Himmelreich und Gewalt

[ThomasB.]

Deine Antwort zumindest ist von der protestantischen "sola-gratia-Argumentation" kaum zu unterscheiden.

Ich habe meine Aussage klar gefasst:

 

So ist es. Die Werke sind Frucht des Glaubens, sichtbares Zeichen der Gnade, die uns geschenkt ist in und durch Christus. Halleluja! Sie sind auf diese Weise Zeugnis für den Herrn - nicht weil wir gut sind, sondern weil Gott gut ist.

 

Diese Sichtweise entspricht dem, was die katholische Kirche in der "Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre" zu glauben dargelegt hat. Es gibt hier seither keine gegenseitigen Lehrverurteilungen mehr (wohl aber unterschiedliche Auslegungen derselben Lehre, die beide zulässig sind). Das, was Mariamante mir unterstellt hat:

 

Vielleicht könnt ihr mir aber erklären, dass wir von uns aus überhaupt nichts beitragen können/ sollen zu unserem Heil- sondern dass uns alles einfach übergestülpt wird. Sehe viele Stellen der Schrift und auch die Taten von glaubenden Menschen, die meinten für Gott etwas in Liebe tun zu sollen wären dann in einem ganz anderen Licht zu sehen- als "Fleißaufgabe" oder als eine Art unnütze Anstrengung.

 

habe ich weder hier noch anderswo vertreten. Womöglich bist Du darauf hereingefallen und nimmst an, das sei meine Ansicht.

 

Daß Eucharistia und Diakonia bzw. Caritas zusammengehören, wie Papst Benedikt in der Enzyklika zu Recht vervorhebt, ist nicht das Thema der Auseinandersetzung. Das Thema ist vielmehr die Frage, ob unsere Caritas - unser Handeln - aus uns heraus gelingen kann oder nur dann, wenn sie in Eucharistia, dem Geschenk der göttlichen Gnade, ihren Ursprung und ihre Wurzel hat. Wenn Du aus Dir selbst heraus gut sein und Gott zur Marionette degradieren kannst, der Du das Himmelreich entreißt, viel Spaß. Mein Gutsein - so es denn mal gelingt - hat seine Wurzel in der Güte Gottes, die ich im Moment der Handlung annehme und so in dieser Welt wirksam werden lasse. So wie schon der Psalmist wußte, daß sich die Bauleute vergebens mühen, wenn der Herr nicht das Haus baut.

 

Im übrigen heißt "Protestantisch" nicht, wie Du insinuierst, automatisch falsch oder unkatholisch. Das gilt nur für die protestantischen Lehren, die mit der Lehre der katholischen Kirche unvereinbar sind. Das ist bei Rechtfertigungslehre nicht (mehr) der Fall.

bearbeitet 12. Juni 2006 von ThomasBloemer

[Ennasus]

Mitunter ist es ganz gut, einen Blick auf andere Übersetzungen zu werfen:

 

12 Seit Johannes der Täufer da ist, richtet Gott seine Herrschaft auf, wenn auch Gewalttätige versuchen, es zu verhindern.

13 Das ganze Gesetz und die Propheten bis hin zu Johannes haben darauf hingewiesen.

 

12 Als der Täufer Johannes auftrat, hat Gott angefangen, seine Herrschaft aufzurichten; aber bis heute stellen sich ihr Feinde in den Weg. sie hindern andere mit Gewalt daran, sich dieser Herrschaft zu unterstellen.

13 Das Gesetz und alle Propheten bis hin zu Johannes haben angekündigt, was jetzt geschieht.

Liebe Gabriele!

 

Ich habe mich mit der Stelle noch nie auseinandergesetzt und versteh sie ehrlich gesagt im Moment nicht. Dass man das Himmelreich mit Gewalt an sich reißen kann würde nicht zu dem passen, was ich sonst verstehe. Aber mir ist es überhaupt unklar, was Mt da sagen will.....

Jedenfalls finde ich solche Übersetzungen, wie du sie zitierst, irgendwie nicht gut, weil sie tun, als ob die Stelle eindeutig sei und nicht sagen, dass sie einen bestimmten Sinn hineininterpretieren, der zwar drin sein kann (und sympathischer wäre) , aber dass das offensichtlich nicht so eindeutig ist.

Wenn man dann so tut, als ob.... ich weiß nicht.....da finde ich die Einheitsübersetzung redlicher.

 

Ich hab noch zwei andere Übersetzungen nachgeschlagen:

 

Münchner NT: ""Von den Tagen aber (des) Johannes des Täufers bis jetzt wird das Königtum der Himmel vergewaltigt, und Gewalttätige reißen es an sich"

Fridolin Stier: "Seit den Tagen Johannes des Täufers bis heute drängt mit Gewalt das Königtum der Himmel heran, und Gewalttäter errauben es."

 

Mit der Stierübersetzung kann ich im Moment (einfach die ganze Stelle im Zusammenhang gelesen) am meisten anfangen, merke ich gerade - das würde dann aber irgendwie doch bedeuten, dass das "Drängen mit Gewalt" und der radikale Einsatz für das Königtum der Himmel positiv gemeint wäre.

 

(Leider fehlen mir die Griechischkenntnsise, um beurteilen zu können, ob so eine Interpretation zulässig wäre. Nur - wie gesagt - im Zusammenhang mit dem Rest der Stelle würde mir das am plausibelsten vorkommen....

[Gerlinde Blosche]

Lieber Isidor!

Eine Lüge, die Du ja mit Deinem Begriff "umlügen" andeutest, heißt konsequenterweise, daß Du mariamante bewußte Fehlinformationen unterstellst. Wie kommst Du dazu?

Zuerst Danke und Vergelts Gott für Deine Hilfe. Ich wollte ja am Freitag klärend antworten - aber aus mir bis jetzt nicht erfindlichen Gründen war mein Account für zwei Tage gesperrt.

 

Nun zum Thema: Mir ist klar, dass es Jesus Christus ist, er uns den Himmel "anbietet". Durch das Leben, Leiden Jesu Christi wurde der Weg zum Himmel eröffnet. Es ist mir klar, dass der Himmel ein Geschenk Gottes, ein Angebot Seiner Liebe ist. Wenn aber Christus an verschiedenen Stellen der Schrift betont, dass wir gewisse Bedingungen zu erfüllen haben, dass wir uns für den Himmel zu entscheiden haben- dann sehe ich klar die Notwendigkeit, dass wir von unserer Seite die Bedingungen erfüllen, um in den Himmel kommen zu können. Ich sehe es so, dass uns der Himmel zwar angeboten- aber nicht "nachgeworfen und aufgedrängt" wird.

 

Es tauchte der Begriff "Werkgerechtigkeit" auf. In Matthäus 25/ 31-46 wird im "Weltgericht" von den Schafen und Böcken geschrieben. Hier werden einige gute Werke genannt (ich war hungig, ihr habt mir zu essen gegeben, ihr wart krank, und habt mich besucht) die dazu führen, dass Menschen zu den "Gerechten" gezählt und gerettet werden. Diesen Ausführungen in der Schrift entnehme ich, dass wir nach unseren Werken gerichtet werden - und dass unsere Werke mitentscheidend sind, ob wir in den Himmel kommen oder nicht. Ich kann daher die abwertende Worte von einer "Werkgerechtigkeit" nicht nachvollziehen. Klar ist mir, dass wir das Gute nur mit Hilfe der göttlichen Gnade vollziehen können. Aber wir können auch nein sagen zum Guten und der Gnade und Liebe Gottes widerstehen.

Lieber Mariamante, hier

ein kleiner Trost bezüglich der noch bestehenden unterschiedlichen Meinungen im Blick auf die Bedeutung der guten Werke für das Heil.

In dem Votum, welches von evangelisch- theologischen Hochschullehrerínnen und Hochschullehrern zur "Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre" herausgegeben wurde, sind einige Punkte aufgezählt, bei denen zwischen beiden Kirchen noch kein Konsens besteht. Einer davon heißt: Kein Konsens wurde erreicht über die Bedeutung der guten Werke für das Heil.

Wen wundert es, wenn hier noch Fragen offen sind, mich nicht.

Weiterhin viel Freude am Diskutieren, ich habe schon geglaubt Du bist ausgewandert.

Aber Mariamante ist unverwüstlich!

Liebe Grüße an Alle hier

Gerlinde

[isidor]

Ich habe den Eindruck, daß Du der Beantwortung meiner Frage ausweichst.

Ich hatte nach dem Unterschied zwischen Deiner Argumentation und einer protestantischen "sola-gratia-Argumentation" gefragt; nicht nach einer etwaigen Lehrverurteilung der protestantischen Sicht- und Redeweise.

 

Deine Antwort zumindest ist von der protestantischen "sola-gratia-Argumentation" kaum zu unterscheiden.

Ich habe meine Aussage klar gefasst:

 

So ist es. Die Werke sind Frucht des Glaubens, sichtbares Zeichen der Gnade, die uns geschenkt ist in und durch Christus. Halleluja! Sie sind auf diese Weise Zeugnis für den Herrn - nicht weil wir gut sind, sondern weil Gott gut ist.

Diese Sichtweise entspricht dem, was die katholische Kirche in der "Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre" zu glauben dargelegt hat.

Nun, diese Deine Aussage kann man mit Fug und Recht bezweifeln!

Das, was Du da aus der GER herausgelesen hast, entspricht der protestantischen Lesart der Rechtfertigungslehre. Damit ist aber noch keine katholische Lesart erreicht, sondern die GER hat - wie Du auch schon richtig anmerktest - den Zweck, die gegenseitigen Lehrverurteilungen aufzuheben. Die GER bedeutet nun wiederum nicht, daß vom Zeitpunkt ihrer Verabschiedung an Katholiken verpflichtet seien, protestantische Positionen im Hinblick auf die Rechtfertigungslehre einzunehmen.

 

Es gibt hier seither keine gegenseitigen Lehrverurteilungen mehr (wohl aber unterschiedliche Auslegungen derselben Lehre, die beide zulässig sind).

Das ist zwar richtig, aber keine Antwort auf meine ursprüngliche Frage ......

 

Das, was Mariamante mir unterstellt hat:

 

Vielleicht könnt ihr mir aber erklären, dass wir von uns aus überhaupt nichts beitragen können/ sollen zu unserem Heil- sondern dass uns alles einfach übergestülpt wird. Sehe viele Stellen der Schrift und auch die Taten von glaubenden Menschen, die meinten für Gott etwas in Liebe tun zu sollen wären dann in einem ganz anderen Licht zu sehen- als "Fleißaufgabe" oder als eine Art unnütze Anstrengung.

 

habe ich weder hier noch anderswo vertreten. Womöglich bist Du darauf hereingefallen und nimmst an, das sei meine Ansicht.

Ich kann aus der von Dir zitierten Anmerkung von mariamante keine Unterstellung in Deine Richtung erkennen! Er bittet lediglich darum, daß man ihm den Wert der Werke "aus dem Glauben heraus" erklären möge.

Wie kommst Du da auf eine (womöglich noch infame) Unterstellung seinerseits?

 

Daß Eucharistia und Diakonia bzw. Caritas zusammengehören, wie Papst Benedikt in der Enzyklika zu Recht vervorhebt, ist nicht das Thema der Auseinandersetzung.

"Deus caritas est" kann man sicherlich auch im Zusammenhang mit der Rechtfertigungslehre betrachten. Etwas grundlegend Neues im Hinblick auf die Rechtfertigungslehre enthält die Enzyklika jedoch nicht.

 

Das Thema ist vielmehr die Frage, ob unsere Caritas - unser Handeln - aus uns heraus gelingen kann oder nur dann, wenn sie in Eucharistia, dem Geschenk der göttlichen Gnade, ihren Ursprung und ihre Wurzel hat.

Da Gott nicht nur das Gute, sondern insbesondere auch der Gute ist, kommt logischerweise alles Gute von ihm und alles Gute kehrt auch wieder zu ihm zurück: Er ist das Alpha und das Omega!

 

Wenn Du aus Dir selbst heraus gut sein und Gott zur Marionette degradieren kannst, der Du das Himmelreich entreißt, viel Spaß.

Ich weiß tatsächlich nicht, wo ich etwas derartiges behauptet haben sollte ........

 

Mein Gutsein - so es denn mal gelingt - hat seine Wurzel in der Güte Gottes, die ich im Moment der Handlung annehme und so in dieser Welt wirksam werden lasse. So wie schon der Psalmist wußte, daß sich die Bauleute vergebens mühen, wenn der Herr nicht das Haus baut.

Wo wird denn das "Haus des Christen" gebaut?

Ist nicht der Leib der "Tempel des Heiligen Geistes"?

Und sind nicht "die Bauleute" ausnahmslos verpflichtet (!), Werke aus dem Glauben heraus zu erbringen, auch wenn das Gelingen dieser Werke ausschließlich wegen der Gnade Gottes geschieht?

 

Im übrigen heißt "Protestantisch" nicht, wie Du insinuierst, automatisch falsch oder unkatholisch.

Von einer Automatik war nirgends die Rede!

Nichtsdestoweniger gibt es nachwievor erhebliche Unterschiede, die zu verschweigen ein Verstoß gegen die christliche Nächstenliebe wäre. Oder siehst Du das anders?

 

Das gilt nur für die protestantischen Lehren, die mit der Lehre der katholischen Kirche unvereinbar sind. Das ist bei Rechtfertigungslehre nicht (mehr) der Fall.

Wie schon oben ausgeführt, heben die GER und GOF die Unterschiede in der jeweiligen Lehre nicht auf, sondern sehen sie lediglich nicht mehr als zutiefst trennend an. Man sollte also nicht mehr in die GER und GOF hineininterpretieren als d'rinsteht!

 

 

Abschließend noch eines:

Ich hatte nach der häßlichen Unart des "Umlügens" gefragt. Wo hat mariamante nun etwas derartiges getan?

Eine Antwort wäre insbesondere auch deswegen interessant, weil es - wie schon oben von ennasus zitiert - im Kommentar zur Einheitsübersetzung offenbar zwei grundsätzlich zulässige Auslegungsvarianten der entsprechenden Stelle in Mt 11, 12 gibt .......

[ThomasB.]

 

So ist es. Die Werke sind Frucht des Glaubens, sichtbares Zeichen der Gnade, die uns geschenkt ist in und durch Christus. Halleluja! Sie sind auf diese Weise Zeugnis für den Herrn - nicht weil wir gut sind, sondern weil Gott gut ist.

Diese Sichtweise entspricht dem, was die katholische Kirche in der "Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre" zu glauben dargelegt hat.

Nun, diese Deine Aussage kann man mit Fug und Recht bezweifeln!

 

 

Das heißt, die katholische Kirche lehrt nicht, daß Werke Frucht des Glaubens sind?

 

Da Gott nicht nur das Gute, sondern insbesondere auch der Gute ist, kommt logischerweise alles Gute von ihm und alles Gute kehrt auch wieder zu ihm zurück: Er ist das Alpha und das Omega!

 

Genau das hatte ich gesagt. Daraufhin hat MM mir unterstellt, ich sei der Ansicht, das Heil würde uns "einfach übergestülpt" und ich bestreite die Aufgabe, "für Gott etwas in Liebe tun zu sollen". Das habe ich aber nicht getan - ich habe lediglich bestritten, daß man dadurch "das Himmelreich an sich reißen", also Gott zum Heil verpflichten kann. Im Einklang mit der Lehre der katholischen Kirche habe ich deshalb festgestellt, daß jedes Heil seinen Ursprung in der Gnade Gottes hat.

 

Wenn Du aus Dir selbst heraus gut sein und Gott zur Marionette degradieren kannst, der Du das Himmelreich entreißt, viel Spaß.

Ich weiß tatsächlich nicht, wo ich etwas derartiges behauptet haben sollte ........

 

Das war die Behauptung von Mariamante, der ich mit dem Hinweis auf die göttliche Gnade als Wurzel des Heil swidersprochen habe. Aus Deinem Widerspruch gegen meine Position schließe ich, daß Du der Position Mariamantes zustimmst, daß Heil komme nicht aus der Gnade, sondern es könne Gott durch Werke entrissen werden.

 

Und sind nicht "die Bauleute" ausnahmslos verpflichtet (!), Werke aus dem Glauben heraus zu erbringen, auch wenn das Gelingen dieser Werke ausschließlich wegen der Gnade Gottes geschieht?

 

Ich habe nichts anderes gesagt als das. Ich habe mich nur gegen die Schlußfolgerung ausgesprochen, man könne durch solche Werke das Heil an sich reißen. Weil ich der - offensichtlich auch Deiner Ansicht nach unkatholischen - Ansicht bin, das Heil komme von Gott und nicht von meinen Werken. Damit muss ich jetzt leben.

 

Ich hatte nach der häßlichen Unart des "Umlügens" gefragt. Wo hat mariamante nun etwas derartiges getan?

 

In dem von mir mehrfach zitierten Beitrag. Daß ich darauf tatsächlich heftig reagiert habe, liegt daran, daß es seine übliche Strategie ist, nicht die Sache zu diskutieren, sondern der anderen Person möglichst viel zu unterstellen, was diese nie gesagt hat, um die Haltlosigkeit des eigenen Standpunktes zu verschleiern. Inzwischen hat er sich ja auch schon zurückgekämpft - die Unterstellung, ich sei der Ansicht, das Heil würde uns "einfach übergestülpt" und ich bestreite die Aufgabe, "für Gott etwas in Liebe tun zu sollen", steht allerdings immer noch im Raum.

bearbeitet 13. Juni 2006 von ThomasBloemer

[beegee]

Mt 11,12 EÜ: Seit den Tagen Johannes' des Täufers bis heute wird dem Himmelreich Gewalt angetan; die Gewalttätigen reißen es an sich.

 

 

Die konkordante Übersetzung: Seit den Tagen Johannes des Täufers bis jetzt wird dem Königreich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttätige reißen es [an sich].

 

 

Ich würde in diesem Fall die Übersetzung (HfA wie auch GNB) mit grösserer Vorsicht lesen, weil sie bereits zu stark die Textstelle deuten.

 

 

 

Ich habe noch eine Auslegung von C. Eichhorn zu dieser Textstelle gefunden:

 

Es ist alles Gnade, aber die Gnade ist kein Faulheitskissen. Im Gegenteil, sie spannt alle Kräfte an. Dem Volk Israel war Kanaan als Gnadengeschenk zugefallen. Die Völker Kanaans sind ihm von Gott in die Hände gegeben worden. Aber sie mußten unter heißen Kämpfen vom Land Besitz nehmen und den Sieg erringen, der ihnen doch geschenkt wurde. Der reiche Fischzug bei der Berufung des Petrus war ein reines Wundergeschenk. Aber unter Schweiß und Mühe brachten die Jünger die Netze an Land. Der Glaube ist ein Nehmen der göttlichen Gabe, aber nicht wie halb im Schlaf. Im Glauben, wenn er rechter Art ist, liegt eine zwingende, dringende Art, durch die er den Himmel an sich reißt. Er nimmt den Herrn beim Wort und läßt ihn nicht los: Du hast es verheißen und kannst dein Wort an mir nicht fehlen lassen. Du mußt es an mir erfüllen. Deines Namens Ehre erfordert es. Ich gehe nicht von der Stelle, bis du auch mich von dem bösen Gewissen befreist und von der Kette, die mich bindet, löst. "Unser Geist, der bindet dich im Glauben, läßt dich nicht, bis er die Erlösung findet, die dein treuer Mund verspricht." Du hast gesagt: Ich soll dein Antlitz suchen, darum suche ich, Herr, dein Angesicht. Mein Herz hält dir vor dein Wort. Du willst dem, der sich nach Hilfe sehnt, Hilfe schaffen, so lasse ich Elender dich nun nicht. Ja, Herr, verdient habe ich es nicht. Anspruch habe ich auch nicht. Aber doch glaube ich an dein Erbarmen. Hilf mir, ich lasse dich nicht! - In irdischen Nöten dürfen wir nicht um jeden Preis Hilfe von oben fordern und durchsetzen. Aber wo die Seligkeitsfrage auf dem Spiele steht, da dürfen, ja sollen wir zudringlich sein, ohne uns abweisen zu lassen. Da dürfen wir sprechen: Du mußt auch mich retten! Denn Gott hat seinen Willen klar kundgetan, daß kein Mensch verlorengehen soll. Er will nicht den Tod des Sünders. Er will, daß jedermann zur Erkenntnis der Wahrheit komme. Er läßt sich gern durch den Glauben überwältigen. Das kanaanäische Weib ist ein schönes Beispiel dieses Glaubens, dem Gott nicht widerstehen kann. Sie läßt sich unter die Klasse der Hunde einreihen. Aber gerade darum hat sie an den übrigen Brocken teil; diese kann ihr der Herr nicht verweigern. So erkennt sich der um die Seligkeit ringende Mensch als den größten Sünder, als einen Gottlosen und Feind. Aber eben darum gehört ihm sein Teil am Heil; denn Jesus nimmt die Sünder an, und Gott macht die Gottlosen gerecht. Der Glaube läßt sich nicht abweisen. Er schließt einen heiligen Eigensinn und Trotz in sich. So reißt er den Himmel an sich.

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

2.

Das war die Behauptung von Mariamante, der ich mit dem Hinweis auf die göttliche Gnade als Wurzel des Heil swidersprochen habe. Aus Deinem Widerspruch gegen meine Position schließe ich, daß Du der Position Mariamantes zustimmst, daß Heil komme nicht aus der Gnade, sondern es könne Gott durch Werke entrissen werden.

Nur zur Klarstellung: Das Himmelreich leidet Gewalt bedeutet nicht, dass wir es Gott "entreissen" können, sondern dass wir gegen unsere bösen Neigungen Gewalt anwenden müssen- d.h. dass es Mühen fordert die Sünden zu überwinden. Ohne dieses Bemühen werden wir es nicht erreichen- und die Worte Jesu vom konsequenten Kampf gegen die Sünde (Aug ausreissen - du hattest es karikiert) und vom schmalen,steinigen und steilen Weg deuten das weiter an.

 

In dem von mir mehrfach zitierten Beitrag. Daß ich darauf tatsächlich heftig reagiert habe, liegt daran, daß es seine übliche Strategie ist, nicht die Sache zu diskutieren, sondern der anderen Person möglichst viel zu unterstellen, was diese nie gesagt hat, um die Haltlosigkeit des eigenen Standpunktes zu verschleiern.

Dieser Unterstellung möchte ich folgendes entgegenhalten:

 

Es ist meine Art in Diskussionen auch mit Bildern,Verallgemeinerungen zu reagieren - aber das hat nicht den Zweck, Haltlosigkeiten meines eigenen Standpunktes zu verschleiern. Und die Verwendung dieser allgemein gehaltenen Formulierungen soll auch kein persönl. Angriff oder eine persönliche Unterstellung sein, sondern ist (wie es "Einsteinchen" jedenfalls mal trefflich erkannt hat) ein Stilmittel. Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass wir auch im Evangelium manche starke Bilder und Ausdrücke finden (wie etwa jene vom Kamele verschlucken, vom erwähnten Glieder ausreissen oder:"wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, glaubt ihr nicht "(Joh.4/48). Wenn Jesus hier auch konkret zu dem königlichen Beamten spricht, so ist Jesu Antwort doch verallgemeinernd. Das als Beispiel in der Hoffnung, dass es einige Mißverständnisse ausräumt.

bearbeitet 13. Juni 2006 von Mariamante

[ThomasB.]

Es ist meine Art in Diskussionen auch mit Bildern,Verallgemeinerungen zu reagieren - aber das soll nicht Zweck haben, Haltlosigkeiten meines eigenen Standpunktes zu verschleiern. Und die Verwendung dieser allgemein gehaltenen Formulierungen soll auch kein persönl. Angriff oder eine persönliche Unterstellung sein, sondern (wie es "Einsteinchen" jedenfalls mal trefflich erkannt hat) ein Stilmittel.

Es ist also ein Stilmittel, wenn Du mich aufforderst, Dir eine Meinung zu begründen, die ich nicht vertrete. Und wer auf die Idee kommt, Du sagst, ich vertrete diese Meinung, ist selber schuld? *kopfschüttel*

[ThomasB.]

Dieser Thread wurde nicht von Thomas eröffnet, sondern von mir aus "Glaube und Fußball" herausgenommen.

Gabriele

 

Nein - aber es bedeutet, dass das Himmelreich Gewalt leidet und nur jene, die Gewalt anwenden (d.h. mit aller Kraft darnach streben) es an sich reissen. Das entnehme ich dem Evangelium.

 

Ich entnehme dem Evangelium dagegen, daß man das Himmelreich gar nicht "an sich reißen kann". Man bekommt vielmehr geschenkt.

 

 

Nur zur Klarstellung: Das Himmelreich leidet Gewalt bedeutet nicht, dass wir es Gott "entreissen" können

 

*nochmalkopfschüttel*

bearbeitet 13. Juni 2006 von ThomasBloemer

[Gerlinde Blosche]

Dieser Thread wurde nicht von Thomas eröffnet, sondern von mir aus "Glaube und Fußball" herausgenommen.

Gabriele

 

Nein - aber es bedeutet, dass das Himmelreich Gewalt leidet und nur jene, die Gewalt anwenden (d.h. mit aller Kraft darnach streben) es an sich reissen. Das entnehme ich dem Evangelium.

 

Ich entnehme dem Evangelium dagegen, daß man das Himmelreich gar nicht "an sich reißen kann". Man bekommt vielmehr geschenkt.

 

 

Lieber Thomas, lieber Mariamante,

entschuldigt bitte, wenn ich mich mal von einem etwas anderen Gesichtspunkt her einmische. Jesu Leben war bis zum Tod von Gewaltlosigkeit geprägt. Er hat mit voller Kraft danach gestrebt den Willen seines Vaters zu erfüllen.

Anders kann ich auch unser Streben nach Gott nicht sehen. Überspitzte Formulierungen

bringen des öfteren Probleme bei der Auslegung. Ich kann zwar kein Griechisch, aber das sind so meine Gedanken.

Liebe Grüße

Gerlinde

Nur zur Klarstellung: Das Himmelreich leidet Gewalt bedeutet nicht, dass wir es Gott "entreissen" können

 

*nochmalkopfschüttel*

[Gerlinde Blosche]

Dieser Thread wurde nicht von Thomas eröffnet, sondern von mir aus "Glaube und Fußball" herausgenommen.

Gabriele

 

Nein - aber es bedeutet, dass das Himmelreich Gewalt leidet und nur jene, die Gewalt anwenden (d.h. mit aller Kraft darnach streben) es an sich reissen. Das entnehme ich dem Evangelium.

 

Ich entnehme dem Evangelium dagegen, daß man das Himmelreich gar nicht "an sich reißen kann". Man bekommt vielmehr geschenkt.

 

 

Lieber Thomas, lieber Mariamante,

entschuldigt bitte, wenn ich mich mal von einem etwas anderen Gesichtspunkt her einmische. Jesu Leben war bis zum Tod von Gewaltlosigkeit geprägt. Er hat mit voller Kraft danach gestrebt den Willen seines Vaters zu erfüllen.

Anders kann ich auch unser Streben nach Gott nicht sehen. Überspitzte Formulierungen

bringen des öfteren Probleme bei der Auslegung. Ich kann zwar kein Griechisch, aber das sind so meine Gedanken.

Liebe Grüße

Gerlinde

Nur zur Klarstellung: Das Himmelreich leidet Gewalt bedeutet nicht, dass wir es Gott "entreissen" können

 

*nochmalkopfschüttel*

 

Nochmal eine Klarstellung,

Entschuldigung für das Versehen beim Posten. Das "Nochmalkopfschüttel " und der Satz von Mariamante, obwohl er eigentlich dazu passt, war nicht beabsichtigt.

Liebe Grüße und "nochmalkopfschüttel" über mich selbst

Gerlinde

[isidor]

 

So ist es. Die Werke sind Frucht des Glaubens, sichtbares Zeichen der Gnade, die uns geschenkt ist in und durch Christus. Halleluja! Sie sind auf diese Weise Zeugnis für den Herrn - nicht weil wir gut sind, sondern weil Gott gut ist.

Diese Sichtweise entspricht dem, was die katholische Kirche in der "Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre" zu glauben dargelegt hat.

Nun, diese Deine Aussage kann man mit Fug und Recht bezweifeln!

 

 

Das heißt, die katholische Kirche lehrt nicht, daß Werke Frucht des Glaubens sind?

Deine Frage zeigt, daß Du die von mariamante hier vertretene Position nicht verstanden hast (verstehen willst?); denn natürlich lehrt die katholische Kirche, daß Werke Frucht des Glaubens sind!

 

Werke als Frucht des Glaubens kann man nun mindestens in zweierlei Hinsicht bewerten:

1. Werke sind konstitutiv für den Glauben.

2. Werke sind eine Folge des Glaubens, gehören jedoch nicht zum "Glauben an sich".

 

Die katholische Position ist die erstere, während die zweite cum grano salis protestantisch ist.

In der GER werden nun beide Positionen einander gegenübergestellt und scheinbar miteinander versöhnt. Dies geschieht, indem man feststellt, der "christliche Glaube" komme aus der göttlichen Gnade. Eine solche Maßnahme hat jedoch den Geruch eines Formelkompromisses, weil damit die göttliche Gnade gleichsam als Deckmantel über an sich unvereinbare Positionen gebreitet wird. Zumindest sind solche Mißverständnisse nicht ausgeschlossen, weil man sich einer unklaren Sprache bedient.

 

Deshalb ist die GER in keinster Weise als dogmatisch anzusehen, sondern schildert lediglich Möglichkeiten der Lehre ..........

Und in der Tat gibt es Trennenderes im Glaubensverständnis zwischen Katholiken und Protestanten als die Rechtfertigungslehre.

[isidor]

Das war die Behauptung von Mariamante, der ich mit dem Hinweis auf die göttliche Gnade als Wurzel des Heil swidersprochen habe. Aus Deinem Widerspruch gegen meine Position schließe ich, daß Du der Position Mariamantes zustimmst, daß Heil komme nicht aus der Gnade, sondern es könne Gott durch Werke entrissen werden.

Wie Dir bekannt sein dürfte, hat Gott in Jesus Christus einen Neuen Bund mit den Menschen geschlossen. Ein Bund hat nun aber die Eigenschaft, eine beidseitige Verpflichtung zu generieren.

In Christus hat sich also Gott höchstselbst aus einem freien Willensnetschluß heraus verpflichtet, der Menschheit, die in Adam das Heil verloren hatte, die urspüngliche Fülle des Heils wieder zurückzugeben.

 

Hieraus folgt auch der Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche, denn es ist uns kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, als der von Jesus Christus.