7 (?) Sakramente

[Flo77]

Auf besonderen Wunsch eines einzelnen Herren hier die Fragen:

 

Was ist ein Sakrament?

 

Warum sind es 7?

 

Müssen es 7 sein?

[Flo77]

Was ein Sakrament ist, ist ja eigentlich schnell erklärt:

 

ein Zeichen der Gnade Gottes, das man hören (Formel), berühren (Materie) und wiedererkennen (Ritus) kann und das in der Schrift verankert ist.

 

Jesus als das vollkommenste Zeichen dafür wie Gott ist und was Gott ist als Ursakrament ist denke ich unzweifelhaft.

 

Die Kirche (ich denke die una sancta) als beauftragte Spenderin der Gnadenzeichen als Grundsakrament ist denke ich legitim.

 

Bei den eigentlichen 7 wird es dann spannend.

 

Luther hat nur 2 zugelassen (der Status der Beichte ist mir immer noch nicht ganz klar).

 

Die AngK kennt 2 Haupt- und 5 Nebensakramente, was ich für sprachlich daneben halte, weil die Assoziation die Nebensakramente seien weniger wichtig nicht vermeidbar ist.

[Franciscus non papa]

dann wird der einzelne herr mal versuchen, eine antwort zu geben.

 

 

1. die kirche als ursakrament

 

der herr hat der welt seine kirche hinterlassen als zeichen des heils. der heilige geist wirkt in dieser kirche und bewirkt besondere gnadengaben durch die sakramente. aus der kirche heraus empfängt der mensch diese sakramente.

 

2. sakramente

 

sind heilige zeichen, die eine unsichtbare wirkung und gnade haben. sie haben ihren platz an den entscheidenden wegstationen des lebens:

 

taufe - entscheidung für jesus, den christus, eingliederung in das volk gottes und annahme des menschen als kind gottes, incarnation in das heilige volk gottes, das volk von "priestern und königen" (also allgemeines priestertum)

 

firmung - empfang des geistes den jesus seiner kirche insgesamt verheissen und geschenkt hat

 

ehe - bei der verknüpfung des lebensweges mit dem des geliebten partners

 

weihe - nach der berufung und entscheidung zum besonderen priestertum

 

eucharistie/abendmahl - das denkmal der liebe gottes, der in seinem sohn mensch wurde und in brot und wein gegenwärtig wird - "kraftquelle, höhepunkt und ziel"

 

vergebung der sünden - das sakrament der umkehr und ostergeschenk des auferstandenen an seine kirche

 

stärkung der kranken/krankensalbung - zusage des beistandes des vaters in krankheit

 

 

3. überlegungen:

 

 

die siebenzahl ist zwar besonders symbolträchtig, aber nicht notwendig. bei der innigen verbindung der taufe mit der firmung könnte man beide auch als EIN doppelsakrament betrachten.

 

wenn man die segnung der kinder durch jesus als grundlage nehmen würde, wäre es denkbar eine kindersegnung als wiederholbares sakrament zu haben, oder als einmaliges ereignis bei z.b. der einschulung. dadurch würde sich an der gesamtstruktur der katholischen sakramententheologie nichts ändern.

 

wenn die heiligkeit der ehe und die sakramentalität der ehe mit der symbolik begründet wird, darin spiegele sich die liebe christis zur kirche, dann wäre (unter der vorraussetzung, dass man grundsätzlich homosexuelle als "normale" betrachtet und homosexuelle betätigung grundsätzlich als gleichwertig mit entsprechender heterosexueller betätigung ansähe) zu fragen, ob diese unwiderrufliche liebe christi zu seiner kirche sich nicht auch in einer homosexuellen partnerschaft widerspeigeln kann, ob man sie nicht auch als sakrament sehen könne.

[Flo77]

die siebenzahl ist zwar besonders symbolträchtig, aber nicht notwendig. bei der innigen verbindung der taufe mit der firmung könnte man beide auch als EIN doppelsakrament betrachten.

Da könnte man auch auf die Orthodoxie verweisen, bei denen die beiden Mysterien Taufe und Salbung eigentlich nicht mehr zu trennen sind.

 

Aufgrund des zeitlichen Abstandes, den ich für ausgesprochen sinnvoll halte solange wir an der Kindertaufe festhalten, würde ich allerdings auch die Trennung in zwei einzelne Gnadengaben beibehalten.

 

wenn man die segnung der kinder durch jesus als grundlage nehmen würde, wäre es denkbar eine kindersegnung als wiederholbares sakrament zu haben, oder als einmaliges ereignis bei z.b. der einschulung. dadurch würde sich an der gesamtstruktur der katholischen sakramententheologie nichts ändern.

Kommt darauf an, ob man daraus ein Initationssakrament oder ein Heilungssakrament ablesen wollte.

 

Wobei ich zu gegebener Zeit mal unseren Priester auf eine Kindersegnung ansprechen werde - so zum Eintritt in den KiGa, beim Wechsel auf Grund- und Oberschule wäre es schon angebracht. Allerdings fiele so eine Aktion eher unter Sakramentalie, was ich außer mit der Tradition und der ökumenischen Rücksichtnahme allerdings nicht begründen könnte.

 

wenn die heiligkeit der ehe und die sakramentalität der ehe mit der symbolik begründet wird, darin spiegele sich die liebe christis zur kirche, dann wäre (unter der vorraussetzung, dass man grundsätzlich homosexuelle als "normale" betrachtet und homosexuelle betätigung grundsätzlich als gleichwertig mit entsprechender heterosexueller betätigung ansähe) zu fragen, ob diese unwiderrufliche liebe christi zu seiner kirche sich nicht auch in einer homosexuellen partnerschaft widerspeigeln kann, ob man sie nicht auch als sakrament sehen könne.

Es gab hier mal einen Link (den ich jetzt natürlich nicht wiederfinde) zu einem Aufsatz über die Entwicklung der Ehe zum Sakrament in dem auch nochmal bezug auf das Zustandekommen genommen wurde.

 

Die Orthodoxie sieht bspw. nicht Konsens und Vollzug als konstitutiv für die Ehe an sondern den priesterlichen Segen (die AKK hat diese Sicht übernommen).

bearbeitet 13. Juni 2006 von Flo77

[caelo]

Hallo und einen sonnigen Tag,

 

unter

 

http://www.orthodoxinfo.de/Die%20Saeule.htm

 

findet man sehr schön die Sakramente erklärt (nur auf das jeweilige Sakrament klicken) mit der jeweiligen biblischen Begründung dazu.

Man hat sich dort sehr viel Mühe gemacht und ich finde, es ist eine gelungene und übersichtliche Seite.

 

herzliche Grüße

 

caelo

[Franciscus non papa]

Aufgrund des zeitlichen Abstandes, den ich für ausgesprochen sinnvoll halte solange wir an der Kindertaufe festhalten, würde ich allerdings auch die Trennung in zwei einzelne Gnadengaben beibehalten.

 

 

der zeitliche abstand ist da kein argument für eine trennung. wir haben das ja im weihesakrament auch: 3 stufen, die zeitlich in großem abstand stehen, wobei in dem fall ja meist nur die erste und zweite gespendet wird - die dritte (bischof) ist ja die ausnahme.

 

nach deiner argumentation wäre dann eine dreiteilung des weihesakramentes auch sinnvoll. (was ich nicht denke, denn es ist EINE teilhabe am amt in stufen)

[Flo77]

Aufgrund des zeitlichen Abstandes, den ich für ausgesprochen sinnvoll halte solange wir an der Kindertaufe festhalten, würde ich allerdings auch die Trennung in zwei einzelne Gnadengaben beibehalten.

der zeitliche abstand ist da kein argument für eine trennung. wir haben das ja im weihesakrament auch: 3 stufen, die zeitlich in großem abstand stehen, wobei in dem fall ja meist nur die erste und zweite gespendet wird - die dritte (bischof) ist ja die ausnahme.

 

nach deiner argumentation wäre dann eine dreiteilung des weihesakramentes auch sinnvoll. (was ich nicht denke, denn es ist EINE teilhabe am amt in stufen)

Wird denn jeweils wirklich neu geweiht?

 

Oder wird einmal in das apostolische Kollegium geweiht und folgend nur noch die Berufung ins jeweilige Amt proklamiert?

 

Ich kenne die Formeln und Riten nicht von daher könnte ich jetzt nicht sagen, worin sich die einzelnen Schritte unterscheiden.

[Werner001]

Aufgrund des zeitlichen Abstandes, den ich für ausgesprochen sinnvoll halte solange wir an der Kindertaufe festhalten, würde ich allerdings auch die Trennung in zwei einzelne Gnadengaben beibehalten.

der zeitliche abstand ist da kein argument für eine trennung. wir haben das ja im weihesakrament auch: 3 stufen, die zeitlich in großem abstand stehen, wobei in dem fall ja meist nur die erste und zweite gespendet wird - die dritte (bischof) ist ja die ausnahme.

 

nach deiner argumentation wäre dann eine dreiteilung des weihesakramentes auch sinnvoll. (was ich nicht denke, denn es ist EINE teilhabe am amt in stufen)

Wird denn jeweils wirklich neu geweiht?

 

Oder wird einmal in das apostolische Kollegium geweiht und folgend nur noch die Berufung ins jeweilige Amt proklamiert?

 

Ich kenne die Formeln und Riten nicht von daher könnte ich jetzt nicht sagen, worin sich die einzelnen Schritte unterscheiden.

Ja, da wird jedesmal wieder neu geweiht, mit Handauflegen und allem drum und dran.

 

Werner

[Gabriele]

wenn man die segnung der kinder durch jesus als grundlage nehmen würde, wäre es denkbar eine kindersegnung als wiederholbares sakrament zu haben, oder als einmaliges ereignis bei z.b. der einschulung. dadurch würde sich an der gesamtstruktur der katholischen sakramententheologie nichts ändern.

Kommt darauf an, ob man daraus ein Initationssakrament oder ein Heilungssakrament ablesen wollte.

 

Wobei ich zu gegebener Zeit mal unseren Priester auf eine Kindersegnung ansprechen werde - so zum Eintritt in den KiGa, beim Wechsel auf Grund- und Oberschule wäre es schon angebracht. Allerdings fiele so eine Aktion eher unter Sakramentalie, was ich außer mit der Tradition und der ökumenischen Rücksichtnahme allerdings nicht begründen könnte.

 

Das gibt es bei uns schon:

Jeden Sommer einen Krabbelgottesdienst mit Segnung der Kindergarten-Anwärter, jeden Herbst einen Einschulungsgottesdienst mit Segnung der Erstklässler, direkt an ihrem ersten Schultag.

Nur die Schüler, die die Grundschule verlassen, bekommen keinen speziellen Segen. Sinnvoll fände ich das aber schon.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Flo77]

nach deiner argumentation wäre dann eine dreiteilung des weihesakramentes auch sinnvoll. (was ich nicht denke, denn es ist EINE teilhabe am amt in stufen)

 

 

Ja, da wird jedesmal wieder neu geweiht, mit Handauflegen und allem drum und dran.

Dann fände ich es sinnvoller einmal in die Sukzession zu weihen und danach nur noch zu berufen.

 

3/6

[Werner001]

nach deiner argumentation wäre dann eine dreiteilung des weihesakramentes auch sinnvoll. (was ich nicht denke, denn es ist EINE teilhabe am amt in stufen)

 

 

Ja, da wird jedesmal wieder neu geweiht, mit Handauflegen und allem drum und dran.

Dann fände ich es sinnvoller einmal in die Sukzession zu weihen und danach nur noch zu berufen.

 

3/6

Die Zahl 7 hat mehr symbolische Gründe.

Ich bin auch der Meinung, daß es auf die Anzahl nicht ankommt, wenn die Inhalte gegeben sind.

So ist tatsächlich die Zusammenfassung der 3 Weihen zu einem Sakrament ("Weihegrade") oder die orthodoxe Aufteilung der Taufe in 2 Sakramente, nur um auf die magische Zahl 7 zu kommen zwar eine nette symbolische Geste, aber letztlich nichts Heilswirksames oder Heilsnotwendiges.

 

Wenn die Orthodoxen nur 6 hätte weil die Taufe nur als eines zählen würde oder wenn wir 9 hätten, weil die 3 Weihen jeweils als ein eigenes gezählt würden, würde das ja absolut keinen Unterschied machen.

 

Werner

[Elima]

Ich denke auch, dass hier die Zahl 7 als Symbol der Vollkommenheit eine Rolle spielt. (Wie die Summe aus 3, Zahl des Himmels, und 4, Zahl der Erde schon in der Antike eine besondere Bedeutung hat, ist auch das Produkt 12 eine Zahl, die nicht nur in der Bibel wichtig ist).

 

Wenn wir sehen, dass aus den sechs Gaben des Gottesgeistes (im AT) die sieben Gaben des Heiligen Geistes wurden (ich weiß gerade nicht auswendig, was zugefügt wurde) oder dass zu den sechs Werken der Barmherzigkeit im Gerichtsgleichnis ein siebtes dazugefügt wurde (die Toten begraben), weißt das meiner Meinung nach in eben diese Richtung.

[Lutheraner]

Luther hat nur 2 zugelassen (der Status der Beichte ist mir immer noch nicht ganz klar).

 

Sie hat er später als Sakrament abgelehnt, da sie kein sichtbares Zeichen hat (was nach seiner Definition notwendig war).

 

Ich fand die Situation im 1. Jahrtausend besser, als man nicht genau festlegen wollte, was genau als Sakramente anzusehen ist (schließlich gibt es ja auch sakramentale Zeichen, nur davon spricht man mittlerweile übverhaupt nicht mehr, nachdem man sich nun auf 2 bzw. 7 Sakramente festgelegt hat).

 

Ich finde die Einteilung der Anglikanischen Kirche in 2 Haupt- und 5 Nebensakramente gut (was dazu geführt hat, dass wir ihre Firmung und sie unsere Konfirmation als gleichwertig anerkennen). Die Apostel kannten nur 2 Sakramente - auch in apokryphen Texten des NT ist immer nur von Taufe und Abendmahl die Rede (z.B. im Didache), nie von den fünf anderen angeblichen Sakramenten, es finden sich nicht einmal Andeutungen auf sie (wie z.B. eine Beschreibung, wer dem Abendmahl vorstehen muß oder wer es austeilen darf).

[Franciscus non papa]

von wegen keine andeutung, da machst du es dir wohl doch zu einfach:

 

z.b. die wahl des apostels matthias, nachdem feststand, er war es, was geschah? sie legten ihm die hände auf - wenn das kein zeichen ist, dann versteh ich nicht, was ein zeichen sein sollte.

[Lutheraner]

von wegen keine andeutung, da machst du es dir wohl doch zu einfach:

 

z.b. die wahl des apostels matthias, nachdem feststand, er war es, was geschah? sie legten ihm die hände auf - wenn das kein zeichen ist, dann versteh ich nicht, was ein zeichen sein sollte.

 

nach der Definition könnte auch ein Segen ein Sakrament sein, er hat ja auch ein sichtbares Zeichen.

Die Anweisung oder zumindest Andeutung auf ein Sakrament muß man in einem Jesus- oder Apostel-Wort suchen. Der Didache wäre neben der Bibel eine gute Quelle hierfür, ist er doch fast etwas wie ein erster Katechismus der Kirche.

 

Sorry, ich hatte übersehen, dass das hier GG ist, ich dachte der Thread wäre in F&A. Ich werde mich heraushalten.

[Franciscus non papa]

von wegen keine andeutung, da machst du es dir wohl doch zu einfach:

 

z.b. die wahl des apostels matthias, nachdem feststand, er war es, was geschah? sie legten ihm die hände auf - wenn das kein zeichen ist, dann versteh ich nicht, was ein zeichen sein sollte.

 

nach der Definition könnte auch ein Segen ein Sakrament sein, er hat ja auch ein sichtbares Zeichen.

Die Anweisung oder zumindest Andeutung auf ein Sakrament muß man in einem Jesus- oder Apostel-Wort suchen. Der Didache wäre neben der Bibel eine gute Quelle hierfür, ist er doch fast etwas wie ein erster Katechismus der Kirche.

 

Sorry, ich hatte übersehen, dass das hier GG ist, ich dachte der Thread wäre in F&A. Ich werde mich heraushalten.

 

 

was kann ich als katholik für luthers definitionsschwierigkeiten?

[kam]

Die exakte Abgrenzung zwischen Sakrament und Sakramentalien, Benediktionen ist mir auch noch nicht aufgegangen. Ist nicht die Kirche selbst Sakrament? Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Die exakte Abgrenzung zwischen Sakrament und Sakramentalien, Benediktionen ist mir auch noch nicht aufgegangen. Ist nicht die Kirche selbst Sakrament? Grüße, KAM

 

 

schau mal auf mein eingangspost.

[kam]

Die exakte Abgrenzung zwischen Sakrament und Sakramentalien, Benediktionen ist mir auch noch nicht aufgegangen. Ist nicht die Kirche selbst Sakrament? Grüße, KAM

 

 

schau mal auf mein eingangspost.

 

Ja schon, aber was ist mit der Abgrenzung zum Nichtsakrament? Grüße, KAM

[Flo77]

Die exakte Abgrenzung zwischen Sakrament und Sakramentalien, Benediktionen ist mir auch noch nicht aufgegangen. Ist nicht die Kirche selbst Sakrament? Grüße, KAM

schau mal auf mein eingangspost.

Ja schon, aber was ist mit der Abgrenzung zum Nichtsakrament? Grüße, KAM

? NichtSakrament?

 

Wie in meinem 2. Posting dieses Threads ist ein Sakrament ein aus sich heraus wirksames Heilszeichen Gottes für das es eine biblische Grundlage gibt.

 

Christus als das deutlichste Zeichen ist das Ursakrament.

 

Die Kirche von der aus die Zeichen sichtbar werden ist das Grundsakrament.

 

Die Zeichenhandlungen der Kirche, die nicht biblisch und traditionell Sakrament sind sind Sakramentalien.

[kam]

Die Zeichenhandlungen der Kirche, die nicht biblisch und traditionell Sakrament sind sind Sakramentalien.

 

Also ist alleiniges Kriterium der Abgrenzung die Lehrtradition der Kirche? Grüße, KAM

[Werner001]

Ich finde die Einteilung der Anglikanischen Kirche in 2 Haupt- und 5 Nebensakramente gut (was dazu geführt hat, dass wir ihre Firmung und sie unsere Konfirmation als gleichwertig anerkennen).

Soweit ich weiß, erkennen die Anglikaner die protestantische Konfirmation nicht an, weil bei den Anglikanern die Firmung dem Bischof vorbehalten ist (wie bei katholischen Kirchen üblich)

 

Werner

[Flo77]

Ich finde die Einteilung der Anglikanischen Kirche in 2 Haupt- und 5 Nebensakramente gut (was dazu geführt hat, dass wir ihre Firmung und sie unsere Konfirmation als gleichwertig anerkennen).

Soweit ich weiß, erkennen die Anglikaner die protestantische Konfirmation nicht an, weil bei den Anglikanern die Firmung dem Bischof vorbehalten ist (wie bei katholischen Kirchen üblich)

Hat nicht die confirmation auch einen anderen Inhalt wie die Konfirmation?

 

confirmation

 

Konfirmation

 

Zwischen Besiegelung mit dem Heiligen Geist und Erneuerung des Taufgelübdes sehe ich immer noch einen Unterschied.

bearbeitet 20. Juni 2006 von Flo77

[Elima]

Jedenfalls bedeutet das Wort "confirmation" (im Englischen) sowohl Firmung als auch Konfirmation (laut Aussage einer guten Bekannten in Schottland, die katholisch ist, ihre Vorfahren waren Iren).

[Werner001]

Jedenfalls bedeutet das Wort "confirmation" (im Englischen) sowohl Firmung als auch Konfirmation (laut Aussage einer guten Bekannten in Schottland, die katholisch ist, ihre Vorfahren waren Iren).

Richtig, die Firmung heisst auf Englisch "Confirmation"

 

Werner