Sterbliche Überreste, die nicht verwesen...

[Alouette]

natürlich nicht.

 

wenn ich einen geliebten menschen durch den tod verliere, dann leide ich unter dem verlust, auch wenn ich aus meinem glauben weiss, dass er in gott gut aufgehoben ist. mein glaube daran, dass gott ein gott der lebenden ist, dass es diesem menschen gut geht in der anschauung gottes, tröstet mich dann schon über den verlust hinweg.

 

aber dafür brauche ich weder einen unverwesten leichnam, noch ein ostereierfärben der knochen des verstorbenen...

 

 

Hallo Oestemer,

 

So ähnlich sehe ich das auch. Zudem habe ich das Gefühl, dass das mit der Bibel nicht so ganz übereinstimmt. Die Wunder, über die dort erzählt wird (ob man sie jetzt als historische Tatsachen oder als Bilder auffassen will) haben alle... ich weiß nicht wie ich das ausdrücken soll... einen positiven Charakter. Irgendwie stehen sie alle im Zeichen des Lebens und nicht des Todes: Frauen, die eigentlich zu alt sind, bekommen Kinder, Mose öffnet das Rote Meer und rettet Israel, Jesus heilt die Kranken usw.

 

Andererseits gibt es viele Millionnen Menschen (die Orthodoxen), die das so aufassen, wie es im Artikel steht. Meiner Bekannten zufolge wäre für sie die Ablehnung dieses "Wunders" ein Verrat an ihrem Glauben.

[caelo]

Dr. Mecky empfielt eine Chemotherapie zwecks Heiligung.

Viele chemotherapierte Leichname verwesen schlecht, oft sogar gar nicht, und sind somit ipso facto ein Zeichen für die Heiligkeit der betreffenden Person und die Segnung der modernen Medizin.

 

 

Klaro.

man gehe etwa 100 Jahre zurück und empfehle die Chemotherapie und Bestrahlung...

Ein ganz besonderes Zeichen der Heiligkeit!?

 

Jede weitere Antwort ist hier wohl überflüssig.

 

mfg

caelo

[Platona]

Dr. Mecky empfielt eine Chemotherapie zwecks Heiligung.

Viele chemotherapierte Leichname verwesen schlecht, oft sogar gar nicht, und sind somit ipso facto ein Zeichen für die Heiligkeit der betreffenden Person und die Segnung der modernen Medizin.

 

 

Klaro.

man gehe etwa 100 Jahre zurück und empfehle die Chemotherapie und Bestrahlung...

Ein ganz besonderes Zeichen der Heiligkeit!?

 

Jede weitere Antwort ist hier wohl überflüssig.

 

mfg

caelo

Mecky hat auch nicht behauptet, daß Deine "unverwesten" orthodoxen Leichname mit Radium bstrahlt worden sind, sondern nur angemerkt, daß das Phänomen heutzutage ziemlich gehäuft auftritt, eben wegen der Radiumbestrahlung.

 

Natürlich gibt es auch noch andere Arten der Haltbarmachung. Siehe z.B. die acht Leichen im Bremer Bleikeller, oder auch die ägyptischen Mumien, deren Erhaltungszusand den Deiner Heiligen oft gewaltig übertreffen, obwohl sie mehrere tausend Jahre alt sind.

[caelo]

natürlich nicht.

 

wenn ich einen geliebten menschen durch den tod verliere, dann leide ich unter dem verlust, auch wenn ich aus meinem glauben weiss, dass er in gott gut aufgehoben ist. mein glaube daran, dass gott ein gott der lebenden ist, dass es diesem menschen gut geht in der anschauung gottes, tröstet mich dann schon über den verlust hinweg.

 

aber dafür brauche ich weder einen unverwesten leichnam, noch ein ostereierfärben der knochen des verstorbenen. .

 

ganz brutal gesagt: das sind kindereien, unerwachsensein im glauben.

 

paulus sagt dazu: als ich kind war, glaubte ich wie ein kind....

 

uns bleibt also nur, den kindern im glauben dazu zu verhelfen zu suchen, erwachsen zu werden, sich nicht mit diesen kindereien abzugeben.

 

Hallo Oestemer,

 

nun, Jesus sagte auch, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht das Himmelreich schauen....

 

M.E. geht es nicht darum wie die Knochen gefärbt sind. Wenn an den Gräbern z.B. nach den Bitten und Gebeten plötzlich eine Heilung oder Besserung der Krankheit eintritt, eine unerwartete Hilfe in bestimmten Dingen, dann kann (muß nicht) das ein Hinweis sein, dass es sich um einen Heiligen handelt. Dies muß dann von der Kirche untersucht werden, ob es sich wirklich um einen Fingerzeig Gottes handelt.

Es geht um die Verehrung (nich Anbetung) der Heiligen (diejenigen, die so von der Gemeinschaft und Heiligkeit Christi erfüllt sind, dass sie diese ausstrahlen wie die Erde nach einem Sonnentag im Sommer die Wäme).

Ihrer wird in besonderer Weise gedacht, in Dank und Liebe zur Ermutigung der Gläubigen, die der "großen Wolke von Zeugen" bedürfen, um mit Ausdauer zu laufen, in dem Wettkampf, der vor ihnen liegt" (Hebr 12,1).

Heilige sind Menschen, die Gott besonders treu gedient haben. Im Gleichnis von den anvertrauten Pfunden sagt unser Herr, dass solchen nach ihrem Verscheiden beim Einzelgericht ein gewisser Machtbereich auf Erden gegeben wird (Matth. 25,23).

"du guter und treuer Knecht! Du bist über weniges treu gewesen, so will ich dich über Vieles setzen. Gehe ein zu deines Herren Freude!"

Die Heiligen sind für uns vergleichbar mit großen Geschwistern. Ich kann sie um Rat und Hilfe und um Ihre Fürbitte vor unserem Herrn bitten. Natürlich braucht Gott nicht unbedingt die Fürbitte von den heiligen um uns zu helfen, aber um bei dem Gleichnis zu bleiben, ein Vater hält viel auf die Liebe und Verbundenheit zwischen Geschwistern, warum soll er nicht sagen, geh doch zu Deinem Bruder / Schwester, ich habe sie beauftragt euch zu helfen?

 

Hallo Alouette,

 

ja, Du hast ganz Recht. Ich bin sehr begeistert von diesem Buch.

 

herzliche Grüße

 

caelo

[caelo]

Mecky hat auch nicht behauptet, daß Deine "unverwesten" orthodoxen Leichname mit Radium bstrahlt worden sind, sondern nur angemerkt, daß das Phänomen heutzutage ziemlich gehäuft auftritt, eben wegen der Radiumbestrahlung.

 

Natürlich gibt es auch noch andere Arten der Haltbarmachung. Siehe z.B. die acht Leichen im Bremer Bleikeller, oder auch die ägyptischen Mumien, deren Erhaltungszusand den Deiner Heiligen oft gewaltig übertreffen, obwohl sie mehrere tausend Jahre alt sind.

 

Dann habe ich es wohl falsch verstanden???

Nun, zum einen sind es nicht "meine" Leichname. Zum Anderen ist es sicherlich so, dass gewissen Behandlungen von Leichen gewissen Reaktionen (oder eben auch nicht) hervorrufen. Aber es geht ja um die Heiligen.

 

mfg

caelo

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 15. Juni 2006 von MartinO

[Platona]

Zum Anderen ist es sicherlich so, dass gewissen Behandlungen von Leichen gewissen Reaktionen (oder eben auch nicht) hervorrufen.

Da bist Du wieder auf dem Holzweg: Die Leichen im Bremer Bleikeller sind zwar nicht sehr appetitlich und die Ausstellung der armen Leute finde ich auch fragwürdig, aber sie sind nicht behandelt worden. Sie haben sich nur per Zufall an einem Ort befunden, der die Konservierung begünstigt. Da Bremen zur Zeit des Begräbnisses der Leute schon protestantisch war, hatten die armen Toten leider keine Chance, zur Heiligkeit aufzurücken Ich bin sicher, daß der Katholizismus da bestimmt eine Heiligenlegende drum gestrickt hätte, so etwa: Der heilige Nichtsnutz, die heilige Quassela, die Schutzheiligen des Weserhochwassers, oder so ähnlich

 

Die am besten erhaltenen ägyptischen Mumien sind die, wo sich die Leute keine besondere Einbalsamierung leisten konnten, sondern die einfach im Sand der Wüster verscharrt wurden. Das trockene Klima tat dann das seine.

[Alouette]

natürlich nicht.

 

wenn ich einen geliebten menschen durch den tod verliere, dann leide ich unter dem verlust, auch wenn ich aus meinem glauben weiss, dass er in gott gut aufgehoben ist. mein glaube daran, dass gott ein gott der lebenden ist, dass es diesem menschen gut geht in der anschauung gottes, tröstet mich dann schon über den verlust hinweg.

 

aber dafür brauche ich weder einen unverwesten leichnam, noch ein ostereierfärben der knochen des verstorbenen. .

 

ganz brutal gesagt: das sind kindereien, unerwachsensein im glauben.

 

paulus sagt dazu: als ich kind war, glaubte ich wie ein kind....

 

uns bleibt also nur, den kindern im glauben dazu zu verhelfen zu suchen, erwachsen zu werden, sich nicht mit diesen kindereien abzugeben.

 

Hallo Oestemer,

 

nun, Jesus sagte auch, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht das Himmelreich schauen....

 

M.E. geht es nicht darum wie die Knochen gefärbt sind. Wenn an den Gräbern z.B. nach den Bitten und Gebeten plötzlich eine Heilung oder Besserung der Krankheit eintritt, eine unerwartete Hilfe in bestimmten Dingen, dann kann (muß nicht) das ein Hinweis sein, dass es sich um einen Heiligen handelt. Dies muß dann von der Kirche untersucht werden, ob es sich wirklich um einen Fingerzeig Gottes handelt.

Es geht um die Verehrung (nich Anbetung) der Heiligen (diejenigen, die so von der Gemeinschaft und Heiligkeit Christi erfüllt sind, dass sie diese ausstrahlen wie die Erde nach einem Sonnentag im Sommer die Wäme).

Ihrer wird in besonderer Weise gedacht, in Dank und Liebe zur Ermutigung der Gläubigen, die der "großen Wolke von Zeugen" bedürfen, um mit Ausdauer zu laufen, in dem Wettkampf, der vor ihnen liegt" (Hebr 12,1).

Heilige sind Menschen, die Gott besonders treu gedient haben. Im Gleichnis von den anvertrauten Pfunden sagt unser Herr, dass solchen nach ihrem Verscheiden beim Einzelgericht ein gewisser Machtbereich auf Erden gegeben wird (Matth. 25,23).

"du guter und treuer Knecht! Du bist über weniges treu gewesen, so will ich dich über Vieles setzen. Gehe ein zu deines Herren Freude!"

Die Heiligen sind für uns vergleichbar mit großen Geschwistern. Ich kann sie um Rat und Hilfe und um Ihre Fürbitte vor unserem Herrn bitten. Natürlich braucht Gott nicht unbedingt die Fürbitte von den heiligen um uns zu helfen, aber um bei dem Gleichnis zu bleiben, ein Vater hält viel auf die Liebe und Verbundenheit zwischen Geschwistern, warum soll er nicht sagen, geh doch zu Deinem Bruder / Schwester, ich habe sie beauftragt euch zu helfen?

 

Hallo Alouette,

 

ja, Du hast ganz Recht. Ich bin sehr begeistert von diesem Buch.

 

herzliche Grüße

 

caelo

 

 

 

 

Hallo Caelo,

 

Entschuldige wenn ich etwas nachbore... Wie gesagt, in der Frage ging es nicht um Wunder oder Heilige im Allgemeinen, sondern über die Geschichte bei www.pravoslavie.ru (das ist übrigens ein sehr angesehenes orthodoxes Portal) und die unverwesten Leichen im Besonderen. Im verlinkten Artikel geht es primär darum und nicht um die Wunder, die der Mönch bewirkt haben soll.

 

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du orthodox bist? Könntest Du mir dann erklären, was an dieser Geschichte so toll sein soll?

 

Geht es nur darum, dass es etwas (angeblich) Widernatürliches ist oder siehts Du etwas darin, dass Deinen Glauben bestärkt?

[mykathpierre]

In Palermo in den Katakomben eines Klosters sind hunderte von Mumien der Mönche zu sehen, alle natürlich vertrocknet.

 

Pierre

 

PS: http://zeus.zeit.de/text/2001/45/200145_u-welten.palermo.xml

bearbeitet 15. Juni 2006 von mykathpierre

[Baumfaeller]

Lieber Franz:

 

michelangelo, shakespeare, goethe, bach, mozart, bruckner, beethoven, HAYDN (das ist eine wertung), schiller, ach was, ich hör nun auf....

 

Du hast Edward Elgar vergessen. Schliesslich ist er der einzige Komponist, der in den Himmel gekommen ist (alle anderen sind in der Hoelle). Quelle: Der Erzengel Aziraphale, zitiert von Pratchett und Gaiman in "Good Omens".

 

Ausser der Diskussion ueber Musik ist dieser Thread ungefaehr genauso sinnvoll wie der Nachbarthread, in dem das Erschiessen von Bischoefen diskutiert wurde.

 

Gruesse,

Ralph

 

P.S. Die neue Kimme fuer meine P210 Pistole ist heute per Post aus der Schweiz gekommen, und wird heute abend installiert. Die Herren Bischoefe sollten also das Weglaufen ueben, wenn sie nicht in diesem Thread als Lehrbeispiel verwendet werden wollen.

 

P.P.S. In Wirklichkeit habe ich natuerlich nicht vor, irgendeinem Bischof auch nur ein Haar zu kruemmen. Ich bin schliesslich nicht Frisoer.

[caelo]

Hallo Caelo,

 

Entschuldige wenn ich etwas nachbore... Wie gesagt, in der Frage ging es nicht um Wunder oder Heilige im Allgemeinen, sondern über die Geschichte bei www.pravoslavie.ru (das ist übrigens ein sehr angesehenes orthodoxes Portal) und die unverwesten Leichen im Besonderen. Im verlinkten Artikel geht es primär darum und nicht um die Wunder, die der Mönch bewirkt haben soll.

 

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du orthodox bist? Könntest Du mir dann erklären, was an dieser Geschichte so toll sein soll?

 

Geht es nur darum, dass es etwas (angeblich) Widernatürliches ist oder siehts Du etwas darin, dass Deinen Glauben bestärkt?

 

 

Hallo und guten Abend,

 

na, wie soll ich dieses alles in Kürze zusammenfassen? Ich will mich bemühen, Deine Fragen zu beantworten.

Es geht dort um diesen Starez, dessen Leiche von Professor Jamarelos (ein berühmter Proffessor der gerichtsmedizienischen Expertise - also Forensiker) forensisch geprüft wurde. Es ist nach seiner Aussage ein Paradox und durch die Wissenschaft nicht erklärbar.

Der Leichnam und die Kleidung sind 15 Jahre nach seinem Ableben nicht zerstört. Die Kirchenleute dort sprechen von einem Wunder, die Wissenschaft von einem unerklärlichem Ereignis.

Das Leben dieses Starez war ein vollkommenes Wunder, steht in dem Bericht.

Er hat sehr viele Menschen um sich herum betreut und getröstet und lehrte in den angesprochenen Städten die orthodoxe Lehre. Rund um die Uhr hat er gearbeitet und gebetet, tausende Menschen kamen und wollten seine Predigten hören. Er hat sehr viel bewirkt, gründete die ersten christlichen Schulen, Jugendverbände, Sonntagsschulen für Erwachsene, eine Bibliothek, Kathechismusschule, Asyle für Flüchtlinge aus dem nahen Osten und für Pilger und Obdachlose...

Im Bürgerkrieg hat er die Soldaten geistlich und matteriell unterstützt. Er reiste immer auf einem Esel durch die Gegend. Das Essen des Klosters und das, was das Kloster alles bekam, hat er an die Armen verteilt.

 

Weil man das Haus in dem er begraben war renovieren wollte, wollte man ihn umbetten und stellte dabei die Unverweslichkeit des Leichnams fest.

 

Nun, was gefällt mir daran? Sage ich Dir gerne. Diese Geschichte spricht eigentlich für sich.

Mir gefällt es besonders, dass dieser Starez seinen Glauben wirklich lebte. Er lebte das Evangelium, ist so ein leuchtendes Beispiel! Liebet einander, so wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben! Das sagte unser Herr! Und diese selbstlose Liebe spiegelte sich in seinem Leben wider.

 

Vielleicht machte diese Liebe seinen Leichnam unverweslich. Vielleicht als Beispiel lebendigen Glaubens. Nun, ob unverweslich oder nicht, er ist bestimmt ein Vorbild!

 

Und, ja, ich bin orthodoxer Christ!

 

Ich hoffe, mit meinen wenigen Zeilen zumindest etwas Deine Fragen beantwortet zu haben.

 

In der Liebe unseres Herrn

 

caelo

 

Zitierfunktion repariert. S.

bearbeitet 16. Juni 2006 von caelo

[Alfons]

und, was sagt uns das nun?

 

NICHTS

 

die frau des müllers von trippstrill wurde als leiche auch mumifiziert erhalten.....

 

viel interessanter ist, was sonst vom leben eines menschen bleibt.

 

stichworte ohne wertung in der reihenfolge:

 

michelangelo, shakespeare, goethe, bach, mozart, bruckner, beethoven, HAYDN (das ist eine wertung), schiller, ach was, ich hör nun auf....

 

sorry, mich interessiert so ein orthodoxer mönch, der zufällig als totalkonserve erhalten ist, oder ein katholischer heiliger, der eingeweckt wurde in etwa soviel, wie der berühmte sack reis, der in china umgefallen ist.

 

*das wunder ist des glauben (ergänze: des blinden glaubens) liebstes kind*

 

 

Beifall. Wenn ich hier einen Kommentar schreiben wollte, würde ich die Worte Oestemers wörtlich wiederholen.

 

Alfons

[Alouette]

Hallo Caelo!

 

Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

 

Dass der Mönch (dem Artikel zufolge) ein Vorbild ist, streitet ja niemand ab. Ich kann ja auch verstehen, dass man sich freut, wenn behauptet wird, dass er posthum Wunder bewirkt.

 

Du schreibst:

 

Vielleicht machte diese Liebe seinen Leichnam unverweslich. Vielleicht als Beispiel lebendigen Glaubens. Nun, ob unverweslich oder nicht, er ist bestimmt ein Vorbild!

 

 

Zitierfunktion repariert. S.

 

 

Und genau das ist - für mich - das Unverständlche wieso ist ein mumifizierter toter Körper das Ergebnis lebendigen Glaubens?

 

Irgendwie ist das doch zynisch. Wir hoffen auf ein Leben nach dem Tod, auf die Auferstehung...und da wird sinngemäß behauptet: Wenn du ein gottgefälliges Leben führst, wirst du nicht verwesen...

bearbeitet 16. Juni 2006 von Alouette

[Platona]

Du hast Edward Elgar vergessen. Schliesslich ist er der einzige Komponist, der in den Himmel gekommen ist (alle anderen sind in der Hoelle). Quelle: Der Erzengel Aziraphale, zitiert von Pratchett und Gaiman in "Good Omens".

Aha, deswegen spielen berühmte Synfonieorchester häufig als Zugabe "Pomp and Circumstance". Ich dachte immer, da läge mangelnde Phantasie zugrunde

 

Im Grunde sind die Anglistischen Erdbewohner ja nur bemüht, mit aller Gewalt einen klassischen Koponisten aus den eigenen Reihen zu präsentieren. Sonst waren sie ja immer auf Importe aus Old Germany angewiesen

[Mecky]

Du schreibst:

Vielleicht machte diese Liebe seinen Leichnam unverweslich. Vielleicht als Beispiel lebendigen Glaubens. Nun, ob unverweslich oder nicht, er ist bestimmt ein Vorbild!

Und genau das ist - für mich - das Unverständlche wieso ist ein mumifizierter toter Körper das Ergebnis lebendigen Glaubens?

Alouette bringt es auf den Punkt.

Weder kann man aus einer Nichtverwesung eine Heiligkeit ableiten,

noch an einer Verwesung eine Nichtheiligkeit.

 

Man kann höchstens die Nichtverweslichkeit als Metapher nehmen: "So unverweslich wie sein Leib waren auch seine guten Taten." Aber auch hier sollte man vorsichtig sein. Womöglich ist die Nichtverweslichkeit begrenzt. (In gewisser Weise ist sie es auf jeden Fall.)

[caelo]

Hallo Caelo!

 

Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

 

Dass der Mönch (dem Artikel zufolge) ein Vorbild ist, streitet ja niemand ab. Ich kann ja auch verstehen, dass man sich freut, wenn behauptet wird, dass er posthum Wunder bewirkt.

 

Du schreibst:

 

 

Vielleicht machte diese Liebe seinen Leichnam unverweslich. Vielleicht als Beispiel lebendigen Glaubens. Nun, ob unverweslich oder nicht, er ist bestimmt ein Vorbild!

 

 

Zitierfunktion repariert. S.

 

 

Und genau das ist - für mich - das Unverständlche wieso ist ein mumifizierter toter Körper das Ergebnis lebendigen Glaubens?

 

Irgendwie ist das doch zynisch. Wir hoffen auf ein Leben nach dem Tod, auf die Auferstehung...und da wird sinngemäß behauptet: Wenn du ein gottgefälliges Leben führst, wirst du nicht verwesen...

 

Guten Tag, Alouette,

 

so meinte ich das nicht. Es steht ja in dem Beitrag, dass die Kirchenleute es dort für ein Wunder halten. Es steht ja nicht darin, dass selbiger Heilig gesprochen wurde.

Bevor jemand heilig gesprochen wird, müssen wohl bestimmte Vorraussetzungen gegeben sein... die ich im einzelnen aber nicht weiß.

 

Diese Behauptung von Dir habe ich nicht gefunden! Wo steht die?

 

In diesem speziellen Fall hier sehe ich den Starezen und seine Lebensgeschichte (wie sie hier dargestellt ist) als Vorbild christlichen Glaubens.

Er lebte das Evangelium und war kein "Wochenendchrist", der z.B. mal zu Weihnachten in die Kirche geht, das Fasten als Nebensache abtut und nicht beachtet und vielleicht bis auf die Bibel im Schrank kaum Bezug zum Glauben hat.

Nein, die Werke der Nächstenliebe erfüllten sein Leben, in Taten und in Worten bei seinen Predigten.

Es ist ja auch nicht jeder Heilige unverweslich, oder doch? Es werden auch Reliquien von Heiligen verehrt, wo nur Fragmente zugegen sind. Eine Hand oder ein Stück des Schädels. So mancher Martyrer wurde ja auch übelst gefoltert. Das angesprochene Buch gibt da Beispiele.

Ich sehe diese Unverweslichkeit, nach 15 Jahren begrabensein und unverwest wieder ausgegraben worden zu sein, als Hinweis auf sein Gottgefälliges Leben.

Wobei mich persönlich sein Leben zumindest genauso beeindruckt wie die Unverweslichkeit selbst.

 

herzliche Grüße

caelo

[Alouette]

Hallo Caelo,

 

 

Guten Tag, Alouette,

 

so meinte ich das nicht. Es steht ja in dem Beitrag, dass die Kirchenleute es dort für ein Wunder halten. Es steht ja nicht darin, dass selbiger Heilig gesprochen wurde.

Bevor jemand heilig gesprochen wird, müssen wohl bestimmte Vorraussetzungen gegeben sein... die ich im einzelnen aber nicht weiß.

 

Diese Behauptung von Dir habe ich nicht gefunden! Wo steht die?

 

 

Ich habe ja "sinngemäß" geschrieben. Das steht da zwar nicht explizit, aber man kann das aus dem Artikel schlussfolgern. Und Du schreibst ja selber:

 

Ich sehe diese Unverweslichkeit, nach 15 Jahren begrabensein und unverwest wieder ausgegraben worden zu sein, als Hinweis auf sein Gottgefälliges Leben.

 

Meine Frage: Wie kommst Du darauf? Wieso ist das - in Deinen Augen - positiv nach dem Tod nicht zu verwesen? Was will uns Gott damit zeigen? Inwiefern ist das ein Zeichen der Hoffnung?

[caelo]

Hallo Alouette,

 

weil das Leben dieses Starez ein vollkommenes Wunder war, so wie es in dem Bericht steht. Seine Lebensgeschichte (wie sie hier dargestellt ist) als Vorbild christlichen Glaubens.

Die Unverweslichkeit sehe ich als Hinweis darauf. Etwa wie: Seht, das ist der Knecht Gottes, an ihm, an seinen Werken, die erfüllt sind von christlicher Nächstenliebe habe ich Wohlgefallen gefunden! Das bedeutet natürlich nicht, dass jede erhalten Hülle unseres Erdendaseins solch ein Hinweis sein muss. Diesem muß ich natürlich zustimmen. Ja, es gibt natürlich auch viele lebende Vorbilder, gar keine Frage. Nur, ein wirklich Heiliger/Heilige wird immer auf seine eigene Niedrigkeit verweisen und nicht als Anführer oder Aufrührer sozusagen agieren.

Gemäß dem Worte, wer sich selbst erniedrigt wird erhöht werden und wer sich selbst erhöht wird erniedrigt werden...

Vor dem Herrn sind wir schließlich alle Sünder, es gibt nur einen, der ohne Sünde ist, unser Herr selbst.

 

Zudem schrieb ich von diesem speziellen Fall dieses Starez, da Du meine Meinung wissen wolltest. Du schriebst es ja allgemein.

"und da wird sinngemäß behauptet: Wenn du ein gottgefälliges Leben führst, wirst du nicht verwesen..."

 

So, nun muß ich leider zum Dienst.

Ich wünsche Dir noch einen gesegneten tag.

 

herzliche Grüße

caelo

bearbeitet 16. Juni 2006 von caelo

[Alouette]

Hallo Caelo,

 

Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe machst auf meine Frage zu antworten.

 

 

Zudem schrieb ich von diesem speziellen Fall dieses Starez, da Du meine Meinung wissen wolltest. Du schriebst es ja allgemein.

"und da wird sinngemäß behauptet: Wenn du ein gottgefälliges Leben führst, wirst du nicht verwesen..."

 

Hast Recht, ich habe mich zu allgemein ausgedrückt. Ich formuliere es mal anders: "Dieser Mensch hat ein gottgefälliges Leben geführt und deswegen verwest er nicht." Das macht es in meinen Augen aber auch nicht unbedingt besser.

 

 

Etwa wie: Seht, das ist der Knecht Gottes, an ihm, an seinen Werken, die erfüllt sind von christlicher Nächstenliebe habe ich Wohlgefallen gefunden!

 

Und genau das ist meine Frage, warum interpretiert man den Zustand seines Leichnams als "an ihm habe ich Wohlgefallen gefunden"? :excl:

Antworte jetzt bitte nicht: weil er ein gottgefälliges Leben geführt hat. Das macht doch keinen Sinn. Er hat ein gutes Leben geführt und daher hat Gott bestmmt Wohlgefallen an ihm gefunden. Mit dem Zustand seiner Gebeine hat das aber nichts zu tun.

 

 

Gemäß dem Worte, wer sich selbst erniedrigt wird erhöht werden und wer sich selbst erhöht wird erniedrigt werden...

 

Auf den Fall bezogen würde das also bedeuten, dass die Unverweslichkeit der sterblichen Überreste eine Art "Erhöhung" ist. Wieso?

 

Ich kann das weder von der Schrift noch von meinem Menschenverstand oder Gefühl herleiten. Und die anderen hier, wie Du an sehnen kannst, wohl auch nicht.

[caelo]

Hallo Alouette,

 

ich habe scheinbar nicht die Gabe mich so auszudrücken, dass Du mich verstehst. Entschuldige bitte mein Unvermögen.

Hmmm, ich hoffe, dass ich mich jetzt besser anstelle

Alle meine Beiträge zu diesem Thema sind natürlich im Zusammenhang zu sehen.

Das eine greift da in das andere. Ich persönlich sehe es als Hinweis an, als Fingerzeig, wie geschrieben. Als leuchtendes Beispiel und Vorbild. Der Zustand des Leichnams ist in Zusammenhang mit seinem Leben zu sehen. Das schließe ich aus dem Bericht.

 

Du schreibst: "Das macht es in meinen Augen aber auch nicht unbedingt besser." - was, das Leben des Starez? Wieviel besser sollte denn ein christlich orientiertes Leben verlaufen Deiner Meinung nach? Verstehe ich nicht... Wie kann man denn noch mehr nach den Geboten unseres Herrn leben?

 

Auch schriebst Du: "Auf den Fall bezogen würde das also bedeuten, dass die Unverweslichkeit der sterblichen Überreste eine Art "Erhöhung" ist. Wieso?

Ich kann das weder von der Schrift noch von meinem Menschenverstand oder Gefühl herleiten. Und die anderen hier, wie Du an sehnen kannst, wohl auch nicht."

 

Nein, dies bezog sich auf meine Worte bezüglich der lebenden Vorbilder, dass wirkliche Heilige sich demütig verhalten und immer ihre eigene Niedrigkeit hervorheben. Eben Diener sind. Auch mit ihrer Weisheit den Menschen dienen. Das heißt noch lange nicht, dass sie unverwesliche Leiber haben werden nach ihrem Dahinscheiden.

Die unendliche Weisheit des Herrn, was der Herr will und tut, muß nicht in ein menschliches Schema passen. Wir Menschen können manche Dinge eben nur schwer oder manchmal garnicht begreifen.

 

Nun ist es schon spät und ich werde jetzt schließen.

 

Ich wünsche Dir noch ein gesegnetes Wochenende.

 

In der Liebe des Herrn

 

caelo

[Alouette]

ich habe scheinbar nicht die Gabe mich so auszudrücken, dass Du mich verstehst. Entschuldige bitte mein Unvermögen.

 

Das trifft anscheinend auch auf mich zu.

 

 

Du schreibst: "Das macht es in meinen Augen aber auch nicht unbedingt besser." - was, das Leben des Starez? Wieviel besser sollte denn ein christlich orientiertes Leben verlaufen Deiner Meinung nach? Verstehe ich nicht... Wie kann man denn noch mehr nach den Geboten unseres Herrn leben?

 

Wie kommst Du denn darauf? Habe ich irgendwo das Leben des Starez kritisiert?

 

 

Alle meine Beiträge zu diesem Thema sind natürlich im Zusammenhang zu sehen.

Das eine greift da in das andere. Ich persönlich sehe es als Hinweis an, als Fingerzeig, wie geschrieben. Als leuchtendes Beispiel und Vorbild. Der Zustand des Leichnams ist in Zusammenhang mit seinem Leben zu sehen. Das schließe ich aus dem Bericht.

 

 

Lieber Caelo, das hast Du nun mehrfach geschrieben. Stellen wir also fest:

 

1. Dieser Mönch hat ein vorbildiches Leben geführt.

2. Seine sterblichen Überreste sind nicht vollständig verwest.

3. Viele Menschen sehen darin ein Zeichen Gottes.

 

Das geht auch aus dem Artikel hervor und war mir klar bevor ich die Frage hier gestellt habe.

 

Meine Frage bezieht sich sich auf Punkt 3. Gut, Du sagst das ist immer in Verbindung mit Punkt 1 zu sehen. Das würde bedeuten: X (böser Atheist) verwest nicht = keine besondere Bedeutung; Y (vorbildlicher orthodoxer Christ) verwest nicht = Fingerzeig Gottes. Das kann ich zwar auch nicht unbedingt nachvollziehen, aber egal.

 

Meine Frage ist (nun wiederhole ich sie wahrscheinlich zum 10ten Mal ): Wieso interpretierst Du den Verwesungsprozess der sterblichen Überreste des vorbildlchen Mönches als Fingerzeig Gottes? Welcher Bezug besteht zwischen seinen sterblichen Überresten und seinem gottgefälligen Leben?

 

 

Auch schriebst Du: "Auf den Fall bezogen würde das also bedeuten, dass die Unverweslichkeit der sterblichen Überreste eine Art "Erhöhung" ist. Wieso?

 

....

 

Nein, dies bezog sich auf meine Worte bezüglich der lebenden Vorbilder, dass wirkliche Heilige sich demütig verhalten und immer ihre eigene Niedrigkeit hervorheben. Eben Diener sind. Auch mit ihrer Weisheit den Menschen dienen. Das heißt noch lange nicht, dass sie unverwesliche Leiber haben werden nach ihrem Dahinscheiden.

 

Nun, gegen Deine Ausführungen bezüglich der Heilgen habe ich nichts einzuwenden. Darum ging es hier doch gar nicht.

 

 

Die unendliche Weisheit des Herrn, was der Herr will und tut, muß nicht in ein menschliches Schema passen. Wir Menschen können manche Dinge eben nur schwer oder manchmal garnicht begreifen.

 

Nur damit ich Dich richtig verstehe: Bezieht sich das jetzt darauf, dass ich diesen Unverwesbarkeitsgeschichten nichts abgewinnen kann?

 

 

In biblischen Zeiten hat sich der Herr doch auf Wunder beschränkt, die die Menschen als eindeutig positv deuten konnten. Ich meine, ich kann durchaus nachvollziehen, dass jemand, der ein ersehentes Kind bekommt, jemand, der geheilt wird, jemand, der einen geliebten verstorbenen Menschen zurück bekommt, sich freut. Was hat sich verändert? Und welchen Unterschied macht es überhaupt, wie die sterblichen Überreste aussehen?

 

Liebe Grüße

bearbeitet 16. Juni 2006 von Alouette

[caelo]

Hallo und guten Tag,

 

 

Du schreibst: "Das macht es in meinen Augen aber auch nicht unbedingt besser." - was, das Leben des Starez? Wieviel besser sollte denn ein christlich orientiertes Leben verlaufen Deiner Meinung nach? Verstehe ich nicht... Wie kann man denn noch mehr nach den Geboten unseres Herrn leben?

 

Wie kommst Du denn darauf? Habe ich irgendwo das Leben des Starez kritisiert?

>>Wie meinst Du dann diesen Satz ("Das macht es in meinen Augen aber auch nicht unbedingt besser.")?

 

Lieber Caelo, das hast Du nun mehrfach geschrieben. Stellen wir also fest:

 

1. Dieser Mönch hat ein vorbildiches Leben geführt.

2. Seine sterblichen Überreste sind nicht vollständig verwest.

3. Viele Menschen sehen darin ein Zeichen Gottes.

 

Meine Frage bezieht sich sich auf Punkt 3. Gut, Du sagst das ist immer in Verbindung mit Punkt 1 zu sehen. Das würde bedeuten: X (böser Atheist) verwest nicht = keine besondere Bedeutung; Y (vorbildlicher orthodoxer Christ) verwest nicht = Fingerzeig Gottes. Das kann ich zwar auch nicht unbedingt nachvollziehen, aber egal.

 

>>Wo nimmst Du diese Bedeutung her? Meiner Kenntnis nach gibt es solche Beispiele unverweslicher Leichen auch in römisch katholischen Berichten, nicht nur bei orthodoxen. Wer hat gesagt, dass dies Konfessionsgebunden ist? Auch in abendländischen Gebieten gibt es genügend lebende Vorbilder, Christen, die ihren Glauben aus tiefstem Herzen zu leben bemüht sind...

 

Meine Frage ist (nun wiederhole ich sie wahrscheinlich zum 10ten Mal ): Wieso interpretierst Du den Verwesungsprozess der sterblichen Überreste des vorbildlchen Mönches als Fingerzeig Gottes? Welcher Bezug besteht zwischen seinen sterblichen Überresten und seinem gottgefälligen Leben?

 

>>Dann gestatte ich mich auch zu wiederholen.

Ich persönlich sehe es als Hinweis an, als Fingerzeig, wie geschrieben. Als leuchtendes Beispiel und Vorbild, wie man ein Gott gefälliges Leben führen könnte... Der Zustand des Leichnams ist in Zusammenhang mit seinem Leben zu sehen. Das schließe ich aus dem Bericht.

Zur Ehre Gottes!

 

Nur damit ich Dich richtig verstehe: Bezieht sich das jetzt darauf, dass ich diesen Unverwesbarkeitsgeschichten nichts abgewinnen kann?

 

>>Entschuldige bitte, das verstehe ich nicht!???

Noch ein allgemeiner Satz zum besseren Verständnis dieses Themas aus meiner Sicht.

 

"Wenn wir die heiligen Reliquien verehren, glauben wir nicht an die Macht der Überreste der Heiligen an sich, sondern eher an die Kraft der Fürbitte der Heiligen, dessen heilige Reliquien, die vor uns liegen, in unseren Herzen ein Gefühl der Nähe jener Heiligen Gottes, die einst diese Körper trugen, zu uns hervorruft."

aus "Orthodoxe Dogmatische Theologie" - eine zusammenfassende Darstellung von Erzpriester Michail Pomazanskij, Kloster des Hl. Hiob von Pocaev München

 

Wenn Du gerne mehr darüber wissen möchtest, kann ich gerne noch 2 - 3 Seiten abtippen, vor allem die biblisch begründeten Hinweise sind sehr interessant (üner die Reliquienverehrung). Aus Gründen der Zitationsregeln im Forum belasse ich es bei diesem einen Satz.

 

Ich wünsche Dir ein gesegnetes Wochenende

 

herzliche Grüße

caelo

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 17. Juni 2006 von MartinO

[Franciscus non papa]

lieber caelo, der beitrag ist praktisch unlesbar. achte doch bitte mal drauf, dass die quote an und puote aus markierungen gleich sind.

[caelo]

lieber caelo, der beitrag ist praktisch unlesbar. achte doch bitte mal drauf, dass die quote an und puote aus markierungen gleich sind.

 

 

Lieber Oestermer,

 

ja, vielen Dank für den Hinweis.

Ich werde mich zukünftig mehr bemühen darauf zu achten

 

herzlichst caelo

[Alouette]

Hallo Caelo,

 

 

Ich befürchte wir reden aneinander vorbei.

 

Lass mich die Fragestellung anders formulieren:

 

1. Es gibt Verstorbene, die verwesen (wohl die Mehrheit) sowie Verstorbene, die nicht verwesen.

2. Es gibt Heilige und Nicht-Heilige.

3. Es gibt Heilige, die nach dem Tode verwesen.

4. Es gibt Heilige, die nach dem Tode nicht verwesen.

5. Es gibt Nicht-Heilige, die nach dem Tode verwesen.

6. Es gibt Nicht-Heilige, die nach dem Tode nicht verwesen.

 

Richtig?

 

Meine Frage war nun: Wieso ist es ein Fingerzeig Gottes, wenn ein Heiliger nicht verwest, wenn es zugleich Heilige gibt, die sehr wohl verwesen sind und Nicht-Heilige, die nicht verwesen sind?

 

Das trifft genauso auf die Frage mit der Farbe der Knochen. Du hast zwar irgendwo geschreieben dies sei sekundär, hast diese Behauptung nicht abgelehnt. Angenommen man exhumiert die gelben Knochen einer Person und behauptet dann dies sei ein Fingerzeig Gottes, dass die Person ein gottgefälliges Leben geführt hat, oder aber dies sein ein Fingerzeig Gottes, dass dies Person kein gottgefälliges Leben geführt hat.

 

Du wirst jetzt wahrscheinlich sagen: Man muss das ja vor dem Hintergrund des Lebens der Person sehen, wenn die Person also ein – aus Deiner/unserer Sicht – gutes Leben geführt hat, ist die gelbe Färbung ihrer Knochen ein Fingerzeig Gottes, dass sie ein gutes Leben geführt hat. Wenn sie kein gottgefälliges Leben geführt hat, ist das eben kein Hinweis darauf, dass sie ein gottgefälliges Leben geführt hat. Sind die Knochen einer Person, die ein gottgefälliges Leben geführt hat, dagegen weiß, kann man dies ebenfalls als ein Fingerzeig Gottes auf ihr gottgefälliges Leben interpretieren usw. :ph34r: Das ist doch reine Willkür.

 

 

An alle anderen: Ist meine Frage verständlich, oder ist sie das nicht?

bearbeitet 17. Juni 2006 von Alouette

[Bleze]

An alle anderen: Ist meine Frage verständlich, oder ist sie das nicht?

 

Schon, und es gibt auch nur eine Antwort: Es ist weder ein Fingerzeit noch hat es irgendetwas göttliches oder etwas in der Art an sich bezüglich einer Mumie.