Aus aktuellem Anlass: "ICH BIN"

[Wencke]

Offen gesagt: nee, sorry, bin wohl zu doof zu verstehen was du mir sagen wolltest.

Ok, Jesus hatte mal ein Stück Brot in der Hand.

Aber als Zimmermann hat er sicher auch des öfteren mit Türen hantiert.

Und jetzt? Sorry, ist mir echt zu hoch.

 

 

 

Elima als Mod:

 

Vielleicht kannst du mal mit uns wie mit Erwachsenen reden. Dein flappsiger Ton ist dem Thema nicht angemessen (und auch nicht einer christlichen Haltung gegenüber Mitmenschen).

 

*IgnoreFragenvonGodsGirlon*

 

Du scheinst zu denken: "Bei dem Interesse, das die haben müssen, mich endgültig auf ihre Seite zu kriegen (Gotteslohn), kann ich denen kommen, wie ich will."

bearbeitet 16. Juni 2006 von Peach

[Touch-me-Flo]

Heute feiert ihr, dass Jesus Brot ist...

 

Was ist mit den anderen 6 Ich-bin-Worten? Warum werden die nicht in ähnlicher Weise gesehen also wortwörtlich etc?? Wie soll man entscheiden, dass Jesus zwar ein reales Brot ist, aber kein realer Weinstock und keine reale Tür?

 

Auch wenn's etwas provokant klingen mag, würde mich über ernstgemeinte Problemlösungsvorschläge freuen...

 

 

ICH BIN das Licht der Welt

(Joh. 8,12)

 

ICH BIN die Tür

(Joh. 10,9)

 

ICH BIN der gute Hirte

(Joh. 10,11)

 

ICH BIN die Auferstehung und das Leben

(Joh. 11,25)

 

ICH BIN der Weg, die Wahrheit und das Leben

(Joh. 14,6)

 

ICH BIN der wahre Weinstock und mein Vater ist der Weingärtner.

(Joh. 15,1)

 

 

Hallo erstmal,

 

Also diese Metapher will ich sie jetzt mal nennen, die du aus der Bibel zitiert hast sind sprachliche Bilder, die sagen sollen dass Jesus immer der richtige Weg oder die richtige Tür ist.

 

 

 

Mit der Heiligen Wandlung ist es etwas anderst, in der Wandlung wird der Wein und das Brot in Jesu Leib und Blut gewandelt, dies ist das heiligste Geheimnis unseres Glaubens. Uns ist dieses Geheimnis so heilig, dass wir nieder knien und Jesus in Gestalt des Brotes anbeten, und nicht wie viele meinen das wir das Brot anbeten.

[beegee]

Nun, ich denke, allzuviel wird man von mir hier ohnehin nicht mehr hören, hatte mich ja bereits etwas zurück gezogen.

Es gibt einfach zu viel Streit, Missverständnisse und Vorurteile auf beiden Seiten, als dass gute Dialoge möglich wären...

Also keine Sorge, sooo viel musst du von mir nicht mehr ertragen...

 

 

Das würde ich aber sehr bedauern!

 

Bisher fand ich Deine Art, sagen wir mal so: sehr erfrischend

 

Von daher, frag nur weiter wenn Dir was "katholisches" auf dem Herzen brennt und Du es mit dem Glauben an Jesus Christus noch nicht in Einklang bringen kannst.

 

gby

 

bernd

[NurFürSuchfunktion]

Hallo GodsGirl.

 

Da Du von Gebäck redest, würde mich interessieren, wie Du 1 Kor. 11, 26-27 interpretierst.

Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von diesem Brote und trinke aus diesem Kelche. Denn wer unwürdig ißt und trinkt, der und trinkt sich das Gericht, indem er den Leib des Herrn nicht unterscheidet.

 

Auch würde mich interessieren, wann deiner Meinung nach die frühen Christen angefangen haben, hier einen falschen Glauben zu haben. Immerhin schrieb schon der hl. Ignatius von Antiochia, ein Schüler des Apostels Johannes, in seinem Brief an die Smyrner:

Von der Eucharistie und dem Gebete halten sie sich ferne, weil sie nicht bekennen, daß die Eucharistie das Fleisch unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat und das der Vater in seiner Güte auferweckt hat. Die nun reden wider die Gabe Gottes, die sterben in ihrer Streitsucht.

[Wencke]

Nun, ich denke, allzuviel wird man von mir hier ohnehin nicht mehr hören, hatte mich ja bereits etwas zurück gezogen.

Es gibt einfach zu viel Streit, Missverständnisse und Vorurteile auf beiden Seiten, als dass gute Dialoge möglich wären...

Also keine Sorge, sooo viel musst du von mir nicht mehr ertragen...

 

 

Das würde ich aber sehr bedauern!

 

Bisher fand ich Deine Art, sagen wir mal so: sehr erfrischend

 

Von daher, frag nur weiter wenn Dir was "katholisches" auf dem Herzen brennt und Du es mit dem Glauben an Jesus Christus noch nicht in Einklang bringen kannst.

 

gby

 

bernd

 

 

Ja, frag nur weiter, wenn Dir so etwas auf dem Herzen brennt!

Ich hätte nur gern etwas weniger Zweifel daran, dass Dir so etwas auf dem Herzen brennt.

 

 

Weißt Du, für jemanden wie mich, die diese Lehre mit der Muttermilch aufgesogen hat, erscheint vieles selbstverständlich, v. a. auch das symbolhafte Denken in der kath. Kirche, auf das dort sogar noch mehr Wert gelegt werden mag als bei den Evangelen (wie man in den Kirchenräumen und an der Liturgie sieht). Das mag erklären, warum Deine Fragen für mich so oft hart an der Grenze zur Korinthenkackerei (Sorry für dieses harte Wort; "Pedanterie" klänge vielleicht weniger hart, trifft aber auch das Gemeinte weniger) stehen.

 

Ich meine: Ich habe eine baptistische Taufe erlebt. Da werden die Leute in´s Wasser getaucht, da braucht´s kein bildhaftes Denken. Die Leute bloß behutsam zu begießen, läge einem Baptisten-Pastor denkbar fern. Ist ja auch bibel-näher so.

 

 

Für jemanden wie mich also stellt sich bei Deinen Fragen die Alternative:

Entweder sie ist ernsthaft bemüht, ein rundes Bild vom r.-k. Glauben zu erhalten.

Oder sie ist bemüht, die Frage zu finden, auf die kein r.-k. Christ mehr eine Antwort hat (was vor allem dann gute Aussicht auf Erfolg hat, wenn nach der 1001. Frage kein Unterschied zwischen Nicht-antworten-Können und Nicht-mehr-Wollen gemacht wird).

Oder es geht hier rein um Trollerei.

 

 

Ich entscheide solche Ungewissheiten für mich aufgrund des Gesamteindruckes. Dabei meine ich, ernsthaftes Bemühen am Stil zu erkennen.

[Die Angelika]

hallo

 

ich denke auch dass 1 Kor 11 gods-girls Ansicht über das, was die Hostie ist, als unbiblisch beweist.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

5/17.6.

[Alice]

Heute feiert ihr, dass Jesus Brot ist...

 

So platt nun aber keinesfalls.

[Alice]

Aus aktuellem Anlass:

 

Katholische Basics, speziell für god's girls.

[Lutheraner]

ich denke auch dass 1 Kor 11 gods-girls Ansicht über das, was die Hostie ist, als unbiblisch beweist.

 

Nö, die Freikirchler begründen es sogar damit. Denn hier ist von Brot die Rede, wo es doch nach röm.-kath. Glauben nicht mehr Brot heißen dürfte ?

[Alice]

Denn hier ist von Brot die Rede, wo es doch nach röm.-kath. Glauben nicht mehr Brot heißen dürfte ?

 

Bitte? Wir sprechen von der Gegenwart Christi in den eucharistischen Gestalten von Brot und Wein.

[Lutheraner]

Denn hier ist von Brot die Rede, wo es doch nach röm.-kath. Glauben nicht mehr Brot heißen dürfte ?

 

Bitte? Wir sprechen von der Gegenwart Christi in den eucharistischen Gestalten von Brot und Wein.

 

Das wußte ich nicht. Ich dachte man darf bei euch nach der Konsekration die Gaben nicht mehr (nur) Brot und Wein nennen.

[Alice]

Ich dachte man darf bei euch nach der Konsekration die Gaben nicht mehr (nur) Brot und Wein nennen.

 

???? Klar darf ich Brot Brot und Wein Wein nennen. Ich muss nur wissen, dass sie nach der Konsekration nicht mehr "nur" Brot und Wein sind.

[Alice]

Ok, Jesus hatte mal ein Stück Brot in der Hand.

 

Was tat er mit dem Brot und was sagte er dazu?

[Gerlinde Blosche]

Ok, Jesus hatte mal ein Stück Brot in der Hand.

 

Was tat er mit dem Brot und was sagte er dazu?

Liebe Alice,

Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt zu meinem Gedächtnis! Denn

sooft ihr von diesem Brot eßt und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Alice]

Liebe Alice,

Jesus, der Herr, ....

 

Die Frage war an god's girl gerichtet.

[TomTom]

Ok, Jesus hatte mal ein Stück Brot in der Hand.

 

Was tat er mit dem Brot und was sagte er dazu?

Da liegt der Hase im Pfeffer und da wird auch die Absurdität deutlich, die Eucharistie auf ein "Ich bin"-Wort Jesu zu beziehen. Er sagte nämlich weder "Ich bin Bernd, das Brot", noch"Ich bin dieses Brot" oder sonstetwas in der Art. Es ist ein "Das ist"-Wort, um in der Formulierung zu bleiben, bei dem das Brot nur die Äußerlichkeiten liefert. "Das ist mein Leib" wird dann auch nochmal in der Bedeutung für die Jünger durch die Aufforderung "Tut dies zu meniem Gedächtnis" überhöht.

 

???? Klar darf ich Brot Brot und Wein Wein nennen. Ich muss nur wissen, dass sie nach der Konsekration nicht mehr "nur" Brot und Wein sind.

Na ja, von Brot und Wein bleiben halt nur die Akzidentien übrig, also die sinnlich wahrnehmbaren Äußerlichkeiten. Im Wesen, der Substanz, bleibt vom Brot nix übrig. Daher Transsubtantiation. Andernfalls wären wir mit Luther bei der Konsubstantiation, bei der Jesus auch als realpräsent geglaubt wird, aber zur Substanz des Brotes und Weines hinzutritt, die bleibt, was sie ist. In diesem Verständnis ist dann auch nicht plausibel, warum die übrigbleibende Brot- und Weinsubstanz außerhalb des Gottesdienstes verehrt weden sollte.

[TomTom]

Modern würde man heute sagen: nichts anderes als eine moderne Strassenevangelisation

 

Das halte ich für stark übertrieben. Ich glaube nicht, dass eine Fronleichnamsprozession irgendjemand kirchenfernes anspricht (das tut sie normalerweise nicht einmal nicht-kath. Christen).

Da wäre ich nicht so sicher. Mir sind schon mehrmals Leute begegnet, für die die Fronleichnamsprozession jedenfalls ein Baustein war, auf dem Weg zur katholischen Kirche.

Ich glaube, von Nils Stensen (bin mir aber nicht ganz sicher) gibt es die Erzählung, daß er eine Fronleichnamsprozession gesehen habe und zu der Überzeugung kam, diese Leute müßten entweder vollständig verrückt sein, oder sie müßten dort tatsächlich und wirklich Christus verehren. Kann meinetwegen eine Legende sein, ist aber durchaus nicht auszuschließen.

[DerFatalist]

Was ist mit den anderen 6 Ich-bin-Worten? Warum werden die nicht in ähnlicher Weise gesehen also wortwörtlich etc?? Wie soll man entscheiden, dass Jesus zwar ein reales Brot ist, aber kein realer Weinstock und keine reale Tür?

 

Hallo Gods-Girl

 

ich will mal versuchen die Sache etwas zu formulieren

 

wie German Heretic zu angeführt hat gebe es natürlich die Möglichkeit ein Ritual mittels Tür zu vollführen nun ist es aber so dass das Brot für den in der Eucharestie verfolgten Zweck wesentlich geeigneter ist

 

im grunde geht es darum die Kraft von Jesus Christus IN oder AUF einen Gegenstand zu übertragen durch den Verzehr geht die Kraft auf den Gläubigen über und soll seine Spiritualität für den rest der Woche stärken

 

hier bietet sich das Brot natürlich besonders an durch den Verzehr unseres Frühstücksbrots wandeln wir das Brot in Energie um die wir wieder in der Umwelt etwa bei der Arbeit nach aussen hin abgeben

 

genau so verhält es sich mit der auf das Brot übertragenen spirituellen Kraft

 

schönen Gruß

Der Fatalist

[Stepp]

Heute feiert ihr, dass Jesus Brot ist...

 

Was ist mit den anderen 6 Ich-bin-Worten? Warum werden die nicht in ähnlicher Weise gesehen also wortwörtlich etc?? Wie soll man entscheiden, dass Jesus zwar ein reales Brot ist, aber kein realer Weinstock und keine reale Tür?

 

Die Eucharistie feiert nicht, dass Jesus Brot ist. Sie gründet sich noch nicht einmal auf den sieben Ich-bin-Worten des Johannesevangeliums. Die Ich-bin-Worte sind immer metaphorisch zu verstehen. "Ich bin das Brot, das vom Himmel gekommen ist" meint eben nicht, dass Gott jetzt für alle Zeiten da materiell greifbar sei, wo die Menschen Brot essen. Diese sind im Kontext der Hörerschaft Jesu zu sehen. Brot, das vom Himmel gekommen ist, musste einen frommen jüdischen Zuhörer Jesu geradezu an die dramatische Wüstenwanderung Israels erinnern. Und nun war plötzlich ein Mensch da, der gleichsam als Brot gekommen war, um den Hunger der Menschen zu stillen. Gott naht sich noch einmal seinem Geschöpf, dem Menschen, um seine Sehnsucht zu erfüllen.

Man könnte also sagen, dass die Ich-bin-Worte gleichsam den Schleier heben und den Zeitgenossen Jesu seine Sendung offenbaren

 

Was feiert die Eucharistie dann,, wenn dieses metaphorische? Die Eucharistie feiert keine Metapher mehr, sie feiert eine Wirklichkeit! Nicht Jesus ist Brot, sondern das Brot ist Jesus. Da es Gods-Girl sehr wichtig zu sein scheint möchte ich zwei grundlegende biblische Texte zu Thema Eucharistie näher betrachten:

 

1.) 1 Kor 11,23-26

Die Schilderung Paulus' im ersten Korintherbrief ist vielleicht das älteste Zeugnis des Herrenmahls. Die Schilderung, die Paulus uns hier gibt, unterscheidet sich sehr wesentlich von der Schilderung, die uns die Evangelisten geben. Sie berichten nämlich allesamt noch sehr ausgiebig über das Paschiamahl als historischem Kontext der Einsetzung der Eucharistie. Paulus zeigt hingegen, dass sich schon in der frühesten Kirche das Brotbrechen, so nannte man die Eucharistie, aus dem Kontext des Paschiamahls gelöst hatte. Er spricht nur von "nach dem Mahl". Ohne jede Umschweife, ohne jede Deutung überliefert Paulus die Worte Jesu: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut". Jesus sagt nicht: "Ich bin das Brot", sondern er sagt "Das Brot ist mein Leib". Und Jesus deutet das Geschehen schon: Der Leib, das Blut sind der Neue Bund. wie ist das zu verstehen?

 

2.) Joh 6,22-59

Zum Verständnis dieser schleierhaften Aussage nützt es die Rede Jesu in der Synagoge von Kafarnaum genauer zu betrachten. Für fromme Juden eine skandalöse Rede! Wiederum vergleicht sich Jesus mit dem Manna (Wie im Ich-bin-Wort). Diesmal geht er aber über diese Aussage hinaus. Er sagt, dass das neue Himmelsbrot sein Leib ist. Empörung brandet auf. Wer das mosaische Gesetz kennt, weiß, welchen Stellenwert der Verzehr von Menschfleisch in der Gesellschaft Israels hatte. Und trotz dieser heftigen Widerspruchs hält Jesus an seinem Anspruch fest. Ja er verschärft noch: Wer sein Fleisch isst und sein Blut trinkt, der wird leben in Ewigkeit. Schon damals erregte dieser Anspruch so großen Anstoß, dass die Menschen wegliefen.

 

Liebe Gods-Girl, ist hoffe, dass ich dir Anstöße geben konnte über das biblische Fundament des katholischen Eucharistieverständnisses tiefer nachzudenken. Zu guter Letzt möchte ich noch etwas von der Bedeutung der Eucharistie in meinem ganz persönlichen Leben als Christ sprechen.

Die Eucharistie ist die Mitte meines Glaubens. Und dennoch ist ihre Feier die größte Herausforderung meines Lebens. Sie ist an dem sich der Glaube immer wieder am stärksten bewähren muss. Mein Verhältnis zu ihr ändert sich jeden Tag. Von Tagen an denen ich die Gegenwart des Herrn wirklich spüre bis zu Tagen an denen ich einfach aufgrund meiner Erfahrung Eucharistie feiere. Einfach nur, weil ich weiß, dass ich erfahren habe, dass Er gegenwärtig ist. Was bringt das Eucharistiefeiern? Rein quantitativ lassen sioch Erfolge niemals messen. Aber die Dimension ist auch eine andere. Jesus ist nicht mehr irgendwer, er ist nicht mehr abstrakt, seine Botschaft ist nicht mehr von seiner Person losgelöst, sondern er ist da. Und dadurch, dass ich seinen Leib und sein Blut empfange, ist er in mir, in meinem Leben. Dadurch, dass ich seinen Leib und sein Blut empfange, werde ich, was ich empfange (Augustinus): Glied des Leibes Christi. Ich werde verbunden mit der ganzen Kirche aller Zeiten. Das ist ein tolles Gefühl! Nco etwas ist mir wichtig: Die Eucharistie lebt von der Heilsgewissheit des Empfängers. Nur weil ich weiß, dass ich dem Herrn einst unverhüllt entgegentreten werde, kann ich ertragen, dass er hier in dieser noch noch verhüllt unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig ist.

 

Stepp