Baptisten

[heideggern]

Glauben kann man nicht allein.

Ein lebenslänglich Gefangener, der in Einzelhaft sitzt, kann also nicht glauben?

 

[Long John Silver]

Glauben kann man nicht allein.

Ein lebenslänglich Gefangener, der in Einzelhaft sitzt, kann also nicht glauben?

 

 

Also, ich möchte grundsätzlich sagen, dass ich auf dieser Ebene nicht weiterdiskutiere, weil ich kein Bedürfnis habe, meine Konfession mit der katholischen messen zu lassen. Ich dachte, das wäre ein Info-Thread und ich möchte auch nur informieren.

Ich antworte gern auf Fragen, ich erzähle gern von meiner Konfession, aber das ist auch alles. Ich führe keine Diskussion, wo alles durch die katholische Brille beäugt wird und auseinandergenommen.

 

Dies ist meine Konfession und mein Glaube: Akzeptiert dies bitte.

Ich habe die Texte hier reingestellt, ihr könnt sie lesen. Ich antworte auch gern, aber ich führe keine grundlegenden theologischen Auseinandersetzungen, weil ich nicht wüsste, warum. Ich mache hier keine Werbung für Baptisten. Ich will niemanden überzeugen.

 

Meint ihr nicht, es wäre ein großer Schritt in der Ökumene, wenn man das, was anderskonfessionelle schreiben, einfach mal so stehen lässt, ohne sofort mit wenn und aber zu kommen?

 

Ich habe mich bemüht, das Taufverständnis zu schildern und was die Taufe für uns bedeutet. Offenbar ist es mir nicht gelungen, es verständlich zu machen. Bitte, berücksichtigt, dass ihr über Handlungen befindet, die in meiner Konfession eine absolute und heilige Bedeutung haben. Für mich war meine Taufe DAS zentrale Ereignis in meinem Leben, wo ich monatelang drauf hin gefiebert habe und irgendwie schmerzt es mich,wenn sie nun theologisch hier seziert wird udn für minderwertig befunden.

 

Ich hoffe auf euer Verständnis.

 

Silver

[heideggern]

Ok, ich verstehe: Fragen sind nicht erwünscht.

 

Ach ne!

 

Das habe ich jetzt falsch verstanden.

 

Natürlich sind Fragen erwünscht, aber nicht alle Fragen sind erwünscht und dürfen gestellt werden, sondern nur solche die Long John Silver gefallen.

 

Es tut mir leid, daß ich nicht im voraus weiß, welche Fragen ihm gefallen und welche nicht. Dann ist es sicher besser, gar nicht zu fragen.

 

Ja, dann möge Long John Silver mal schön weiter monolog halten.

bearbeitet 17. Juni 2006 von heideggern

[Long John Silver]

Ok, ich verstehe: Fragen sind nicht erwünscht.

 

Ach ne!

 

Das habe ich jetzt falsch verstanden.

 

Natürlich sind Fragen erwünscht, aber nicht alle Fragen sind erwünscht und dürfen gestellt werden, sondern nur solche die Long John Silver gefallen.

 

Es tut mir leid, daß ich nicht im voraus weiß, welche Fragen ihm gefallen und welche nicht. Dann ist es sicher besser, gar nicht zu fragen.

 

Ja, dann möge Long John Silver mal schön weiter monolog halten.

 

Sei nicht unfair. Das ist als Info-Thread gedacht. Fragen sind das nicht das Problem. Das Auseinandernehmen ist das Problem. Ich möchte dies nicht als Gegensatz zur katholischen Lehre sehen. Ist das so schwer zu verstehen? Nehme ich eure Taufe auseinander und versuche euh theologische Gespräche aufzuzwingen?

 

Ich hoffe immer, Ökumene würde dort anfangene, wo man einfach mal Dinge stehen lässt sie wie sie sind ohne gleich die eigene Konfession im Gegensatz zu in die Diskussion zu werfen.

 

Dir ist nicht klar, dass mich das katholische Gerede über meine Taufe kränkt? Dass du als Beitrittsritual bezeichnest, das man halt man so macht? Rede ich über deine katholiche Taufe dermaßen wertend obwohl ich sie weiß Gott nicht begreife? Kennst du nicht den Unterschied zwischen Fragen stellen und Wertungen abgeben? Begreifst du, dass andere Konfessionen heilige Handlungen und nicht nur ihr Katholiken, und das man damit sensibel umgehen muss?

 

Was hast du für ein Verständnis von Ökumene? Ich habe geschrieben, dasss meine Taufe mir sehr sehr viel bedeutet. Könntest du mal etwas zurückrudern? Du hast meine Taufe in frage gestellt, nicht ich deine.

 

Silver

[Franciscus non papa]

hallo,

 

versuche bitte meine fragen nicht als auseinandernehmen zu verstehen, sondern einfach nur als die fragen eines aussenstehenden, der so einiges nicht verstehen kann.

 

wenn ein so stark behinderter z.b. der völlig auf sich zurückgeworfen nicht sehen- hören und sprechen kann, nichts von gott hört, deswegen nicht glauben kann und nicht getauft wird, so ist die taufe für ihn sicher nicht "heilsnotwendig". ich glaube auch, dass gott ihn liebt und annimmt.

 

andererseits, wenn du die taufe so wichtig siehst, wie du schreibst, dann ist es einfach nur schwer zu verstehen, warum man dann eben nicht doch taufen sollte.

 

mit dem glauben ist es wie mit der liebe: wenn man einen menschen liebt, dann liebt man ihn einfach. aber man kann doch mal drüber nachdenken, warum man ihn so toll findet, man kann drüber nachdenken, ob es richtig ist, sich an ihn zu binden. und das tun wir ja eigentlich doch auch alle, wenigstens hin und wieder mal - oder?

[Touch-me-Flo]

Ja dieser Thread soll wirklich kein vergleich zwischen Katholiken und Baptisten werden. Ich wollte einfach nur mal ein wenig über Baptisten lernen.

Ich hoffe auch auf euer Verständnis

[Long John Silver]

Ja dieser Thread soll wirklich kein vergleich zwischen Katholiken und Baptisten werden. Ich wollte einfach nur mal ein wenig über Baptisten lernen.

Ich hoffe auch auf euer Verständnis

 

Danke. So hatte ich es auch aufgefaßt.

 

Silver

[Touch-me-Flo]

Ja dieser Thread soll wirklich kein vergleich zwischen Katholiken und Baptisten werden. Ich wollte einfach nur mal ein wenig über Baptisten lernen.

Ich hoffe auch auf euer Verständnis

 

Danke. So hatte ich es auch aufgefaßt.

 

Silver

 

Bitte

 

Gruß Flo

[heideggern]

Ich hoffe immer, Ökumene würde dort anfangene, wo man einfach mal Dinge stehen lässt sie wie sie sind ohne gleich die eigene Konfession im Gegensatz zu in die Diskussion zu werfen.

 

Ja, den Spruch kenne ich: "Lassen wir das mal so im Raum stehen." --- Und dann kommt wer daher und fällt auf die Nase, weil er über die Dinge, die überall im Raum rumstehen, gestolpert ist.

 

NEIN! -- Das hat nix mit Ökumene zu tun. Das ist ein großes Wischi-Waschi, wo jeder mal sagt, was er denkt und was er fühlt und was er glaubt. Und dann "läßt man es einfach mal so im Raum stehen".

Das kein Schritt vor und kein Schritt zurück, das ist Stillstand pur.

 

Wenn das Dein Verständnis von Ökumene ist, dann kannst Du Dir auch ein Buch kaufen mit dem Namen "Katechismus der Katholischen Kirche", dann weißt Du was die Katholiken glauben; und ich kaufe mir irgendeind Buch über Deinen Glauben. Jeder liest dann das Buch und sagt sich: "Schön, jetzt wissen wir, was die andern denken" und dann ist gut. Dann haben wir Deine Art von Ökumene.

 

Mach es so.

Ich aber nicht!

 

 

Wer seine Glaubenspositionen nicht begründen will oder kann, der braucht mir auch nix davon erzählen.

 

Danke für das Nicht-Gespräch.

[Long John Silver]

hallo,

 

versuche bitte meine fragen nicht als auseinandernehmen zu verstehen, sondern einfach nur als die fragen eines aussenstehenden, der so einiges nicht verstehen kann.

 

wenn ein so stark behinderter z.b. der völlig auf sich zurückgeworfen nicht sehen- hören und sprechen kann, nichts von gott hört, deswegen nicht glauben kann und nicht getauft wird, so ist die taufe für ihn sicher nicht "heilsnotwendig". ich glaube auch, dass gott ihn liebt und annimmt.

 

andererseits, wenn du die taufe so wichtig siehst, wie du schreibst, dann ist es einfach nur schwer zu verstehen, warum man dann eben nicht doch taufen sollte.

 

mit dem glauben ist es wie mit der liebe: wenn man einen menschen liebt, dann liebt man ihn einfach. aber man kann doch mal drüber nachdenken, warum man ihn so toll findet, man kann drüber nachdenken, ob es richtig ist, sich an ihn zu binden. und das tun wir ja eigentlich doch auch alle, wenigstens hin und wieder mal - oder?

 

Ja. Ich hab doch jetzt ein paar mal geschrieben, dass die Taufe gemeinschaftstiftend ist ....Aber du kannst keinem aufdiktieren, dass er sich taufen lassen soll. Das ist der springende Punkt. Und ein kleines Kind, was in eine Gemeinde hineingetauft wird, hat niemals die eigene Entscheidung für just eben diese Gemeinde treffen können. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Wenn man die Gewissensfreiheit des Menschen absolut nimmt - wie wir- muss man akzeptieren, dass er sich evtl. nicht taufen lässt.

 

Versteh doch bitte auch den völlig unterschiedlichen Grundansatz - wir sind keine zufälligen Gemeinden, wir definieren uns als in der Zusammensetzung von Gott zusammengeführt. Wir sind Brüder und Schwestern und wir nennen uns auch so. Wir haben eine viel viel tiefere Bindung aneinander wíe sich katholische Menschen vorstellen können. Dies nicht als Wertung. Diese Bindung hat Vorteile, kann aber auch fürchterlich sein. Du kannst das Taufverständnis nicht isoliert vom Gemeindeverständnis betrachten - das ist eine Einheit. Wir lernen in einem solchen Ausmaß den Glauben voneinander, wie sich Katholiken nicht vorstellen können.

 

Die eigene öffentliche Entscheidung für Jesus und eben diese Gemeinde ist, was unsere Gemeinde lebensfähig macht. Wie ich schon sagte - wir haben keine Kirche, die für uns Gemeinden festlegt. Jede Gemeinde für sich ist ein Werk des Heiligen Geistes und der Taufe. Wie sonst sollten unsere Gemeinden sich konstituieren? Aus was heraus? Es muss etwas geben,was uns zusammenführt - der Heilige Geist und die Taufe, die uns zeigt, mit wem wir Gemeinde sind.

Ich sagte bereits - meine eigene Taufe ist der Dreh- und Angelpunktz in meinem Leben. Ich möchte diese Taufe nicht in theologische Einzelheiten zergliedern. Das kann ich einfach nicht. Ich habe mich taufen lassen, weil ich zu Jesus gehören will, weil ich ihn liebé, und dieses kann niemals Gegenstand theologischer Erörterungen werden.

 

 

Silver

bearbeitet 17. Juni 2006 von Long John Silver

[T0rst3n]

Es muss etwas geben,was uns zusammenführt - der Heilige Geist und die Taufe, die uns zeigt, mit wem wir Gemeinde sind.

 

Gibt es dunkelhäutige Menschen in deiner Gemeinde?

[heideggern]

...Wir haben eine viel viel tiefere Bindung aneinander wíe sich katholische Menschen vorstellen können. Dies nicht als Wertung.

Nein, diese Wertung nehme ich jetzt auch nicht als Wertung.

 

Wie sonst sollten unsere Gemeinden sich konstituieren?

Irgendwas muß die Gemeinde ja haben, wie sie sich konstituiert. Ich kenne einen Kaninchenzüchterverein, der das von der Zucht von Kaninchen abhängig macht. Als Bekenntnis verlangt er eine schriftliche Beitrittserklärtung. Jeder macht es so wie er mag. Da lasse ich Euch gerne Eure Version.

 

...

...omittitur...

[Long John Silver]

Ich hoffe immer, Ökumene würde dort anfangene, wo man einfach mal Dinge stehen lässt sie wie sie sind ohne gleich die eigene Konfession im Gegensatz zu in die Diskussion zu werfen.

 

Ja, den Spruch kenne ich: "Lassen wir das mal so im Raum stehen." --- Und dann kommt wer daher und fällt auf die Nase, weil er über die Dinge, die überall im Raum rumstehen, gestolpert ist.

 

NEIN! -- Das hat nix mit Ökumene zu tun. Das ist ein großes Wischi-Waschi, wo jeder mal sagt, was er denkt und was er fühlt und was er glaubt. Und dann "läßt man es einfach mal so im Raum stehen".

Das kein Schritt vor und kein Schritt zurück, das ist Stillstand pur.

 

Wenn das Dein Verständnis von Ökumene ist, dann kannst Du Dir auch ein Buch kaufen mit dem Namen "Katechismus der Katholischen Kirche", dann weißt Du was die Katholiken glauben; und ich kaufe mir irgendeind Buch über Deinen Glauben. Jeder liest dann das Buch und sagt sich: "Schön, jetzt wissen wir, was die andern denken" und dann ist gut. Dann haben wir Deine Art von Ökumene.

 

Mach es so.

Ich aber nicht!

 

Wer seine Glaubenspositionen nicht begründen will oder kann, der braucht mir auch nix davon erzählen.

 

Danke für das Nicht-Gespräch.

 

Es war nicht der Sinn dieses Threads, das ist der springende Punkt. Ich hätte Flo niemals aufgefordert, diesen Thread zu beginnen, wenn es von anfang an darum gegangen wäre, dass ich meine Glaubensposition begründen soll. Das war auch nicht die Intention von Touch-me-Floh. Ich glaube, er wollte sich zuallererst informieren.

 

Ich hätte mich auch sonst nicht darauf eingelassen.

 

Silver

[Touch-me-Flo]

Ich wollte mich mit diesem Tread wirklich nur informieren, wer und was Baptisten sind. Und er soll kein Streitthread werden in dem darum gestritten wird welche Konfession die bessere ist.

[lara]

Hallo Long John Silver,

 

bitte mach weiter. Vielleicht ist eben die Atmosphäre etwas angereichert. Aber der Thread bleibt ja stehen. Wenn sich demnächst jemand für deine Kirche interessiert, dann kann er hier lesen, nachhaken oder dir eine PN schreiben.

 

Lieben Gruß

 

 

 

Da’s hier eh schon leicht off-topic ist, noch einen.....

 

Zur orthodoxen Kirche, deren liturgische Gesänge ich unendlich schön finde, habe ich viele Fragen. Ein Buch darüber würde ich mir nicht kaufen. Als in einem Internetforum ein Orthodoxer zu Fragen einlud, habe ich dann auch mal. Nicht zu den Gesängen, ein anderes, mir wichtiges, Thema. Dies wurde beantwortet, mit dem Nachsatz, die Zeit sei zu schade um so blöde Fragen zu beantworten und er würde doch um andere Fragen bitten. – Habe dann keine mehr gestellt. Und auch nicht mehr mitgelesen. Interesse hat sich verflüchtigt. - Fazit: Man sollte sich durch seltsame Fragen nicht dazu verführen lassen, uncool zu werden.

[heideggern]

Zur orthodoxen Kirche, deren liturgische Gesänge ich unendlich schön finde, habe ich viele Fragen.

Komm nach Paderborn: da gibt's regelmäßig eine Messe im byzantinischen Ritus (uniert). Den Zelebranten (ist hier Prof. für Liturgiewissenschaften, und staurophorer Protopresbyter der ukrainisch-griechisch-katholischen Kirche) kannst Du dann gerne mit Deinen Fragen löchern.

 

Termine: http://www.theofak-pb.de/byzlit.pdf

[Long John Silver]

Es muss etwas geben,was uns zusammenführt - der Heilige Geist und die Taufe, die uns zeigt, mit wem wir Gemeinde sind.

 

Gibt es dunkelhäutige Menschen in deiner Gemeinde?

 

Falls du weißt, wo Georgia liegt, kannst du dir die Frage selbst beantworten.

 

Silver

[Die Angelika]

hallo Silver

 

du hattest doch selber geschrieben:

 

Wer bei den Baptisten aufgenommen werden will und als Kind getauft wird, muss noch einmal taufen lassen, weil u.E. ein Mensch von sich aus den Wunsch äußern muss, Jesus nachzufolgen.

 

jetzt aber erklärst du:

EIn MUSS zur Taufe gibt es nicht. Wie gesagt - das ist eine persönliche Entscheidung.

 

ja mei, so gesehen gibt es bei uns Katholiken auch kein MUSS zur Taufe, da nehmen halt die Eltern stellvertretend für ihre Kinder die Taufe voraus, was die Kinder, wenn sie religionsmündig sind, in der Firmung bestätigen.

Ich habe den Eindruck, dass das eigentliche MUSS hier liegt:

 

es ist die Aufnahme in eine ganz bestimmte Gemeinschaft, von der man glaubt, dass sie gerade in dieser speziellen Zusammensetzung vom Heiligen Geist zusammengeführt wurde und zu der man sich mit der Taufe bekennt.

 

hier weicht mein Verständnis von Taufe ganz entschieden ab. Für mich bedeutet Taufe nicht nur die Aufnahme in eine örtliche Gemeinde, sondern die Aufnahme in die eine heilige katholische (allumfassende) Kirche, also Aufnahme in den Leib Christi, worauf ja auch Oestemer hinweist.

Aus deinem Taufverständnis folgt konsequenterweise, dass man sich bei jedem Gemeindewechsel wieder neu taufen lassen müsste? Muss sich ein Baptist, wenn er meinetwegen von Ohio nach Denver zieht, neu in seine Gemeinde hineintaufen lassen?

Aus meinem Taufverständnis heraus erübrigt sich eine erneute Taufe, da ich bereits jetzt durch die Taufe auch mit deiner Gemeinde (obwohl ich nur dich, und das auch nur virtuell, davon konkret kenne) verbunden bin in unserem Herrn Jesus Christus.

Mir mag dein Taufverständnis ganz offen gesagt auch nicht schmecken, weil es mir etwas nach Herrschaftsanspruch riecht, auch wenn ich mir sicher bin, dass du das damit ganz und gar nicht verbindest. ABer Fakt bleibt eben, dass man bei euch erst dann Vollmitglied wird, wenn man sich eurer Gemeindetaufe unterzieht. WEil man natürlich, wenn man sich in einer Gemeinde engagiert, auch möglichst weitreichend mitbestimmen können will, ergibt sich daraus zwangsläufig ein Muss zu eurer Taufe.

Durch diese Regelung scheint es mir auch nicht ganz stimmig, dass die Taufe ein öffentliches Bekenntnis zur Nachfolge Jesu Christi sei. Denn das müsste dann einmalig reichen. Bei Katholiken geschieht dieses selbst entschiedene öffentliche Bekenntnis zu JEsus Christus in der Firmung.

 

Eine weitere Frage:

Habe ich dich richtig verstanden, das eine baptistische Gemeinde entscheiden könnte, dass die Kindertaufe anerkannt wird?

 

An Oestemer gerichtet schreibst du:

 

Du gehst an dem gemeinschaftsstiftenden Element vorbei, was die Taufe bei uns beinhaltet, was aber wesentlich ist.Ich weiß, dass gerade das für die meisten Katholiken sehr schwer nachvollziehbar ist. Aber woher sollen wir unsere Gemeinschaften gründen, wenn nicht auf der Taufe und dem öffentlichen Bekenntnis von Menschen zu und zu einer speziellen Community?

 

ich habe den Eindruck, dass du da aus dem katholischen Taufverständnis etwas ausklammerst: Taufe beinhaltet auch bei uns gemeinschaftsstiftendes Element. Oestemer hat es doch schon geschrieben, Taufe bedeutet Hineinnahme in das Volk Gottes, in die eine allgemeine Kirche, zu der du, Oestemer, heideggern,...,...,...und ich gehören. Auch wenn wir uns nie prsönlich kennenlernen, so sind wir doch durch den einen Geist JEsu Christi miteinander verbunden.

Die Pfarrgemeinden sind einfach für mich etwas Organisatorisches und 'nur' Teil dieser einen allgemeinen Kirche. Und hier scheint mir nach Lektüre deines Postings von gestern 22:46 Uhr der Unterschied zu liegen, weshlab dann logischerweise ein 'Hineintaufen' in die Gemeinde für den Einzelnen tatsächlich sinnvoll und auch nötig ist. Katholiken glauben nicht, dass genau die in einer Gemeinde St.XY versammelten Menschen durch Gott ganz speziell füreinander bestimmt worden sind. Wir verstehen Gemeinde nicht als eine so , ja geradezu intime Angelegenheit. Aus diesem unterschiedlichen Gemeindeverständnis ergibt sich dann eine unterschiedliche Deutung von Taufe. Was bei euch Gemeinde bedeutet, bedeutet bei uns wohl eher ein Familienkreis im Idealfall, bei dem es intensive Teilnahme am Leben es Einzelnen gibt, Vielleicht hängt dieses unterschiedliche Gemeindeverständnis ganz wesentlich einfach auch davon ab, dass du in einer wirklich kleinen 'Gemeindeeinheit' lebst.

 

ich offe, das ich dich jetzt besser verstanden habe...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Long John Silver]

hier weicht mein Verständnis von Taufe ganz entschieden ab. Für mich bedeutet Taufe nicht nur die Aufnahme in eine örtliche Gemeinde, sondern die Aufnahme in die eine heilige katholische (allumfassende) Kirche, also Aufnahme in den Leib Christi, worauf ja auch Oestemer hinweist.

 

Ja, es gibt aber uns keine umfassende Kirche (wie ich auch hinsichtlich der Autonomie sagte - ín die wir hineingetauft werden könnten. Es gibt "nur" Gemeinden. Dahinter steht ein völlig unterschiedlicher Kirchenbegriff. Das erschwert den Vergleich immens ...

 

Ja, es ist intim. Man kann es glaube ich gar nicht mit katholischen Gemeinden vergleichen. Irgendwie ist es sehr persönlich. Was auch nachteilig sein kann, ohne Frage. Ich denke, du kennst freikirchliche Gemeinden, allein die Gebetszeit im Gottesdienst ist sehr ...intim. Für mich persönlich auch heute noch immer überwältigend. Und das soziale Zusammenleben, was uns in den Staaten angeht, ist einfach riesengroß. Ich kann das nur schwer erklären, weil die Baptisten hier in Deutschland keinen großen sozialen Einfluss haben auf das Gemeinschaftsleben einer Stadt oder eines Stadtteils. Das ist bei uns ganz anders.

 

Hinter all dem steht jedenfalls vor allem ein völlig anderer Begriff von Kirche, das darf man nicht vergessen. Darum ist es ungeheuer schwer, die Dinge auf die gleiche Ebene zu heben. Um das Beispiel Hochzeit in Bezug bringen - für mich war die Taufe wie eine Hochzeit, in der ich meine Beziehung zu Jesus öffentlich bekanntgebe - meine ureigene Beziehung mit allem, was dazugehört - nicht die Beziehung meiner Eltern oder meiner Gemeinde. Ich werde mal den Tauftext raussuchen, vielleicht kann es dann besser verstehen. Es ist wie eine Hochzeit. Dementsprechend, da es um Jesus geht und nicht um Theologie oder Kirchenbegriff, ist es ab einem gewissen Punkt schwer, emotionslos darüber öffentlich zu referieren oder cool zu bleiben. Weißt du, wenn du Jesus liebst und dein ganzes Leben ihm anvertraust, dann ist es bitter, wenn andere darüber herziehen, dass deine Verbindung mit ihm nach ihrem Dafürhalten minderwertig ist oder deine Taufe mit dem Beitritt in einen Kaninchenzüchterverein vergleicht. Kein Mensch kann ohne Gefühle über seinen Glauben sprechen. Dahinter stehen ja alle Gefühle, jede Hoffnung, jeder versprochene Trost, jeder Halt, alles, was man mit Jesus erlebt , die ganze Liebe ... Nein, cool sein ist da nicht.

 

Zu den anderen Punkten: es gibt eine eingeschriebene Mitgliedschaft bei der Gemeinde, wo man getauft ist. Ich bin jetzt aber auch in einer anderen Gemeinde als früher. Die Taufe gilt natürlich fürs ganze Leben und für alle Gemeinschaften. Bei meiner jetzigen Gemeinde habe ich einen Antrag gestellt, was aber pro forma war, denn sie wollten mich sehr gern bei sich haben, und dann wird die Mitgliedschaft einfach übertragen.

 

Was die Anerkennung der Kindertaufe betrifft - generell wird keine Kindertáufe anerkannt. Das muss ich ganz klar sagen, die Erwachsenentaufe ist genuin baptistisches Verständnis. Es gibt sicher den ein oder anderen Fall, wo Gemeinden sich entscheiden, aufgrund von bestimmten Erwägungen, die Kindertaufe anzuerkennen, aber das ist sehr selten, ich persönlich kenne keinen Fall. Auf keinen Fall liegt es im Ermessen des Bewerbers, das zu entscheiden, welche Taufe git. Der Redlchkeit muss man sagen, auch hier in der Diskussion - wir haben eine andere Konfession, dies hat für uns biblische Gründe, es ist nicht einfach nur eine Idee, die man hin und herschiebt, es besteht in bestimmten Bereichen eine dem Katholizismus und dem Protestantismus nicht gängige Einstellung, da gibts nichts zu deuteln, es ist ein anderer Glaubenszugang und der kann nicht enfach beliebig verhandelt werden, denn Konfessionen haben ihre eigenen Identitäten. Und unsere Vorväter sind ja nicht zufällig mit den damaligen großen Konfessionen angeeckt, es hatte theologische Gründe.

 

Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen klar ausdrücken können, liebe Angelika - alle Punkte konnte ich jetzt nicht beantworten ...ich muss jetzt langsam schlafen gehen.

 

Silver

 

 

(Quote repariert. Sokrates)

 

Danke. Es war arg spät gestern nacht ...

bearbeitet 18. Juni 2006 von Long John Silver

[Long John Silver]

Liebe Angelika,

 

ich hab hier den Text von der Aufnahme in eine Gemeinde (ein solches Versprechen wird immer abgegeben, egal ob bei der Taufe selbst oder ob man irgendwo neu Mitglied wird, Die Texte variieren von Gemeinde zu Gemeinde, sind aber im Kern gleich). Ich glaube, daran kann man gut erkennen, dass es nicht um Formelles oder einfach Mitbestimmung geht, sondern um einen spirituellen Bund, den man schliesst, in dem auch die Verantwortung für die anderen ausspricht. Dieses Versprechen kann und will nicht jeder abgeben, der bei uns ist. Manche sind auch in einer anderen Konfession beheimatet und möchten dies auch grundsätzlich bleiben. Was Entscheidungen angeht, die von der Gemeindeversammlung getroffen werden - da gibt es eigentlich nur ein paar wichtige Dinge. Die Aufnahme neuer Brüder und Schwestern, Finanzielle Entscheidungen, Kollektenverwendung, ob wir jemanden das theologische College finanzieren, unsere Missionare im Ausland ... und in welches Feriencamp die Kinder fahren sollen - diese Art. An den Versammlungen können prinzipiell bei uns alle teilnehmen, man kann zuhören, die eigene Meinung vertreten, die Themen sind ja sowieso zumeist allseits bekannt und bereits auf der Grillwiese durchgehechelt worden. Die Meinung von Nichtmitglieder, die in die Gemeinde integriert sind und sich engagieren, fließt so automatisch in den Entscheidungen ein, sie geht nicht einfach unter. Die einzige nichtöffentliche Gemeindeversammlung ist, wenn über den Antrag neuer Mitglieder gesprochen wird und über deren Aufnahme. Ich denke, das ist einleuchtend, dass das Interna sind, mit denen man sensibel umgehen muss.

 

Leider hab ich es nur in englisch ...

 

Ich habe mir den Thread noch mal durchgelesen. Ich befürchte, ein Problem besteht darin, dass wir angefangen haben, die Taufe aus den anderen basics herauszunehmen und getrennt darüber zu reden, dabei steht sie im Zusammenhang. Mir scheint, als würde die Taufe hundertprozentig mit dem Priestertum aller Gläubigen zusammenhängen. Vielleicht sollte man das gedanklich in der Diskussion zusammenbringen.

 

Auf jeden Fall ist richtig, was du über díe Gemeindeeinheit schreibst. Diese Einheiten sind nicht groß, man kennt fast alle bei Namen. Wie ich schon sagte, sind die Gemeinden bei uns ein soziales Netz; mit ganz viel Aktivitäten und gerade in kleineren Orten DAS gemeinschaftsbildende Element. Es gibt zwar die Trennung von Staat und Kirche, aber eine absolute Verquickung von Gemeinde, Gesellschaft und sozialem Leben. Ich habe gemerkt, dass das hier in Deutschland sehr schwer nachvollziehbar ist, wie das abläuft.

In dem Örtchen, wo ich geboren bin, gab es in meiner Kindheit 210 baptistische Gemeinden, ein paar Methodisten und eine einzige lutheranische Kirche und Katholiken hab ich erst kennengelernt, als meine Familie von diesem Flecken in Alabama nach Georgia in eine größere Stadt zog.

 

Silver

bearbeitet 18. Juni 2006 von Long John Silver

[aristoteles]

Ich möchte diese Taufe nicht in theologische Einzelheiten zergliedern. Das kann ich einfach nicht. Ich habe mich taufen lassen, weil ich zu Jesus gehören will, weil ich ihn liebé, und dieses kann niemals Gegenstand theologischer Erörterungen werden.

 

Diese Einstellung ist, glaube ich, ganz wesentlich nicht nur für die Baptisten, sondern auch für viele andere Freikirchen. Das ist zumindest meine Erfahrung aus so manchem Gespräch. Es scheint mir fast so, als dass die Akzeptanz dieser Einstellung (zumindest vor einem katholischen Glaubenshintergrund) einen wichtigen Schlüssel zum Verständnis Eures Glaubens darstellt. Vor allem scheint mir diese Einstellung aber der Schlüssel für zahlreiche Missverständnisse zu sein.

 

Ich denke, vor allem theologisch geschulte Katholiken, die mehr oder weniger unbewusst ihr eigenes Maß an theologischer Durchdringung und Systematisierung auch zum Maßstab für andere machen, haben häufig den Eindruck, es sei einfacher, einen Pudding an die Wand zu nageln, als mit einem Baptisten zu diskutieren. Sätze, wie der oben zitierte, werden dabei schon deshalb als provokativ empfunden, weil sie irgendwie zu implizieren scheinen, dass gelebter und theologisch begründeter Glaube zwei sich ausschließende Prinzipien seien.

 

Umgekehrt scheint der Versuch, alles in ein theologisches System zu pressen, für die Baptisten wenigstens genauso provozierend zu sein, weil hier die persönliche Gotteserfahrung in der Gemeinschaft im Vordergrund steht, die intellektuelle und theoretische Systematisierung des Glaubens dagegen als unwesentlich, wenn nicht gar hinderlich gilt.

 

Letztlich wirken beide Seiten schnell arrogant aufeinander. Ein konstruktives Gespräch ist meiner Erfahrung nach nur möglich, wenn Katholiken in Gesprächen über den Baptismus solche Aussagen, die sich scheinbar nicht widerspruchsfrei systematisieren ließen, stehen lassen können und sich auf das konzentrieren, was den Baptisten selbst wichtig ist, und wenn Baptisten in einem Gespräch über den katholischen Glauben dessen theologischen Reflexionen nicht ausweichen, sondern sich auf diese einlassen. Es kann allerdings sein, dass beide dann schnell das Interesse an einem weiteren Gespräch verlieren.

 

Gruß

aristoteles

[Long John Silver]

Zum Thema Nichtmitglied möchte ich noch folgendes sagen. Dies ist keine homogene Masse, die konträr zur Gemeinde selbst steht. Es gibt drei verschiedene Arten. Einmal sind es diejenigen, die schon jahrelang bei uns sind, die einfach mal kamen und blieben – weil sie zugezogen waren und wir gerade um die Ecke sind – die sich engagieren, mitarbeiten, aber aus persönlichen Gründen ihre Kindertaufe behalten möchten. Oft sind das Menschen, die mit ihrer eigenen Konfession in Schwierigkeiten gekommen sind und bei uns eine Heimat gesucht haben, aber die Beziehung zu ihrer Konfession, die sich in ihrer Taufe widerspiegelt, grundsätzlich behalten möchten. Dann gibt es diejenigen, die mit dem Gedanken kommen: vielleicht ist das für mich, aber ich will erst mal eine Zeitlang mitmachen, bevor ich mich dafür oder dagegen entscheide. Die dritte Gruppe sind diejenigen, die wirklich nur Gäste sind, hin und wieder beim Gottesdienst auftauchen, auch mal bei einem Fest, die ihre spirituelle Heimat woanders haben, aber ab und zu mal vorbeischauen, weil es ihnen gefällt.

 

Etwas ist mir ganz wichtig zu sagen: die Holy Union, die Segensfeier für homosexeulle Paare, kann bei uns jeder bekommen, egal, welcher Konfession er ist oder ob er je davor bei uns war oder hinterher wiederkommen wird. Man muss dazu weder Baptist sein noch in irgendeiner Weise bei uns engagiert sein. Wir haben beschlossen dass dieses Angebot so ungeheuer wichtig ist, dass es einfach für alle, die es wollen, offen steht. Die Paare müssen sich anmelden und haben dann ein halbes Jahr Bedenkzeit, sich diesen Schritt zu überlegen, ob sie vor Gott den Bund fürs Leben eingehen wollen. Seelsorgerische Gespräche werden angeboten, müssen aber nicht wahrgenommen werden. Ein Abschlussgespräch ist Pflicht, wo noch einmal eingehend darüber gesprochen wird, was die Holy Union bedeutet. Dann kann es losgehen.

 

Silver

bearbeitet 18. Juni 2006 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich denke, vor allem theologisch geschulte Katholiken, die mehr oder weniger unbewusst ihr eigenes Maß an theologischer Durchdringung und Systematisierung auch zum Maßstab für andere machen, haben häufig den Eindruck, es sei einfacher, einen Pudding an die Wand zu nageln, als mit einem Baptisten zu diskutieren.

 

Gruß

aristoteles

 

rofl

 

Das hast du gut gesagt .. das geht miraber mit meinen Leuten manchmal genauso ... Ich habe tatsächlich aufgehört, mit manchen Baptisten zu reden, weil ich sonst Gefahr, ihnen eins mit der Bibel überzubraten ...

 

Ich denke, die Differenzen entspringen ja nicht von ungefähr ...wenn du bedenkst, wie konträr das sola scriptura Prinzip zur katholischen Lehre steht ... trotz aller Annäherungen. Aber die betreffen dann vor allem den evangelisch-katholischen Dialog. Sola scriptura ist für uns noch viel viel ausschließlicher als für Lutheraner und Protestanten allgemein. Und die hatten mit uns viel mehr Probleme gehabt als die Katholiken jemals. Wenn einer jemals die Baptisten gehasst hat, dann waren es die Protestanten, die einfach rot sahen, dass jemand die Bibel als alleinige Richtschnur für sein Leben nimmt, sämtliche Weihen abschafft und anfängt zu predigen. Die Freiheit des Christenmenschen sollte dann soooo weit doch auch nicht gehen ..

 

Silver

[Long John Silver]

Letztlich wirken beide Seiten schnell arrogant aufeinander. Ein konstruktives Gespräch ist meiner Erfahrung nach nur möglich, wenn Katholiken in Gesprächen über den Baptismus solche Aussagen, die sich scheinbar nicht widerspruchsfrei systematisieren ließen, stehen lassen können und sich auf das konzentrieren, was den Baptisten selbst wichtig ist, und wenn Baptisten in einem Gespräch über den katholischen Glauben dessen theologischen Reflexionen nicht ausweichen, sondern sich auf diese einlassen. Es kann allerdings sein, dass beide dann schnell das Interesse an einem weiteren Gespräch verlieren.

 

Gruß

aristoteles

 

Der katholische Glaube ist mir nicht fremd ... er steht grad neben mir und ist dreizehn und siebzehn Jahre alt ...

 

Ich bin direkt an der Quelle.

 

Silver

[Die Angelika]

hallo

 

hier weicht mein Verständnis von Taufe ganz entschieden ab. Für mich bedeutet Taufe nicht nur die Aufnahme in eine örtliche Gemeinde, sondern die Aufnahme in die eine heilige katholische (allumfassende) Kirche, also Aufnahme in den Leib Christi, worauf ja auch Oestemer hinweist.

 

Ja, es gibt aber uns keine umfassende Kirche (wie ich auch hinsichtlich der Autonomie sagte - ín die wir hineingetauft werden könnten. Es gibt "nur" Gemeinden. Dahinter steht ein völlig unterschiedlicher Kirchenbegriff. Das erschwert den Vergleich immens ...

 

das irritiert mich jetzt schon wieder etwas. Steht ihr denn nicht hinter dem Apostolischen Glaubensbekenntnis? Dort wird doch eine umfassende Kirche bekannt. Und, so wie ich Paulus verstehe, bekennt der diese eine Kirche doch auch als den Leib Christi.

 

Aus deinem angegebenen Link zitiere ich ein Stückchen. LEider bin ich nur recht mager bestückt mit englischen Sprachkenntnissen (5 Jahre SChulenglisch für bald drei Jahrzehnten):

 

We are together only to be the church of God in Christ. We are not here by chance, but God through grace is making of us a fellowship to embody and to express the Spirit of Christ.

 

Dass Kirche sich durch Gott konstitutiert, sehe ich auch so, und wohl alle Katholiken. Den ersten Satz hätte ich jetzt ohne unsere vorangegangene Diskussion als ein Bekenntnis zur einen allgemeinen Kirche verstanden.....ist aber eben wohl nicht so zu verstehen

 

In this fellowship, "there is no longer Jew or Greek, there is no longer slave or free, there is no longer male and female, for all of us are one in Christ Jesus" (Galatians 3:28). Therefore, we reject any status in this fellowship in terms of church office, possessions, education, race, age, gender, sexual orientation, mental ability, physical ability, or other distinctions.

 

 

Ihr weist jeden Status(Rang?) in der Nachfolge hier zurück? Verstehe ich das richtig? Hmmm, dann reibe ich mich wieder an eurem Muss zur Taufe, weil das durch solche Äußerungen für mich unlogisch wird.

 

alles Liebe

 

Angelika