Kicken in der Kirche kucken

[Flo77]

fazit:

 

eine tolle aktion, die furore macht - nichts wird dabei rauskommen.

es kommt zumindest hier schon mal dadurch heraus, dass wir uns Gedanken darüber machen, was für uns der Kirchenraum ist

ich bin durchaus für eine kirche, die auch den menschen so annimmt wie er ist - aber ich will und darf nicht vergessen, in diesem raum, dem kirchenraum trete ich dem lebendigen gott gegenüber, dies ist heiliger ort. und wenn wir früher oft in dem extrem waren, die ehrfurcht über zu betonen, so fehlt uns heute manchmal der heilige schauer, dieses "zittern muss ich herr vor dir, hier an deiner heilgen stätte".

 

es ist dieser gott, der mose auffordet: zieh die schuhe aus.

 

ist es so schwer zu verstehen, dass beides richtig ist. gott der vater, der liebende. der, in dessen wohnzimmer ich mich wohl fühlen darf. und gleichzeitig doch auch: gott, der allmächtige, der unbegreifliche, vor dem ich in die knie sinke und nur noch staunend anbeten kann?

schau, genau da habe ich meine Probleme. Das klingt bei dir so, als sei die Kirche exklusiv dieser Raum, an dem das so ist. Der Kirchenraum ist nicht exklusiv der Raum, in dem mich die Ehrfurcht vor Gott wie ein heiliger SChauer überkommen kann. Das kann sie für mich schon gar nicht mehr sein, weil ich solchen heiligen SChauer, solche Ehrfurcht vor Gott schon oft genug an anderen, auch ganz 'profanen' Orten (z.B. einem Konzertsaal, in dem nicht mal geistliche Musik geboten wurde) erlebt habe.

Ich sehe in einer wie von dir beschriebenen Sichtweise von Kirche auch die GEfahr, dass wir Gott auf den kirchlichen Innenraum beschränken. Und du selbst siehst ja wohl auch eine ähnliche GEfahr, wenn du andeutest, dass man früher die Ehrfurcht überbetont habe.

Für mich hat Ehrfurcht vor Gott auch etwas mit Ehrfurcht vor dem MEnschen zu tun. Mit dieser Ehrfurcht vor Gott kann es nicht weit her sein, wenn man im Sakralraum in die Knie sinkt, aber, kaum dass man ihn verlassen hat, sich über seine Mitmenschen in verschiedenster Weise erhebt. Da fallen dann sogar Sätze, die man sich in der Kirche höchstwahrscheinlich sogar zu denken verbieten würde.

Angelikas Ausführungen kann ich mich hier anschließen.

 

Ich habe zwar grundsätzliche Bedenken gegen die Aktion (weil ich generell mit solchen Veranstaltungen ein Problem habe), aber das "aussondern für den Dienst am Herrn" finde ich bei Gegenständen logisch, bei Räumen habe ich da meine Zweifel am Sinn.

[Die Angelika]

Wer legt das fest?

Die RKK.

 

Solange eine Kirche jedoch gehalten werden kann, sollte sie, auch wenn in Zukunft nur ein sonntäglicher Gottesdienst und eventuell ein Gottesdienst am Werktag im Laufe der Woche in ihr gefeiert werden kann, doch als Ort des Gebetes, der Stille und der Gegenwart Gottes gepflegt werden.

 

http://www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=68968

 

tja das scheint mir aber eine klassisch europäische Festlegung zu sein, vor allem was die Stille betrifft....

[Die Angelika]

Der Missbrauch, die Kirche als Konzertsaal zu gebrauchen rechtfertigt nicht den noch schlimmeren Missbrauch, die Kirche zum Fussballstadion virtueller Art umzufunktionieren.

 

 

uiuiuiui!!!!

Also zukünftig keine Orgelkonzerte mehr

[asia]

Der Missbrauch, die Kirche als Konzertsaal zu gebrauchen rechtfertigt nicht den noch schlimmeren Missbrauch, die Kirche zum Fussballstadion virtueller Art umzufunktionieren.

 

Es gibt also verschiedene Arten und Härtegrade des Missbrauchs?? Wer legt die denn schon wieder fest??

[Die Angelika]

das kann ich ja grundsätzlich ganz gut verstehen. Es ist auch für mich aufgrund meiner (auch katholischen) Sozialisation schon auch sehr gewöhnungsbedürftig, was andere Menschen meinen, in einer Kirche alles veranstalten zu können. Nur meine ich, dass wir da eben unterscheiden müssen zwischen unseren persönlichen Empfindungen, die wir aus welchen Gründen auch immer haben, und dem, was die Bibel dazu sagt oder auch nicht sagt. Das sind zweierlei verschiedene Argumentationsstränge. Ich finde es halt problematisch, wenn wir, ohne über den Tellerrand unserer persönlichen Empfindsamkeiten hinauszuschauen, zur Untermauerung der BErechtigung unserer Empfindsamkeiten unreflektiert auf dsa Wort Gottes zurückgreifen.

 

alles Liebe

 

Angelika

Es geht nicht um unsere persönlichen Empfindsamkeiten sondern um die Ehre Gottes. Kirchen werden gebaut zur Ehre Gottes, zum Heil der Seele. Hier soll der Mensch einen Ort der Ruhe, der Geborgenheit, des Gebetes finden können um sein Herz für Gott zu öffnen. Fernsehen kann man eigentlich zu Hause und beim Nachbarn. Dafür braucht man die Kirche nicht. Ich sehe darin einen eindeutigen Missbrauch.

 

Fettmarkierung von mir.

MAn lese und staune.

Es geht also nicht um unsere (also auch nicht um Peters) persönliche Empfindsamkeiten. Aber er sieht in "Kicken in der Kirche gucken" einen eindeutigen Missbrauch.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[asia]

In jeder Kirche in der der Herr im Tabernakel anwesend ist, ist der Allerheiligste gegenwärtig.

Ja, wenn. Bei einem Konzert wie bei einer Fußballübertragung kann man aber davon ausgehen, dass er nicht im Tabernakel ist.

 

Nicht? Gibt's etwa Anwesenheitszeiten?

[Die Angelika]

Ich finde es recht befremdlich, den Tempel von Jerusalem - den Gott sich selbst als seine Wohnung unter den Menschen ausgesucht hat - einfach ohne größeres Federlesen mit einer x-beliebigen Kirche zu vergleichen, in der (wie wir annehmen müssen) nicht das Allerheiligste gegenwärtig ist. Wie kommt man zu dem Schluss?

 

 

huiuiui! Nu wirst aber heftig ketzerisch

[OneAndOnlySon]

Nicht? Gibt's etwa Anwesenheitszeiten?

Es gibt jedenfalls Abwesenheitszeiten. Zwischen Gründonnerstag und Ostersonntag, bei Kirchenrenovierung und ähnlichem hängt da das (virtuelle) Schild "Heute keine Sprechstunde".

[Die Angelika]

Wenn es Wohnung ist, dann kommen wir doch aber Flos Idee von Wohnzimmer des Vaters wieder sehr nahe, oder? Und im Wohnzimmer wird nunmal ab und zu Fußball geguckt...

Das Haus Gottes (die Kirche) ist kein "Wohnzimmer" - sondern Ort des Gebetes, der Anbetung, der Stille, der Einkehr.

Ort des Gebetes der Stille der Einkehr ist auch das Wohnzimmer (bei uns vorallem das Schlafzimmer, aber ich würde nicht soweit gehen die Eucharistie im Schlafzimmer Gottes feiern zu wollen - zumal er soweit ich mich erinnere niemals schläft).

 

Vorallem aber ist es Raum des Zusammenseins - mit Gott und den Nächsten.

 

MMn sollte die Kirche ein Festsaal sein - ein Raum in dem gefeiert und ggf. auch gestritten wird.

 

Ein Raum in dem die Herrlichkeit Gottes offenbar wird und in dem wir ganz Mensch sein dürfen.

 

Ich rede nicht von Orgien in den Kirchenbänken oder Schlägereien im Seitenschiff sondern einfach von einem normalen, entkrampften Umgang mit Gott, dem Raum und den Menschen.

 

Die Einstellung, in der Kirche dürfe man gar nichts bzw. müsse einem bestimmten "Ehrfurchtsideal" folgen, ist übrigens mMn ein Grund dafür, daß man kaum mehr junge Familien in den Messen sieht.

Wenn z. B. ich mir keine Gedanken darum machen müsste, daß nicht in irgendeiner Bank doch so ein Miesepeter (sorry) sitzt, der sich durch die Anwesenheit bzw. die Aktivitäten unseres Miniflos gestört fühlt, könnte ich auch weitaus entspannter die Messe mitfeiern.

 

 

Ach da kann ich dich nur allzu gut verstehen, hatten wir doch auch lange genug gleich mehrere Miniflöe (ähm meine natürlich Minigeorgs und Miniangelikas) mit

[OneAndOnlySon]

huiuiui! Nu wirst aber heftig ketzerisch

Ich meine ja nicht, dass das Allerheiligste grundsätzlich abwesend ist, sondern eben zu bestimmten Gelegenheiten wie Fußballspielen oder Deathmetalkonzerten, wenn der Tabernakel ausgeräumt wurde.

[Die Angelika]

Wer legt das fest?

Die RKK.

 

Solange eine Kirche jedoch gehalten werden kann, sollte sie, auch wenn in Zukunft nur ein sonntäglicher Gottesdienst und eventuell ein Gottesdienst am Werktag im Laufe der Woche in ihr gefeiert werden kann, doch als Ort des Gebetes, der Stille und der Gegenwart Gottes gepflegt werden.

 

http://www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=68968

 

Das ist wohl wie mit der Bibel... du liest in diesem Buch andere Sachen als ich.

 

Ich kann jedenfalls das "nur" genausowenig finden wie Sokrates. Wenn es so wäre, dürften auch keine Konzerte mehr in Kirchen stattfinden.

 

Der Missbrauch, die Kirche als Konzertsaal zu gebrauchen rechtfertigt nicht den noch schlimmeren Missbrauch, die Kirche zum Fussballstadion virtueller Art umzufunktionieren.

Konzerte sind also Missbrauch?

Und es gibt verschieden schlimme Missbräuche?

Mozartmessen sind vermutlich nicht so schlimm wie Jazz-Messen?

 

 

ausgerechnet Mozartmessen....das kann ja wohl nicht sein...

aber Bachkantaten haben ganz sicher in einer rk Kirche absolut nichts verloren

bearbeitet 8. Juni 2006 von Die Angelika

[asia]

Nicht? Gibt's etwa Anwesenheitszeiten?

Es gibt jedenfalls Abwesenheitszeiten. Zwischen Gründonnerstag und Ostersonntag, bei Kirchenrenovierung und ähnlichem hängt da das (virtuelle) Schild "Heute keine Sprechstunde".

 

Weder die Fußballspiele noch die Konzert finden dann statt.

 

Und ich wage ganz kühn zu behaupten, dass Gott trotzdem anwesend ist, ob nun im Tabernakel was drin ist oder nicht. Egal wann und zu welchem Anlass ist er da.

[OneAndOnlySon]

Weder die Fußballspiele noch die Konzert finden dann statt.

 

Und ich wage ganz kühn zu behaupten, dass Gott trotzdem anwesend ist, ob nun im Tabernakel was drin ist oder nicht. Egal wann und zu welchem Anlass ist er da.

Genauso wie er auch im Fußballstadion anwesend ist. Wo liegt also das Problem?

[Mariamante]

Ich finde es recht befremdlich, den Tempel von Jerusalem - den Gott sich selbst als seine Wohnung unter den Menschen ausgesucht hat - einfach ohne größeres Federlesen mit einer x-beliebigen Kirche zu vergleichen, in der (wie wir annehmen müssen) nicht das Allerheiligste gegenwärtig ist. Wie kommt man zu dem Schluss?

In jeder katholischen Kirche ist Jesus Christus im Allereheiligsten gegenwärtig. Bei der Erscheinung Gottes an Mose zeigte jener Respekt und Ehrfurcht. Ich fürchte: Wenn wir das Haus Gottes (katholische Kirche) nicht von anderen Räumen unterscheiden verschleudern wir unseren Glauben (an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten) weiterhin. Im Hinblick auf Ehrfurcht im Gotteshaus könnten uns sogar Andersgläubige Vorbild sein.

[Die Angelika]

In jeder Kirche in der der Herr im Tabernakel anwesend ist, ist der Allerheiligste gegenwärtig.

Ja, wenn. Bei einem Konzert wie bei einer Fußballübertragung kann man aber davon ausgehen, dass er nicht im Tabernakel ist.

Meinst Du der Tabernakel wird ausgeräumt vor der Veranstaltung?

 

Gönnt man dem Herrn die Atmosphäre nicht?

 

 

 

vielleicht täte der auch ganz gern mal ein Fußballspiel gucken...aber ne, das kann er ja eh, weil er ja allgegenwärtig ist, also auch auf dem Fußballplatz zu finden, eigentlich wird mit dieser Allgegenwart Gottes fraglich, ob man überhaupt irgendwo was 'Weltliches' machen darf....

[Sokrates]

Um die Sache abzukürzen (und vorsichtig wieder aufs Thema zu führen): Mariamante hat ein offensichtlich extremeres Bild von dem, was angemessenes Verhalten in der Kirche ist, als Ihr anderen; Ihr werdet ihn davon nicht abbringen, und er wird Euch nicht beweisen können, dass es katholische Pflicht ist, es so zu sehen. Logisch ist, dass auf der Basis des Mariamantischen Gotteshaus-Begriffs eine Fußballübertragung nicht in Frage kommt.

Die offene Frage, die noch nicht zu Ende diskutiert ist: Ist auf Basis eine Gotteshaus-Bildes, das Jazz-Messen und Orgelkonzerte akzeptabel findet, eine Fußballübertragung zulässig (Ehrfurchtsmäßig betrachtet)? Falls nein, wäre das auch ausdiskutiert, falls "ja", bleibt immer noch die Frage: Ist es sinnvoll, es zu tun. (Man muss ja nicht alles machen, bloß weil aus Gründen der Ehrfurcht nichts dagegen spricht).

bearbeitet 8. Juni 2006 von Sokrates

[asia]

Weder die Fußballspiele noch die Konzert finden dann statt.

 

Und ich wage ganz kühn zu behaupten, dass Gott trotzdem anwesend ist, ob nun im Tabernakel was drin ist oder nicht. Egal wann und zu welchem Anlass ist er da.

Genauso wie er auch im Fußballstadion anwesend ist. Wo liegt also das Problem?

 

Ich seh da kein Problem, ob nun auf dem Fußballfeld oder Fußball in der Kirche. Ich war nur verwundert über ein angeblich abwesendes Allerheiligstes oder die Idee den Tabernakel während "weltlicher" Veranstaltungen auszuräumen.

[Mariamante]

Fettmarkierung von mir.

MAn lese und staune.

Es geht also nicht um unsere (also auch nicht um Peters) persönliche Empfindsamkeiten. Aber er sieht in "Kicken in der Kirche gucken" einen eindeutigen Missbrauch.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Wie dir sicher aufgefallen ist, stehe ich hier mal nicht allein mit diesem Empfinden. Allerdings scheint z.B. oneandonly nicht zu wissen, dass in einer kath. Kirche Jesus Christus im Allerheiligsten gegenwärtig ist. Dieses Gewußtsein wird weiter schwinden, wenn man die Kirche für wetliche Konzerte oder gar "Fußballübertragungen" missbraucht.

[Die Angelika]

Nicht? Gibt's etwa Anwesenheitszeiten?

Es gibt jedenfalls Abwesenheitszeiten. Zwischen Gründonnerstag und Ostersonntag, bei Kirchenrenovierung und ähnlichem hängt da das (virtuelle) Schild "Heute keine Sprechstunde".

 

 

dann wäre wohl der geeignete Zeitpunkt zurm Angucken von Fußballspielen in der Kirche zwischen Gründonnerstag und OStersonntag

[Mariamante]

Um die Sache abzukürzen (und vorsichtig wieder aufs Thema zu führen): Mariamante hat ein offensichtlich extremeres Bild von dem, was angemessenes Verhalten in der Kirche ist, als Ihr anderen; Ihr werdet ihn davon nicht abbringen, und er wird Euch nicht beweisen können, dass es katholische Pflicht ist, es so zu sehen. Logisch ist, dass auf der Basis des Mariamantischen Gotteshaus-Begriffs eine Fußballübertragung nicht in Frage kommt.

Die offene Frage, die noch nicht zu Ende diskutiert ist: Ist auf Basis eine Gotteshaus-Bildes, das Jazz-Messen und Orgelkonzerte akzeptabel findet, eine Fußballübertragung zulässig (Ehrfurchtsmäßig betrachtet)? Falls nein, wäre das auch ausdiskutiert, falls "ja", bleibt immer noch die Frage: Ist es sinnvoll, es zu tun. (Man muss ja nicht alles machen, bloß weil aus Gründen der Ehrfurcht nichts dagegen spricht).

Inzwischen dürfte es dir vielleicht nicht ganz entgangen sein, dass nicht nur MM die Übertragung eines Fußballspieles in einem kath. Gotteshaus als Missbrauch ansieht.

[asia]

Die offene Frage, die noch nicht zu Ende diskutiert ist: Ist auf Basis eine Gotteshaus-Bildes, das Jazz-Messen und Orgelkonzerte akzeptabel findet, eine Fußballübertragung zulässig (Ehrfurchtsmäßig betrachtet)? Falls nein, wäre das auch ausdiskutiert, falls "ja", bleibt immer noch die Frage: Ist es sinnvoll, es zu tun. (Man muss ja nicht alles machen, bloß weil aus Gründen der Ehrfurcht nichts dagegen spricht).

 

Was ist an Fußball überhaupt sinnvoll? :ph34r: *duckundweg*

[Die Angelika]

huiuiui! Nu wirst aber heftig ketzerisch

Ich meine ja nicht, dass das Allerheiligste grundsätzlich abwesend ist, sondern eben zu bestimmten Gelegenheiten wie Fußballspielen oder Deathmetalkonzerten, wenn der Tabernakel ausgeräumt wurde.

 

also echt, jetzt geht wahrscheinlich irgendwie meine Fantasie mit mir durch, aber ich frage mich grad, wie Gott sich fühlt, wenn man ihn bei solchen Gelegenheiten schnell mal wegschafft. Lach, so nach dem Motto "Das können wir unserem Herrn aber nicht zumuten".

Nein wir können ihm unmöglich ein Fußballspiel auf einer Leinwand zumuten, aber all unseren Lebensmüll können wir so ganz einfach bei ihm abladen, irgendwie komisch....

[Flo77]

Ich fürchte: Wenn wir das Haus Gottes (katholische Kirche) nicht von anderen Räumen unterscheiden verschleudern wir unseren Glauben (an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten) weiterhin. Im Hinblick auf Ehrfurcht im Gotteshaus könnten uns sogar Andersgläubige Vorbild sein.

Ich fürchte ja eher vor lauter ehrfurchtsvoller Distanz entfremden wir uns irgendwann von Gott ...

 

Wenn man als Mensch vor Gott nicht mehr Mensch sein darf sondern nur noch ein blasser Abglanz seiner selbst ist mMn etwas schief gelaufen.

 

Die Gegenwart Gottes ist beim Essen am Familientisch genauso gegeben wie auf dem Klo, im Bett, in der Messe oder auf der Straße - man sollte sich immer bemühen sich wie ein Gotteskind zu verhalten. Nur in der Kirche ist imho zu wenig.

[Die Angelika]

Nicht? Gibt's etwa Anwesenheitszeiten?

Es gibt jedenfalls Abwesenheitszeiten. Zwischen Gründonnerstag und Ostersonntag, bei Kirchenrenovierung und ähnlichem hängt da das (virtuelle) Schild "Heute keine Sprechstunde".

 

Weder die Fußballspiele noch die Konzert finden dann statt.

 

Und ich wage ganz kühn zu behaupten, dass Gott trotzdem anwesend ist, ob nun im Tabernakel was drin ist oder nicht. Egal wann und zu welchem Anlass ist er da.

 

schließe mich an.

Wäre ja auch zu grotesk, wenn wir uns Gott auf solche Weise verfügbar machen könnten....

[Die Angelika]

Ich fürchte: Wenn wir das Haus Gottes (katholische Kirche) nicht von anderen Räumen unterscheiden verschleudern wir unseren Glauben (an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten) weiterhin.

 

uiuiui....also wenn ich in anderen Räumen als einer rk Kirche nicht sparsamer mit meinem Glauben umgehe, dann verschleudere ich ihn?

Ähm....jetzt fehlt nur noch der obligatorische Hinweise an die Perlen usw.