Himmelreich und Gewalt

[aristoteles]

 

In den meisten Fällen dürfte unstrittig sein, was geschrieben steht (abgesehen von philologischen Diskussionen), das Problem ist die Deutung.

 

Gruß

aristoteles

 

Die Aussage ist eindeutig. Und die Aussage des AT /Gotteskindschaft-Ebenbild wird durch das NT bestätigt, in dem Jesus endgültig Gott als unseren Vater nennt.

 

 

Silver

 

Das habe ich schon verstanden, die Frage ist nur, was das nun bedeutet. Für mich zählt die Gottesebenbildlichkeit auch zu einer der zentralen Aussagen, und inhaltlich liegen wir hier vermutlich auf einer Linie. Es ist nur in einer Argumentation wenig hilfreich, wenn ich auf einen Text verweise, ohne Aussagen über seine Bedeutung zu treffen. Weil dass das da steht, dürfte von jemandem der Lesen kann, kaum bezweifelt werden.

 

Aber nix für ungut.

 

Gruß

aristoteles

[Long John Silver]

 

In den meisten Fällen dürfte unstrittig sein, was geschrieben steht (abgesehen von philologischen Diskussionen), das Problem ist die Deutung.

 

Gruß

aristoteles

 

Die Aussage ist eindeutig. Und die Aussage des AT /Gotteskindschaft-Ebenbild wird durch das NT bestätigt, in dem Jesus endgültig Gott als unseren Vater nennt.

 

 

Silver

 

Das habe ich schon verstanden, die Frage ist nur, was das nun bedeutet. Für mich zählt die Gottesebenbildlichkeit auch zu einer der zentralen Aussagen, und inhaltlich liegen wir hier vermutlich auf einer Linie. Es ist nur in einer Argumentation wenig hilfreich, wenn ich auf einen Text verweise, ohne Aussagen über seine Bedeutung zu treffen. Weil dass das da steht, dürfte von jemandem der Lesen kann, kaum bezweifelt werden.

 

Aber nix für ungut.

 

Gruß

aristoteles

 

Wir reden aneinander vorbei. Die Aussage trifft sich mit der Bedeutung. Das soll's ja in der Bibel manchmal geben Das "Weil es da steht" kann man getrost ab und zu ernstnehmen.

 

Wenn man überhaupt das deuten will, ist der Zusammenhang im NT gegeben. Das ist eine Linie.

 

Silver

[Gerlinde Blosche]

Folgende Stellen in den Evangelien scheinen mir dafür zu sprechen, dass man auch etwas dafür tun muss (Entscheidungen zeigen sich durch Taten)

Hättest Du geschrieben, die Erlösung entbindet einem nicht davon, das Gute zu tun, und daß man durch Böses das Risiko das Himmelreich zu verlieren ergeht, dann wäre es richtig gewesen, so aber hat Thomas recht. Den Himmel den werden wir geschenkt bekommen, obwohl wir ihn gar nicht verdient haben.

Meine Lieben,

hierzu noch meine Gedanken: Das Fundament des christlichen Glaubens ist Gott, und Gott ist die Liebe. Das Hauptgebot der Gottes- und Nächstenliebe soll unsere Anwort auf die Liebe Gottes sein. So wie der Glaube eng mit der Liebe verbunden ist , sind es auch die Werke, da in ihnen die Liebe konkret wird. Deshalb ist der Glaube ohne Werke tot.

Das "sola fide" schließt die Werke nicht aus , weil Glaube, Hoffnung und Liebe eins sind und die Werke der Nächstenliebe Ausdruck gelebten Glaubens sind.

Liebe Grüße und eine gute Nacht

Gerlinde

[Long John Silver]

Deshalb ist der Glaube ohne Werke tot.

Das "sola fide" schließt die Werke nicht aus , weil Glaube, Hoffnung und Liebe eins sind und die Werke der Nächstenliebe Ausdruck gelebten Glaubens sind.

Liebe Grüße und eine gute Nacht

Gerlinde

 

Es geht hier nicht um christliches Handeln, das vom Glauben getragen wird oder um gute Werke oder Taten der Nächstenliebe.

 

Es geht um die Werkgerechtigkeit und die fatale Annahme, es gäbe eine tätige Mitarbeit an der eigenen Erlösung und um die Auffassung, man müsse die Kindschaft Gottes erringen.

 

Sola fide hat noch niemals guteWerke ausgeschlossen - es hat sie nur auf den richtigen Platz verwiesen und klargestellt, dass der Erlösungstat unseres Herrn Jesus Christus nichts hinzuzufügen ist.

 

Silver

[Die Angelika]

hallo

 

aber nur unter der Voraussetzung der Kindschaft Gottes, die man aber nicht erlangt, wenn man nicht die Liebe in sich hat.

 

und wo kommt die Liebe her?

 

alles Liebe

 

Angelika

[kalinka]

aber nur unter der Voraussetzung der Kindschaft Gottes, die man aber nicht erlangt, wenn man nicht die Liebe in sich hat.

 

Alle Menschen sind Kinder Gottes und sein Ebenbild - ab dem Moment, wo Gott uns bei unserem Namen ins Leben ruft. Dazu bedarf es keines Glaubens, keiner Rechtfertigung, nicht einmal das Wissen um Gott. Nachzulesen in der Genesis.

 

Silver

na toll, dann brauchen wir auch keinen Christus

 

wieso sollten wir menschen, nur weil wir kinder gottes sind, keinen christus brauchen?

[Gerlinde Blosche]

Deshalb ist der Glaube ohne Werke tot.

Das "sola fide" schließt die Werke nicht aus , weil Glaube, Hoffnung und Liebe eins sind und die Werke der Nächstenliebe Ausdruck gelebten Glaubens sind.

Liebe Grüße und eine gute Nacht

Gerlinde

 

Es geht hier nicht um christliches Handeln, das vom Glauben getragen wird oder um gute Werke oder Taten der Nächstenliebe.

 

Es geht um die Werkgerechtigkeit und die fatale Annahme, es gäbe eine tätige Mitarbeit an der eigenen Erlösung und um die Auffassung, man müsse die Kindschaft Gottes erringen.

 

Sola fide hat noch niemals guteWerke ausgeschlossen - es hat sie nur auf den richtigen Platz verwiesen und klargestellt, dass der Erlösungstat unseres Herrn Jesus Christus nichts hinzuzufügen ist.

 

Silver

Lieber Silver.

ich habe schon bemerkt, dass es hier um das Verhältnis der Rechtfertigung des Christen durch die Erlösungstat Christi und den guten Werken der Christen geht. Da Wesentliches hier schon zum Ausdruck kam, habe ich bewusst nur auf den inneren Zusammenhang von Glaube, Liebe und Werken hingewiesen.

Missverständliche Formulierungen haben diesbezüglich in der Reformation zu gegenseitigen Verwerfungen geführt, davon war das "sola fide" nicht ausgenommen.

Näheres dazu findet man im Buch "Lehrverurteilungen kirchentrennend"? Rechtfertigung, Sakramente und Amt im Zeitalter der Reformation und heute. (Karl Lehmann und Wolfhart Pannenberg).

Was die guten Werke des Gerechtfertigten angeht, wird in der "Gemeinsamen Erklärung "beider Konfessionen erläutert, eine Antwort darauf hat auch der Vatikan gegeben.

Ein paar Zeilen aus letzterer möchte ich hier anfügen , obwohl es sinnvoll wäre die ganzen Dokumente zu lesen.

"Wie es in Nr. 17 der "Gemeinsamen Erklärung " heißt, teilen Lutheraner und Katholiken die gemeinsame Überzeugung, dass das neue Leben aus der göttlichen Barmherzigkeit und nicht aus unserem Verdienst kommt. Es muss jedoch daran erinnert werden, dass diese göttliche Barmherzigkeit, wie es in 2 Kor 5, 17 heißt, eine neue Schöpfung bewirkt und damit den Menschen befähigt, in seiner Antwort auf das Geschenk Gottes mit der Gnade mitzuwirken......

Was sodann den Schlusssatz von Nr. 24 - "Gottes Gnadengabe in der Rechtfertigung bleibt unabhängig von menschlicher Mitwirkung "- betrifft, so muss er in dem Sinne verstanden werden, dass die Gnadengaben Gottes nicht von den Werken der Menschen abhängig sind, nicht aber in dem Sinne, dass die Rechtfertigung ohne Mitwirkung des Menschen erfolgen könne...

Die katholische Kirche vertritt auch die Ansicht, dass die guten Werke des Gerechtfertigten immer Frucht der Gnade sind. ....

Man kann daher sagen, dass das ewige Leben gleichzeitig sowohl Gnade als auch Lohn ist, der von Gott für die guten Werke und Verdienste erstattet wird."

So, ich glaube das reicht einstweilen.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Long John Silver]

Was sodann den Schlusssatz von Nr. 24 - "Gottes Gnadengabe in der Rechtfertigung bleibt unabhängig von menschlicher Mitwirkung "- betrifft, so muss er in dem Sinne verstanden werden, dass die Gnadengaben Gottes nicht von den Werken der Menschen abhängig sind, nicht aber in dem Sinne, dass die Rechtfertigung ohne Mitwirkung des Menschen erfolgen könne...

 

Omg ...das klingt einfach fürchterlich verschwammt. Da ich kein Lutheraner bin, interessiert es mich jetzt nicht übermässig, was in diesen Dokumenten steht, aber - das klingt nach allem und nichts, was du zitierst.

 

Das widerspricht sich doch. Die Rechtfertigung erfolgt ohne Mitwirkung des Menschen, ohne wenn und aber, im protestantischen Verständnis, und wenn die Lutheraner in Deutschland sich zu solchen Formulierungen hinreißen lassen in einer gemeinsamen Erklärung, haben sie wesentlches von ihrer Konfession aufgegeben, nur um eine schwammige Ökumene zu bedienen.

 

Nein, das reißt mich nicht vom Hocker.

 

Silver

[DasX]

Rechtfertigung der Gnade... naja.

[Gerlinde Blosche]

Was sodann den Schlusssatz von Nr. 24 - "Gottes Gnadengabe in der Rechtfertigung bleibt unabhängig von menschlicher Mitwirkung "- betrifft, so muss er in dem Sinne verstanden werden, dass die Gnadengaben Gottes nicht von den Werken der Menschen abhängig sind, nicht aber in dem Sinne, dass die Rechtfertigung ohne Mitwirkung des Menschen erfolgen könne...

 

Omg ...das klingt einfach fürchterlich verschwammt. Da ich kein Lutheraner bin, interessiert es mich jetzt nicht übermässig, was in diesen Dokumenten steht, aber - das klingt nach allem und nichts, was du zitierst.

 

Das widerspricht sich doch. Die Rechtfertigung erfolgt ohne Mitwirkung des Menschen, ohne wenn und aber, im protestantischen Verständnis, und wenn die Lutheraner in Deutschland sich zu solchen Formulierungen hinreißen lassen in einer gemeinsamen Erklärung, haben sie wesentlches von ihrer Konfession aufgegeben, nur um eine schwammige Ökumene zu bedienen.

 

Nein, das reißt mich nicht vom Hocker.

 

Silver

Lieber Silver,

ich kann Dich gut verstehen , habe nur der Richtigkeit halber die Dokumente zitiert. Vielleicht wäre es sinnvoll das Ganze zu lesen. Vielleicht ist es auch im Internet zu finden. Ich habe mir vor längerer Zeit die Texte von einem Theologen kopieren lassen.

Bevor ich die Texte aus Zeitmangel überflog, wollte ich Dir folgende unbeeinflusste persönliche Meinung senden: Durch Christi Tod am Kreuz ist Erlösung von der Sünde und Rechtfertigung des Sünders geschehen, sodass die Sünde nicht verdammenswert ist, sofern der sündige Mensch im Glauben sein Unrecht bereut und Gott ihm dann vergibt, wodurch er vor Gott gerecht gemacht ist.

Das wäre meine kurze Version gewesen. Die Rechtfertigung wäre somit unverdientes Gnadengeschenk und die Werke wachsen auch aus dieser Gnade .

Ein nicht ganz leichtes Thema, kein Wunder, wenn man sich diesbezüglich schon gewaltig gestritten hat.

Bleib gesund und munter, liebe Grüße

Gerlinde

[Long John Silver]

Lieber Silver,

ich kann Dich gut verstehen , habe nur der Richtigkeit halber die Dokumente zitiert. Vielleicht wäre es sinnvoll das Ganze zu lesen. Vielleicht ist es auch im Internet zu finden. Ich habe mir vor längerer Zeit die Texte von einem Theologen kopieren lassen.

Bevor ich die Texte aus Zeitmangel überflog, wollte ich Dir folgende unbeeinflusste persönliche Meinung senden: Durch Christi Tod am Kreuz ist Erlösung von der Sünde und Rechtfertigung des Sünders geschehen, sodass die Sünde nicht verdammenswert ist, sofern der sündige Mensch im Glauben sein Unrecht bereut und Gott ihm dann vergibt, wodurch er vor Gott gerecht gemacht ist.

Das wäre meine kurze Version gewesen. Die Rechtfertigung wäre somit unverdientes Gnadengeschenk und die Werke wachsen auch aus dieser Gnade .

Ein nicht ganz leichtes Thema, kein Wunder, wenn man sich diesbezüglich schon gewaltig gestritten hat.

Bleib gesund und munter, liebe Grüße

Gerlinde

 

Ist schon okay, Gerlinde. Wie gesagt, ich kenne mich im lutheranischen gar nicht gut aus - und was hier in der BRD an ökumenischen Bestrebungen abgelaufen ist, ist mir ziemlich fern. Natürlich finde ich es gut, wenn man sich zusammensetz, aber vielleicht wird auch manches mit der heißen Nadel gestrickt und dient nur zur vordergründigen Beruhigung?

 

Also, ich kann mich nicht wirklich dazu äußern, außer was meine eigene Auffassung betrifft.

 

Selbst dein eigener Satz klingt mir fremd ...nach meiner Auffassung sind wir erlöst und Gott hat auch für die Fernstehenden und die Ungläubigen Wege, sie in sein Gnadenwerk hineinzuholen.

 

Weißt du, mir klingt das zu eingegrenzt auf Kirche und Konfession und Christentum ...

 

ich hoffe doch einfach, dass auch der kleine afrikanische Buschmann erlöst ist, selbst wenn er nichts bereut und nichts von Christus weiß ... dass alles irgendwie durch Jesus Wunden in Gnade umgewandelt wird ...

 

Silver

bearbeitet 11. Juni 2006 von Long John Silver

[Gerlinde Blosche]

Lieber Silver,

ich kann Dich gut verstehen , habe nur der Richtigkeit halber die Dokumente zitiert. Vielleicht wäre es sinnvoll das Ganze zu lesen. Vielleicht ist es auch im Internet zu finden. Ich habe mir vor längerer Zeit die Texte von einem Theologen kopieren lassen.

Bevor ich die Texte aus Zeitmangel überflog, wollte ich Dir folgende unbeeinflusste persönliche Meinung senden: Durch Christi Tod am Kreuz ist Erlösung von der Sünde und Rechtfertigung des Sünders geschehen, sodass die Sünde nicht verdammenswert ist, sofern der sündige Mensch im Glauben sein Unrecht bereut und Gott ihm dann vergibt, wodurch er vor Gott gerecht gemacht ist.

Das wäre meine kurze Version gewesen. Die Rechtfertigung wäre somit unverdientes Gnadengeschenk und die Werke wachsen auch aus dieser Gnade .

Ein nicht ganz leichtes Thema, kein Wunder, wenn man sich diesbezüglich schon gewaltig gestritten hat.

Bleib gesund und munter, liebe Grüße

Gerlinde

 

Ist schon okay, Gerlinde. Wie gesagt, ich kenne mich im lutheranischen gar nicht gut aus - und was hier in der BRD an ökumenischen Bestrebungen abgelaufen ist, ist mir ziemlich fern. Natürlich finde ich es gut, wenn man sich zusammensetz, aber vielleicht wird auch manches mit der heißen Nadel gestrickt und dient nur zur vordergründigen Beruhigung?

 

Also, ich kann mich nicht wirklich dazu äußern, außer was meine eigene Auffassung betrifft.

 

Selbst dein eigener Satz klingt mir fremd ...nach meiner Auffassung sind wir erlöst und Gott hat auch für die Fernstehenden und die Ungläubigen Wege, sie in sein Gnadenwerk hineinzuholen.

 

Weißt du, mir klingt das zu eingegrenzt auf Kirche und Konfession und Christentum ...

 

ich hoffe doch einfach, dass auch der kleine afrikanische Buschmann erlöst ist, selbst wenn er nichts bereut und nichts von Christus weiß ... dass alles irgendwie durch Jesus Wunden in Gnade umgewandelt wird ...

 

Silver

Lieber Silver,

ich finde es schön, dass Du so natürlich weltumfassend denkst und Jeden in Gottes Liebe eingeschlossen siehst. Irgendwie hat auch jeder Mensch ein inneres Gesetz, das ihm sagt, was gut und böse ist. Andererseits gibt es keinen Menschen der fehlerlos ist.

Ich finde, dass der Glaube im Laufe der Geschichte eher verkompliziert worden ist, als dass er einfach als Dienen in Liebe verstanden werden konnte.

Liebe Grüße und einen geruhsamen Abend

Gerlinde

[isidor]

 

Mariamante spricht hier über die Mitarbeit des Christen am Erlösungswerk Christi.

Das tat er nicht.

Dann solltest Du vielleicht noch einmal genauer lesen, was er denn nun wirklich geschrieben hat .........

 

Deine Antwort zumindest ist von der protestantischen "sola-gratia-Argumentation" kaum zu unterscheiden. Oder kannst Du mir den wesentlichen Unterschied erläutern?

 

Er sprach wörtlich davon, daß wir das Himmelreich "an uns reißen".

Ist Dir nicht bekannt, daß Jesus ausweislich der Heiligen Schrift häufiger eine drastische Wortwahl bemüht, um sein Anliegen - was letztlich unser Anliegen sein sollte - klar herauszustellen?

 

Dem habe ich widersprochen, mit den Ergebnis, daß er meine Aussage umgelogen hat.

Eine Lüge, die Du ja mit Deinem Begriff "umlügen" andeutest, heißt konsequenterweise, daß Du mariamante bewußte Fehlinformationen unterstellst. Wie kommst Du dazu?

[Mariamante]

Lieber Isidor!

Eine Lüge, die Du ja mit Deinem Begriff "umlügen" andeutest, heißt konsequenterweise, daß Du mariamante bewußte Fehlinformationen unterstellst. Wie kommst Du dazu?

Zuerst Danke und Vergelts Gott für Deine Hilfe. Ich wollte ja am Freitag klärend antworten - aber aus mir bis jetzt nicht erfindlichen Gründen war mein Account für zwei Tage gesperrt.

 

Nun zum Thema: Mir ist klar, dass es Jesus Christus ist, er uns den Himmel "anbietet". Durch das Leben, Leiden Jesu Christi wurde der Weg zum Himmel eröffnet. Es ist mir klar, dass der Himmel ein Geschenk Gottes, ein Angebot Seiner Liebe ist. Wenn aber Christus an verschiedenen Stellen der Schrift betont, dass wir gewisse Bedingungen zu erfüllen haben, dass wir uns für den Himmel zu entscheiden haben- dann sehe ich klar die Notwendigkeit, dass wir von unserer Seite die Bedingungen erfüllen, um in den Himmel kommen zu können. Ich sehe es so, dass uns der Himmel zwar angeboten- aber nicht "nachgeworfen und aufgedrängt" wird.

 

Es tauchte der Begriff "Werkgerechtigkeit" auf. In Matthäus 25/ 31-46 wird im "Weltgericht" von den Schafen und Böcken geschrieben. Hier werden einige gute Werke genannt (ich war hungig, ihr habt mir zu essen gegeben, ihr wart krank, und habt mich besucht) die dazu führen, dass Menschen zu den "Gerechten" gezählt und gerettet werden. Diesen Ausführungen in der Schrift entnehme ich, dass wir nach unseren Werken gerichtet werden - und dass unsere Werke mitentscheidend sind, ob wir in den Himmel kommen oder nicht. Ich kann daher die abwertende Worte von einer "Werkgerechtigkeit" nicht nachvollziehen. Klar ist mir, dass wir das Gute nur mit Hilfe der göttlichen Gnade vollziehen können. Aber wir können auch nein sagen zum Guten und der Gnade und Liebe Gottes widerstehen.

bearbeitet 12. Juni 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Er sprach wörtlich davon, daß wir das Himmelreich "an uns reißen".

Ist Dir nicht bekannt, daß Jesus ausweislich der Heiligen Schrift häufiger eine drastische Wortwahl bemüht, um sein Anliegen - was letztlich unser Anliegen sein sollte - klar herauszustellen?

 

 

Lieber isidor,

 

die drastische Wortwahl Jesu wird hier gelegentlich erwähnt und ist uns durchaus bekannt.

 

Nicht bekannt ist mir dagegen, wo in der Heiligen Schrift die Rede davon ist, dass wir das Himmelreich "an uns reißen" können oder sollen. Kannst Du bitte die genaue Stelle angeben?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

die drastische Wortwahl Jesu wird hier gelegentlich erwähnt und ist uns durchaus bekannt.

 

Nicht bekannt ist mir dagegen, wo in der Heiligen Schrift die Rede davon ist, dass wir das Himmelreich "an uns reißen" können oder sollen. Kannst Du bitte die genaue Stelle angeben?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Matthäus 11/12:

12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalttätigen reißen es an sich.

 

dazu noch: Lukas 13,23:

 

23 Da fragte ihn jemand: "Herr, sind es nur wenige, die gerettet werden?" Er sagte zu ihnen: 24 "Bemüht euch, durch die enge Pforte einzutreten. Denn ich sage euch: Viele werden versuchen, einzutreten, es aber nicht vermögen.

bearbeitet 12. Juni 2006 von Mariamante

[Flo77]

die drastische Wortwahl Jesu wird hier gelegentlich erwähnt und ist uns durchaus bekannt.

 

Nicht bekannt ist mir dagegen, wo in der Heiligen Schrift die Rede davon ist, dass wir das Himmelreich "an uns reißen" können oder sollen. Kannst Du bitte die genaue Stelle angeben?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Matthäus 11/12:

12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalttätigen reißen es an sich.

Hier geht es darum, wie man es NICHT machen sollte.

 

dazu noch: Lukas 13,23:

 

23 Da fragte ihn jemand: "Herr, sind es nur wenige, die gerettet werden?" Er sagte zu ihnen: 24 "Bemüht euch, durch die enge Pforte einzutreten. Denn ich sage euch: Viele werden versuchen, einzutreten, es aber nicht vermögen.

Hier ist nicht von an-sich-reißen die Rede. Jesus spricht nicht von einer Methode sondern von den Voraussetzungen.

[Mariamante]

Matthäus 11/12:

12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalttätigen reißen es an sich.

 

 

 

Hier geht es darum, wie man es NICHT machen sollte.

Nach den mir bekannten Auslegungen dieser Stelle geht es darum, dass man sich selbst gegenüber Gewalt anwenden sollte, um durch "die enge Pforte" zu gelangen. Paulus schreibt im 1. Korinther 4:

 

 

 

Ich züchtige meinen Leib und bringe ihn in die Dienstbarkeit, damit ich nicht etwa, nachdem ich Andern gepredigt habe, selbst verworfen werde.“

 

 

 

Geht es hier nicht auch um Mühen, Anstrengungen um gerettet zu werden? Und wie sind die Worte Jesu im Weltgericht zu verstehen, wo von den guten Werken die Rede ist?

[Werner001]

Das Thema ist doch eigentlich relativ einfach.

 

Wenn zum Beispiel bei Matthäus 25 "gute Taten" genannt werden dann sind diese wie überall, wo solche im NT gepriesen werden, nicht als Akte zur Gewinnung des Himmelreiches gemeint, sondern als Akte, die sich aus dem Glauben und der Gottgefälligkeit als sozusagen äusseres Merkmal, als Folge ergeben.

 

"Ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben" meint eben nicht jemanden, der denkt "oh klasse, ein Hungriger, wenn ich den jetzt füttere krieg ich wieder ein paar Punkte auf meinem Heiligkeitskonto". Dergleichen pharisäisches Verhalten wird im NT zur Genüge verurteilt.

 

Worum es dabei geht ist die Haltung des barmherzigen Samariters, der sieht, daß da Hilfe benötigt wird, und der einfach hilft, nicht weil er sich davon den Himmel verspricht, sondern weil er Gott und seinen Nächsten so sehr liebt, daß er die Hilfe als selbstverständlich ansieht.

 

Die guten Taten sind also die Folge des Glaubens, nicht der Eintrittspreis für das Himmelreich.

 

Werner

bearbeitet 12. Juni 2006 von Werner001

[Ennasus]

die drastische Wortwahl Jesu wird hier gelegentlich erwähnt und ist uns durchaus bekannt.

 

Nicht bekannt ist mir dagegen, wo in der Heiligen Schrift die Rede davon ist, dass wir das Himmelreich "an uns reißen" können oder sollen. Kannst Du bitte die genaue Stelle angeben?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Matthäus 11/12:

12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalttätigen reißen es an sich.

Hier geht es darum, wie man es NICHT machen sollte.

 

Der Kommentar in der Einheitsübersetzung dazu: Mt 11,12

12 Seit den Tagen Johannes' des Täufers bis heute wird dem Himmelreich Gewalt angetan; die Gewalttätigen reißen es an sich.

Der Sinn der Stelle ist umstritten, weil nicht klar ist, ob das griechische Wort für «Gewalt anwenden» hier im positiven oder negativen Sinn zu verstehen ist. Im positiven Sinn sagte es: Das Himmelreich wird mit Macht oder Gewalt erstrebt. Doch spricht die Fortsetzung in V. 12 eher für die in der Übersetzung bevorzugte negative Bedeutung, obwohl dann unklar bleibt, wer die Gewalttätigen sind: die Gegner Jesu, die Zeloten, die Pharisäer und Schriftgelehrten oder gar die Anhänger Jesu und des Täufers.

 

Also so ganz eindeutig ist das offensichtlich nicht.....

[Mariamante]

Das Thema ist doch eigentlich relativ einfach.

 

Wenn zum Beispiel bei Matthäus 25 "gute Taten" genannt werden dann sind diese wie überall, wo solche im NT gepriesen werden, nicht als Akte zur Gewinnung des Himmelreiches gemeint, sondern als Akte, die sich aus dem Glauben und der Gottgefälligkeit als sozusagen äusseres Merkmal, als Folge ergeben.

Schön wenn es für dich so einfach ist. Wie ist es nun, wenn jemand zwar ungläubig ist - aber durch eine gute Tat (z.B. in einer Lawine jemand anderem das Leben rettet und dabei selbst umkommt) sein Leben für einen anderen hingibt? Wird ihm diese Tat- nur weil er ohne Glauben war - nicht für den Himmel angerechnet?

[Mariamante]

Liebe Susanne- danke für die Mühe.

Also so ganz eindeutig ist das offensichtlich nicht.....

Interessante Gedanken zu diesem Thema fand ich hier:

 

http://www.kokid.de/kirchl%20leben/lit-010.htm

 

 

 

und hier

bearbeitet 12. Juni 2006 von Mariamante

[Flo77]

Das Thema ist doch eigentlich relativ einfach.

 

Wenn zum Beispiel bei Matthäus 25 "gute Taten" genannt werden dann sind diese wie überall, wo solche im NT gepriesen werden, nicht als Akte zur Gewinnung des Himmelreiches gemeint, sondern als Akte, die sich aus dem Glauben und der Gottgefälligkeit als sozusagen äusseres Merkmal, als Folge ergeben.

Schön wenn es für dich so einfach ist. Wie ist es nun, wenn jemand zwar ungläubig ist - aber durch eine gute Tat (z.B. in einer Lawine jemand anderem das Leben rettet und dabei selbst umkommt) sein Leben für einen anderen hingibt? Wird ihm diese Tat- nur weil er ohne Glauben war - nicht für den Himmel angerechnet?

Wieso sollte es?

 

Wenn derjenige "unverschuldet" (wobei ich mit Schuld und Unschuld an dieser Stelle herbste Probleme rein von der Wortwahl her habe) nicht glaubt sondern nur das tut, was er als richtig und gut erkannt hat befolgt Gottes Gebot vmtl. "besser" (weil bedingungsloser) als ein Gläubiger, der herumspekuliert, wie er bei Gott punkten kann.

 

Wonach der Allmächtige schlussendlich seine Gnade verteilt (besseres Wort dringend gesucht) ist nach menschlichem Ermessen überhaupt nicht vorherzusehen.

 

Wenn sich Gott einem Ungläubigen erbarmt, dann weil derjenige der war, der er hätte sein können und nicht, weil das Punktekonto ausreicht.

[Werner001]

Das Thema ist doch eigentlich relativ einfach.

 

Wenn zum Beispiel bei Matthäus 25 "gute Taten" genannt werden dann sind diese wie überall, wo solche im NT gepriesen werden, nicht als Akte zur Gewinnung des Himmelreiches gemeint, sondern als Akte, die sich aus dem Glauben und der Gottgefälligkeit als sozusagen äusseres Merkmal, als Folge ergeben.

Schön wenn es für dich so einfach ist. Wie ist es nun, wenn jemand zwar ungläubig ist - aber durch eine gute Tat (z.B. in einer Lawine jemand anderem das Leben rettet und dabei selbst umkommt) sein Leben für einen anderen hingibt? Wird ihm diese Tat- nur weil er ohne Glauben war - nicht für den Himmel angerechnet?

Denk mal nach. Sogar Jesus hat zu dem einen oder anderen, der gar nicht sein Jünger war, gesagt "du bist dem Himmelreich sehr nahe".

Beantwortet das deine Frage?

 

Werner

[Gabriele]

die drastische Wortwahl Jesu wird hier gelegentlich erwähnt und ist uns durchaus bekannt.

 

Nicht bekannt ist mir dagegen, wo in der Heiligen Schrift die Rede davon ist, dass wir das Himmelreich "an uns reißen" können oder sollen. Kannst Du bitte die genaue Stelle angeben?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Matthäus 11/12:

12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalttätigen reißen es an sich.

Hier geht es darum, wie man es NICHT machen sollte.

 

Der Kommentar in der Einheitsübersetzung dazu: Mt 11,12

12 Seit den Tagen Johannes' des Täufers bis heute wird dem Himmelreich Gewalt angetan; die Gewalttätigen reißen es an sich.

Der Sinn der Stelle ist umstritten, weil nicht klar ist, ob das griechische Wort für «Gewalt anwenden» hier im positiven oder negativen Sinn zu verstehen ist. Im positiven Sinn sagte es: Das Himmelreich wird mit Macht oder Gewalt erstrebt. Doch spricht die Fortsetzung in V. 12 eher für die in der Übersetzung bevorzugte negative Bedeutung, obwohl dann unklar bleibt, wer die Gewalttätigen sind: die Gegner Jesu, die Zeloten, die Pharisäer und Schriftgelehrten oder gar die Anhänger Jesu und des Täufers.

 

Also so ganz eindeutig ist das offensichtlich nicht.....

 

Mitunter ist es ganz gut, einen Blick auf andere Übersetzungen zu werfen:

 

12 Seit Johannes der Täufer da ist, richtet Gott seine Herrschaft auf, wenn auch Gewalttätige versuchen, es zu verhindern.

13 Das ganze Gesetz und die Propheten bis hin zu Johannes haben darauf hingewiesen.

 

12 Als der Täufer Johannes auftrat, hat Gott angefangen, seine Herrschaft aufzurichten; aber bis heute stellen sich ihr Feinde in den Weg. sie hindern andere mit Gewalt daran, sich dieser Herrschaft zu unterstellen.

13 Das Gesetz und alle Propheten bis hin zu Johannes haben angekündigt, was jetzt geschieht.