchte von dir wissen, wo du dein hier referiertes Wissen über Kain her hast.

liebe Angelika,

 

Auf diese Art und Weise wirst Du bei mir nicht viel erreichen.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

 

Lieber Oskar

 

ich möchte bei dir auch gar nichts erreichen. DAs wird schon Gott tun. ICh hatte aber den Eindruck, dass du mich mit deinen Ausführungen zu Kain und Abel erreichen wolltest. ODer wolltest du nur Peter bestätigen? Wenn ja, dann könnt ihr euch gerne weiter gegenwseitig bestätigen, dsa führt aber niemanden, weder euch noch mich, weiter. Einfach behauptetes 'wissen' wirkt auf mich nicht sonderlich überzeugend

 

alles Liebe

 

Angelika

[rakso]

und was bringt dir das, dieses Wissen ? Nichts ! Liebe Jesus nur aus deinem ganzem Herzen, aus all deinen Lebens-Kräften und du wirst dasselbe erfahren, wenn es für Dich notwendig ist. Lasse Dich nur vom herrn führen und Du wirst köstliche Dinge erfahren und dann wirst Du den Herrn immer mehr lieben und lieben. Das ist viel besser als das Vielwissen wollen.

hör mir doch mit deinen frommen Phrasen auf! Ich möchte von dir wissen, wo du dein hier referiertes Wissen über Kain her hast.

liebe Angelika,

 

Auf diese Art und Weise wirst Du bei mir nicht viel erreichen.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

 

Lieber Oskar

 

ich möchte bei dir auch gar nichts erreichen. DAs wird schon Gott tun. ICh hatte aber den Eindruck, dass du mich mit deinen Ausführungen zu Kain und Abel erreichen wolltest. ODer wolltest du nur Peter bestätigen? Wenn ja, dann könnt ihr euch gerne weiter gegenwseitig bestätigen, dsa führt aber niemanden, weder euch noch mich, weiter. Einfach behauptetes 'wissen' wirkt auf mich nicht sonderlich überzeugend

 

alles Liebe

 

Angelika

liebe Angelika,

 

weiß Du was mich irritiert hat, dass Du mir fromme Phrasen unterstellst. Und das war nicht ganz nett von Dir und da war ich schon ein bißchen angefressen. Denn fromme Phrasen dresche ich ganz bestimmt keine, denn es gibt ganz bestimmte schönere und wichtigere Dinge, als als hier Phrasen zu dreschen.

 

Zu dem habe ich einfach ein ganz andere Sichtweise in den Dingen des Glaubens. Für viele Ist die Offenbarunge Gottes mit der Bibel abgeschlossen, nicht aber für mich. Für viele Menschen in den jeweiligen Glaubensgemeinschaften ist aber das ein Problem, auch in heutiger Zeit ergangene Offenbarungen Gottes zu erkennen, anzunehmen und auch zu akzeptieren.

 

Was hilft es Dir also, wenn ich dir es sage, woher ich bestimmte Kenntnisse habe , bzw. bekomme. Das ist der Grund, warum ich in diesem Forum ein bißchen vorsichtig bin. Denn für viele kann es es nicht sein, was nicht sein darf und für viele ist es schlicht unfassbar, was ich manchmal einbringe.

 

Wie soll ich mich also im Forum verhalten. Auf der einen Seite sind die Fundamentalisten und auf der anderen die Atheisten, die sowieso alles zerfleddern. Und in der Mitte sind die Indifferenten und die Verständnislosen. Nur der Rest kann wirklich unvoreingenommen sachlich diskutieren, austauschen und Gegenfragen stellen.

 

So stellt sich für mich für das Forum dar und jetzt kannst Du dir selbst ausmalen, wenn ich mit Sachen daher komme, vor denen Mancher wie ein neugeborenes Kind vor dem neuem Scheunentor steht und dann ihre Antworten und wohlmeinenden Kommentare anhören muß. Das ist wirklich aufbauend.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 6. Juni 2006 von rakso

[Franciscus non papa]

Zu dem habe ich einfach ein ganz andere Sichtweise in den Dingen des Glaubens. Für viele Ist die Offenbarunge Gottes mit der Bibel abgeschlossen, nicht aber für mich. Für viele Menschen in den jeweiligen Glaubensgemeinschaften ist aber das ein Problem, auch in heutiger Zeit ergangene Offenbarungen Gottes zu erkennen, anzunehmen und auch zu akzeptieren.

liebe Grüße von Oskar

 

 

und genau mit diesen worten stellst du dich ausserhalb der lehre der christlichen kirchen, insbesondere der katholischen kirche.

[rembetiko]

Es ist ganz klar Eisegese, wenn man Kain schon vorher Boshaftigkeit unterstellt.

 

Nicht ganz, lieber Rembetiko!

 

Tatsächlich wird im 2. Schöpfungsmythos, der auch Kain und Abel (und noch mehr) umfasst, das Leiden als Folge der Sünde gesehen.

 

...

Das heißt: Man darf Kain sehr wohl Boshaftigkeit unterstellen, er hat Anteil an der Boshaftigkeit Adams und Evas, also "des Menschen". Und an Kain kann man ablesen, wohin ursprünglich minimaler Auflehnungswille, Selbstbehauptung und Vertrauenslosigkeit gegenüber Gott selbst noch in der nächsten Generation führen kann.

 

Der Schreiber stand ja unter dem Erklärungsdruck, wieso eine von Gott perfekt gestalteten Welt, ein Paradies, sich zu dem leidgetränkten Chaos entwickeln kann, das wir konkret in der Welt vorfinden. Seine Antwort des Mythos ist: Sünde. Wir sind selbst schuld.

 

Bis hierher einverstanden. Mich stört aber, dass man Abel, der ja den gleichen Anteil Boshaftigkeit geerbt hat, als den Lieben hinstellen will, dagegen werden Kain nacheinander Geiz, vorauseilende Eifersucht vielleicht bis hin zur blanken Mordlust alle Todsünden unterstellt. Das genau gibt der Text nicht her.

 

Die Unzufriedenheit mit dem biblischen Schöpfungsmythos reicht reicht bis in die alttestamentliche Zeit. Schon immer gab es Leiden, das nicht durch irgendwelche Schuld erklärbar ist. Und die größten Lumpen leben oft in Saus und Braus auf dem Rücken schuldlos Leidender. Wer an das Thema "Leiden und Gottes Gerechtigkeit" herangeht, darf nicht beim alten Schöpfungsmythos stehen bleiben.

 

Allerdings verbleibt Hiob immer noch im alttestamentlichen Rahmen. Ach ist das schön! Alles wird dann am Ende doch wieder gut. Sogar die unter den Trümmer zerquetschten Söhne werden durch neue ersetzt. Na klasse! Es ist wie beim Durchzug durch das rote Meer: der Knoten wird durch Gottes Macht gesprengt, und dann ist alles wieder gut.

 

So ist es aber nicht. Und hier hinkt auch Hiob. Was ist mit dem Leid, das weder durch eigene Schuld verursacht ist, noch sich irgendwann in Glück umwandelt? Was ist mit dem Leben, das schließlich unschuldig ans Kreuz genagelt ist, und als Letztes schreit "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

 

Damit kann ich leben.

Der Thread kam ja aus der (ungerechtfertigten) Bahauptung, dass alles Leid aus der Sünde käme. Ich bin auf Kain und Abel eben in diesem Zusammenhang gestoßen und sah keine Sünde Kains. Trotzdem dieses Leid des Brudermordes.

 

Hiob, das ist mir auch klar, ist eine Lösung, die eigentlich gar nicht zufriedenstellend ist.

(Vielleicht sagen jetzt wieder fromme Leute: Um deine Zufriedenheit geht es nicht! Aber ich finde eben doch, dass es auch um diese geht...)

 

Letztendlich, das glaub ich mitnehmen zu können, ist Leid ein ungelöster Knoten zwischen Gott und Mensch und Mensch und Mensch. Eigentlich ist der Knoten wirklich nur erträglich, weil Gott sozusagen am Kreuz ihn nicht lösen konnte, aber auf rätselhafte Weise in der Auferstehung trotzdem gelöst hat, da stimme ich dir voll und ganz bei.

bearbeitet 6. Juni 2006 von rembetiko

[rembetiko]

Ach Leute: die Geschichte von Kain und Abel ist einfach eine soziologische Auseinandersetzung mit der arbeitsteiligen Gesellschaft und der Entwicklung vom reinen Ackerbau zur Viehzucht.

 

Ja, macht doch nix. Eine Geschichte kann doch mehrere Ebenen haben.

Das Thema Leid ist auch ganz klar sichtbar.

 

Ich würde die Geschichte aber nicht auf Cowboys gegen Pflanzer reduzieren wollen. Steckt für dich nicht mehr drin?

[Erich]

Ich würde die Geschichte aber nicht auf Cowboys gegen Pflanzer reduzieren wollen.

4,9 Danach sprach der Ewige zu Kain: Wo ist Hewel, dein Bruder?

Er antwortete: Herr der Welt, als Hüter des Feldes und des Weingartens hast Du mich eingesetzt, aber nicht als Hüter meines Bruders! Wie es dort heißt:

»Bin ich meines Bruders Hüter?« (Pirke de Rabbi Elieser, S. 155 ) »Oh, hätte Kain doch das Wort und nicht die Gewalt gewählt, hätte er doch folgendes zu Gott gesagt:

 

Herr des Universums, höre mich an. Du bist mein Zeuge, wie ich der deine bin. Du bist mein Richter, und ich habe Angst, habe Angst zu richten. Gib aber zu, daß ich allen Grund habe, dir meine Bestürzung und meinen Zorn entgegenzuschleudern. Ich könnte meine Ungerechtigkeit der deinen entgegenhalten. Gib zu, daß ich meinen Bruder schlagen könnte, wie du meinen Vater gezüchtigt hast. Gib zu, daß ich gegen die Prüfungen protestieren muß, die du den Menschen auferlegst. Ich könnte die Menschheit in meinen Tränen und Blut ertränken. Ich könnte mit dieser Komödie ein Ende machen; vielleicht reizt du mich sogar dazu, drängst mich dazu. Aber ich werde es nicht tun, hörst du mich, Herr des Universums, ich werde es nicht tun, ich werde nicht zerstören, hörst du mich, ich werde nicht töten!<

 

Wenn Kain so gesprochen hätte, wie anders wäre die Geschichte verlaufen. Das wäre nicht das verzweifelte Abenteuer der beiden Brüder gewesen, von denen der eine sich dadurch selbst bestätigt, daß er tötet, und der andere, daß er sich töten läßt, sondern es wäre die schöne und leidenschaftliche, reine und reinigende Geste einer edlen und ewigen Menschlichkeit gewesen. Hätte Kain sich entschieden, lieber Zeugnis abzulegen als Blut zu vergießen, dann wäre sein Schicksal für uns ein Beispiel und ein Vorbild gewesen und nicht das Bild unserer Verfluchung. Statt uns den Tod vor Augen zu stellen, wäre er unser Bruder geblieben, und wir hätten die Erinnerung an ihn nicht mit Furcht, sondern mit Stolz beschworen« (Wiesel, Adam, 5. 70f ).

bearbeitet 6. Juni 2006 von Erich

[aristoteles]

Der Thread kam ja aus der (ungerechtfertigten) Bahauptung, dass alles Leid aus der Sünde käme.

 

Ich habe in den letzten Tagen das Buch von Armin Kreiner "Gott im Leid. Zur Stichhaltigkeit der Theodizee-Argumente" gelesen. Kennt das jemand zufällig? Das Buch würde sicher eine intensivere Diskussion verdienen, ich will aber nur Folgendes herausgreifen:

 

Kreiner, der im Übrigen einen Lehrstuhl für Fundamentaltheologie innehat, lehnt die These, dass alles Leid aus der Sünde käme entschieden ab. Daraufhin habe ich nachgelesen, was Gerhard Ludwig Müller in seiner Dogmatik zur Theodizee schreibt. Das ist sehr wenig, geht aber wohl am ehesten noch in die Richtung "Redukctio in mysterium", also dass Gott mit der menschlichen Vernunft nicht gefasst werden kann. Die "Reductio in mysterium" wird aber von Kreiner wiederum strikt abgelehnt. Was folgt daraus?

 

1. Zumindest auf katholischer Seite gibt es zur Frage des Leidens wohl nicht die "eine" Lehrmeinung.

 

2. Gegen die Behauptung, alles Leid käme aus der Sünde, lassen sich theologisch ernste Bedenken vorbringen.

 

Diese zwei Aussagen gelten natürlich nur für die katholische Position.

 

Gruß

aristoteles

[Mecky]

Hi Aristoteles!

 

Eine "Reductio in mysterium" (nicht "mysterio"?) kann niemals wirklich zufriedenstellen. Es bleibt allerdings die Frage, wie weit diese Reduktion getrieben wird. Es gibt auch noch eine zweite Gefahr, dass man nämlich meint, in der Frage des Leidens ohne das Mysterium auskommen zu können. Beides löst natürlich keine religiösen Probleme.

 

Die Frage, warum Menschen leiden müssen, ist innerweltlich nicht lösbar. Jeder auch noch so tolle Trost durch eine ausgleichende Wohltat, lässt die Frage offen, wozu man erst mal leiden musste.

 

Was bietet den Kreiner so an?

 

PS: Schön, dass wir nun neben Platon auch Aristoteles bei uns haben.

[heideggern]

"Reductio in mysterium" (nicht "mysterio"?)

*Lateinstundenmodus Ein*

 

in + Abl -> in, an, auf // Frage: Wo?

in + Akk -> in, auf, nach, gegen // Frage: Wohin?

 

z.B.

In schola venit.: In der Schule ging er. (Er watschelte also im Schulgebäude herum)

In scholam venit: In die Schule ging er. (Er ging also in die Schule hinein)

 

*Lateinstundenmodus Aus*

bearbeitet 6. Juni 2006 von heideggern

[Die Angelika]

hallo

 

Der Thread kam ja aus der (ungerechtfertigten) Bahauptung, dass alles Leid aus der Sünde käme. Ich bin auf Kain und Abel eben in diesem Zusammenhang gestoßen und sah keine Sünde Kains. Trotzdem dieses Leid des Brudermordes.

 

Das Unschlüssige bleibt ja selbst dann, wenn ich davon ausgehe, dass Kain gesündigt hätte und sein Opfer deshalb nicht von Gott angenommen wird. Denn darauf folgt der Brudermord an Abel, der uns ja jetzt als ein Frommer vrogestellt wurde, dessen Opfer Gott aufgurnd seiner rechten Haltung annimmt. Was nun hat dieser arme Abel plötzlich verbrochen, dass er diesen gewaltsamen Tod erleiden muss?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[aristoteles]

Hi Aristoteles!

 

Eine "Reductio in mysterium" (nicht "mysterio"?) kann niemals wirklich zufriedenstellen. Es bleibt allerdings die Frage, wie weit diese Reduktion getrieben wird. Es gibt auch noch eine zweite Gefahr, dass man nämlich meint, in der Frage des Leidens ohne das Mysterium auskommen zu können. Beides löst natürlich keine religiösen Probleme.

 

Die Frage, warum Menschen leiden müssen, ist innerweltlich nicht lösbar. Jeder auch noch so tolle Trost durch eine ausgleichende Wohltat, lässt die Frage offen, wozu man erst mal leiden musste.

 

Was bietet den Kreiner so an?

 

 

Kreiner lehnt ab: die "Reductio in Mysterium", dualistische Lösungsversuche, die Interpretation des Übels als "Privatio Boni" und das Leid als Sündenstrafe, außerdem modernere prozesstheologische Interpretationen sowie die Ansätze der Befreiungstheologie.

 

Stattdessen versucht er das Leiden ganz aus der Willensfreiheit zu erklären. Er selbst formuliert das Argument formal einmal so:

 

- Erste Prämisse: Es gibt Personen mit einem freien Willen.

- Zweite Prämisse: Die Existenz von Personen, die in Freiheit das moralisch Richtige wählen können, ist besser im Sinne von wertvoller als die Existenz von Personen, deren Handeln durchgängig determiniert ist.

- Dritte Prämisse: Es ist logisch unmöglich, jemandem die Freiheit zu eröffnen, ohne ihm gleichzeitig die Möglichkeit zu geben, auch das moralisch Falsche wählen zu können.

- Vierte Prämisse: Die Möglichkeit, das moralisch Falsche wählen zu können, bedeutet, dass dies irgendwann auch einmal geschieht.

- Fünfte Prämisse: Der positive Wert des freien Willens kann unter bestimmten Bedingungen das damit verbundene Risiko falscher bzw. leiderzeugender Entscheidungen aufwiegen.

- Konklusion: Die Existenz von Personen, die zumindest in einem begrenzten Ausmaß frei über ihre Handlungen entscheiden können, stellt einen Wert dar, der das Risiko falscher Entscheidungen und damit auch die Möglichkeit daraus resultierenden Leids nicht nur logisch notwendig voraussetzt, sondern darüber hinaus auch moralisch rechtfertigt.

 

Kreiner diskutiert dann alle möglichen Gegenargumente und entwickelt daran seine eigene Auffassung. Eines kann man ihm zumindest nicht vorwerfen, dass er die Theodizee-Frage und damit das Leid herunterspielen würde. In einer Eindringlichkeit, wie es bisher keiner der Atheisten im Forum geschafft hat, zeigt er immer wieder auf, weshalb die Leidfrage, tatsächlich "die" Herausforderung für die theistischen Religionen ist, und dass sie genau deshalb gelöst werden "muss".

 

 

PS: Schön, dass wir nun neben Platon auch Aristoteles bei uns haben.

 

Blöder Name, was? Aber als ich bei der Anmeldung einen Namen angeben musste, fiel mir nichts anderes als Aristoteles ein, weil ich den gerade vor mir liegen hatte. Klingt ziemlich arrogant, oder?

[Die Angelika]

Ich würde die Geschichte aber nicht auf Cowboys gegen Pflanzer reduzieren wollen.

4,9 Danach sprach der Ewige zu Kain: Wo ist Hewel, dein Bruder?

Er antwortete: Herr der Welt, als Hüter des Feldes und des Weingartens hast Du mich eingesetzt, aber nicht als Hüter meines Bruders! Wie es dort heißt:

»Bin ich meines Bruders Hüter?« (Pirke de Rabbi Elieser, S. 155 ) »Oh, hätte Kain doch das Wort und nicht die Gewalt gewählt, hätte er doch folgendes zu Gott gesagt:

 

Herr des Universums, höre mich an. Du bist mein Zeuge, wie ich der deine bin. Du bist mein Richter, und ich habe Angst, habe Angst zu richten. Gib aber zu, daß ich allen Grund habe, dir meine Bestürzung und meinen Zorn entgegenzuschleudern. Ich könnte meine Ungerechtigkeit der deinen entgegenhalten. Gib zu, daß ich meinen Bruder schlagen könnte, wie du meinen Vater gezüchtigt hast. Gib zu, daß ich gegen die Prüfungen protestieren muß, die du den Menschen auferlegst. Ich könnte die Menschheit in meinen Tränen und Blut ertränken. Ich könnte mit dieser Komödie ein Ende machen; vielleicht reizt du mich sogar dazu, drängst mich dazu. Aber ich werde es nicht tun, hörst du mich, Herr des Universums, ich werde es nicht tun, ich werde nicht zerstören, hörst du mich, ich werde nicht töten!<

 

Wenn Kain so gesprochen hätte, wie anders wäre die Geschichte verlaufen. Das wäre nicht das verzweifelte Abenteuer der beiden Brüder gewesen, von denen der eine sich dadurch selbst bestätigt, daß er tötet, und der andere, daß er sich töten läßt, sondern es wäre die schöne und leidenschaftliche, reine und reinigende Geste einer edlen und ewigen Menschlichkeit gewesen. Hätte Kain sich entschieden, lieber Zeugnis abzulegen als Blut zu vergießen, dann wäre sein Schicksal für uns ein Beispiel und ein Vorbild gewesen und nicht das Bild unserer Verfluchung. Statt uns den Tod vor Augen zu stellen, wäre er unser Bruder geblieben, und wir hätten die Erinnerung an ihn nicht mit Furcht, sondern mit Stolz beschworen« (Wiesel, Adam, 5. 70f ).

 

 

Toll, das Zitat!

Es gibt übrigens eine wunderschöne Auseinandersetzung Irmela Wendts zu diesem Bruderstreit:

 

Der Krieg und sein Bruder

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mecky]

Blöder Name, was? Aber als ich bei der Anmeldung einen Namen angeben musste, fiel mir nichts anderes als Aristoteles ein, weil ich den gerade vor mir liegen hatte. Klingt ziemlich arrogant, oder?

 

Klar, "Mecky" klingt mangels großer Vorbenutzer wesentlich bescheidener. Aber glücklicherweise bemisst sich das Maß der Einbildung nicht am Nickname. Wenn jemand hier gute Beiträge schreibt, ist mir das wesentlich angenehmer, als noch so bescheidene Nicknames. Mach Dir mal keine Sorge wegen des Nicks: Auf die Dauer zählt immer die Person.

[Flo77]

PS: Schön, dass wir nun neben Platon auch Aristoteles bei uns haben.

OT: Du hast Sokrates vergessen.

[Mecky]

Konklusion: Die Existenz von Personen, die zumindest in einem begrenzten Ausmaß frei über ihre Handlungen entscheiden können, stellt einen Wert dar, der das Risiko falscher Entscheidungen und damit auch die Möglichkeit daraus resultierenden Leids nicht nur logisch notwendig voraussetzt, sondern darüber hinaus auch moralisch rechtfertigt.

 

Lieber Aristoteles!

 

Das klingt so, als ob Kreiner die Ursache des Leidens dann doch wieder allein auf den Menschen schiebe. Das glaube ich nicht. Es gab schon (tierisches) Leiden lange, bevor es Menschen gab. Und viele Leiden entstehen gar nicht aus Schuld. Wenn mir ein Meteor auf die Füße fällt (naja, das Beispiel könnte noch verfeinert werden...), ist kein Mensch daran schuld.

 

Die Argumentation mit der Freiheit finde ich stark, aber ich vermute, dass man den Begriff der Freiheit noch deutlich erweitern muss, um ihn für eine Theodizee sinnvoll verwenden kann.

 

Ich vermute, dass die ganze Welt in gewisser Weise frei sein muss, damit die Freiheit des Menschen überhaupt möglich ist. Dann allerding komme ich zum gleichen Schluss wie Kreiner. Diese Freiheit ist so tiefgreifend, dass ohne sie der Mensch nicht mehr Mensch, sondern Marionette wäre. Und der Einschätzung, dass die Ermöglichung des Menschen auch um den Preis des Leidens einfach der höhere Wert ist, stimme ich zu. Allerdings nur, wenn sämtliches Leid sich im Licht der Auferstehung als notwendig (eben zur Ermöglichung des Menschen) erweist.

[Mecky]

PS: Schön, dass wir nun neben Platon auch Aristoteles bei uns haben.

OT: Du hast Sokrates vergessen.

 

Stimmt. Das ist ein absoluter Faux pas!

[heideggern]

Blöder Name, was? Aber als ich bei der Anmeldung einen Namen angeben musste, fiel mir nichts anderes als Aristoteles ein, weil ich den gerade vor mir liegen hatte. Klingt ziemlich arrogant, oder?

 

Klar, "Mecky" klingt mangels großer Vorbenutzer wesentlich bescheidener. Aber glücklicherweise bemisst sich das Maß der Einbildung nicht am Nickname. Wenn jemand hier gute Beiträge schreibt, ist mir das wesentlich angenehmer, als noch so bescheidene Nicknames. Mach Dir mal keine Sorge wegen des Nicks: Auf die Dauer zählt immer die Person.

Behufs der Anpassung der Schreibung in Relation zum Nicknamen sollte ich mir nur Gewohnheit werden lassen, die Beiträge im Forum anders wesen zu lassen

[aristoteles]

Konklusion: Die Existenz von Personen, die zumindest in einem begrenzten Ausmaß frei über ihre Handlungen entscheiden können, stellt einen Wert dar, der das Risiko falscher Entscheidungen und damit auch die Möglichkeit daraus resultierenden Leids nicht nur logisch notwendig voraussetzt, sondern darüber hinaus auch moralisch rechtfertigt.

 

Das klingt so, als ob Kreiner die Ursache des Leidens dann doch wieder allein auf den Menschen schiebe. Das glaube ich nicht. Es gab schon (tierisches) Leiden lange, bevor es Menschen gab. Und viele Leiden entstehen gar nicht aus Schuld. Wenn mir ein Meteor auf die Füße fällt (naja, das Beispiel könnte noch verfeinert werden...), ist kein Mensch daran schuld.

 

Kreiner betont, dass auch bei dem Lösungsansatz, der im Leid eine Sündenstrafe sieht, der "freie Wille" eine große Rolle spielt. Deswegen mag es auf den ersten Blick tatsächlich so klingen, als sei bei der "free will defense" die Ursache des Leidens wieder auf den Menschen geschoben. Bei näherem Hinsehen zeigt sich allerdings, dass dem nicht so ist. Im ersten Fall (Leiden als Sündenstrafe) ist das Leiden eine Strafe. Im zweiten Fall ist das Leid eine Notwendigkeit, die aus der Existenz der Willensfreiheit folgt.

[aristoteles]

Blöder Name, was? Aber als ich bei der Anmeldung einen Namen angeben musste, fiel mir nichts anderes als Aristoteles ein, weil ich den gerade vor mir liegen hatte. Klingt ziemlich arrogant, oder?

 

Klar, "Mecky" klingt mangels großer Vorbenutzer wesentlich bescheidener. Aber glücklicherweise bemisst sich das Maß der Einbildung nicht am Nickname. Wenn jemand hier gute Beiträge schreibt, ist mir das wesentlich angenehmer, als noch so bescheidene Nicknames. Mach Dir mal keine Sorge wegen des Nicks: Auf die Dauer zählt immer die Person.

Behufs der Anpassung der Schreibung in Relation zum Nicknamen sollte ich mir nur Gewohnheit werden lassen, die Beiträge im Forum anders wesen zu lassen

 

Der war gut!

[rakso]

 

Zu dem habe ich einfach ein ganz andere Sichtweise in den Dingen des Glaubens. Für viele Ist die Offenbarunge Gottes mit der Bibel abgeschlossen, nicht aber für mich. Für viele Menschen in den jeweiligen Glaubensgemeinschaften ist aber das ein Problem, auch in heutiger Zeit ergangene Offenbarungen Gottes zu erkennen, anzunehmen und auch zu akzeptieren.

liebe Grüße von Oskar

 

 

und genau mit diesen worten stellst du dich ausserhalb der lehre der christlichen kirchen, insbesondere der katholischen kirche.

Welche Lehre ist denn wichtiger, die des HERRN oder die katholische Lehre ? Nimm doch nur einmal die Bibel und vergleiche diese mit der Lehre der katholischen Kirche. Wie weit klaffen diese auseinander und Du siehst es nicht einmal.

bearbeitet 6. Juni 2006 von rakso

[Franciscus non papa]

 

Zu dem habe ich einfach ein ganz andere Sichtweise in den Dingen des Glaubens. Für viele Ist die Offenbarunge Gottes mit der Bibel abgeschlossen, nicht aber für mich. Für viele Menschen in den jeweiligen Glaubensgemeinschaften ist aber das ein Problem, auch in heutiger Zeit ergangene Offenbarungen Gottes zu erkennen, anzunehmen und auch zu akzeptieren.

liebe Grüße von Oskar

 

 

und genau mit diesen worten stellst du dich ausserhalb der lehre der christlichen kirchen, insbesondere der katholischen kirche.

Welche Lehre ist denn wichtiger, die des HERRN oder die katholische Lehre ? Nimm doch nur einmal die Bibel und vergleiche diese mit der Lehre der katholischen Kirche. Wie weit klaffen diese auseinander und Du siehst es nicht einmal.

 

 

mein grundguter,

 

diese behauptung wirst du nicht beweisen können. deine obskuren lorbeerianischen privat"offenabrungen" haben jedenfalls nur insofern mit der lehre des herrn zu tun, als sie lehre des herrn lorbeer sind.

 

aber du willst es nicht sehen - du bist verstockt in deinem aberglauben.

[rakso]

 

Zu dem habe ich einfach ein ganz andere Sichtweise in den Dingen des Glaubens. Für viele Ist die Offenbarunge Gottes mit der Bibel abgeschlossen, nicht aber für mich. Für viele Menschen in den jeweiligen Glaubensgemeinschaften ist aber das ein Problem, auch in heutiger Zeit ergangene Offenbarungen Gottes zu erkennen, anzunehmen und auch zu akzeptieren.

liebe Grüße von Oskar

 

 

und genau mit diesen worten stellst du dich ausserhalb der lehre der christlichen kirchen, insbesondere der katholischen kirche.

Welche Lehre ist denn wichtiger, die des HERRN oder die katholische Lehre ? Nimm doch nur einmal die Bibel und vergleiche diese mit der Lehre der katholischen Kirche. Wie weit klaffen diese auseinander und Du siehst es nicht einmal.

 

 

mein grundguter,

 

diese behauptung wirst du nicht beweisen können. deine obskuren lorbeerianischen privat"offenabrungen" haben jedenfalls nur insofern mit der lehre des herrn zu tun, als sie lehre des herrn lorbeer sind.

 

aber du willst es nicht sehen - du bist verstockt in deinem aberglauben.

Hast Du je einmal Lorber gelesen ? Erkennst Du des Herrn Wort nicht ? Hast Du je einmal Swedenborg gelesen ? Erkennst Du des Herrn Wort nicht ? Hast Du wirklich gelesen ? bearbeitet 6. Juni 2006 von rakso

[Franciscus non papa]

hast du jemals das wort von den falschen propheten gelesen, die auftreten werden, hast du wirklich gelesen? und versucht zu verstehen?