Ich höre immer mehr Kirchenkritik.

[soames]

Im Übrigen ist dies eine gängige Praxis der meisten Kirchen: Erst ausgrenzen, dann "Mitleid" predigen, das die Ausgrenzung in den Köpfen der Mitleidenden zementiert und dazu ihrem Ego schmeichelt und sie und die Institution so vor kritischen Fragen bewahrt.

Jene, mit denen die Kirchen Mitleid predigen, werden so zu einem Teil ihres Fundaments.

Ich finde diese "Feststellung" reichlich unsinnig.

[soames]

Grüße !

 

Daß man nicht dazu aufruft, sie zu vertilgen, sondern betont, daß sie nicht angegriffen werden dürfen und die normale mitmenschliche Achtung verdienen (d. i. in dieser speziellen Frage die Achtung für jeden grundsätzlich anständigen Menschen, der trotzdem etwas tut, was man nicht o.k. findet)? Ich finde das nicht doppelbödig, sondern richtig.

 

Zugegeben. Allein was Betroffenen aufstoßen MUSS ist das Wort "Mitleid" in dem Zusammenhang.

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

.

Lieber X,

ich lese Deine Beiträge sehr gerne! Nur kurz meine Idee zu dem "Mitleid". Ich glaube zudem , dass es besser gewesen wäre, man hätte, statt dem Wort "Mitleid" das "Mitleiden" verwendet, eher im Sinne von mitfühlen und mitdenken, eben weil man ihnen oft zu wenig Achtung entgegenbringt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

dieses Vorgehen wäre natürlich sehr geschickt, wenn man das Ziel der Kirche auswechseln will. Bei Dir bliebe es bei einem winzigen semantischen Dreher, der aber die gesamte Aussage ändern würde.

Wenn ich mich bemühe, mit einem sündigen Verlangen mitzufühlen, so würde dies dazu führen, daß ich das sündige Verlangen als etwas empfinde, was sich verwirklichen sollte. Oder ist das nicht das, was Du meinst?

Die Kirche aber ist der Ansicht, daß praktizierte Homosexualität objektiv sündhaften Charakter hat, weil sie aus der natürlichen Ordnung fällt. Sie fühlt aber durchaus mit den persönlichen Problemen mit, die es bringt, wenn jemand etwas möchte, was in sich ordnungswidrig ist. Mit dieser besonderen Belastung hat sie Mitleid (Mitgefühl).

[wolfgang E.]

Grüße !

 

Daß man nicht dazu aufruft, sie zu vertilgen, sondern betont, daß sie nicht angegriffen werden dürfen und die normale mitmenschliche Achtung verdienen (d. i. in dieser speziellen Frage die Achtung für jeden grundsätzlich anständigen Menschen, der trotzdem etwas tut, was man nicht o.k. findet)? Ich finde das nicht doppelbödig, sondern richtig.

 

Zugegeben. Allein was Betroffenen aufstoßen MUSS ist das Wort "Mitleid" in dem Zusammenhang.

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

.

Lieber X,

ich lese Deine Beiträge sehr gerne! Nur kurz meine Idee zu dem "Mitleid". Ich glaube zudem , dass es besser gewesen wäre, man hätte, statt dem Wort "Mitleid" das "Mitleiden" verwendet, eher im Sinne von mitfühlen und mitdenken, eben weil man ihnen oft zu wenig Achtung entgegenbringt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde, ich finde Deine Deutung wunderbar und menschenfreundlich. Ein berührender Versuch aus der Liebesfeindlichkeit und geistigen Engführung der Amtskirche einen Ausweg zu finden.

 

LiGrü

 

Wolfgang

bearbeitet 14. Juli 2006 von wolfgang E.

[DasX]

Grüße !

 

Mitleid... mitleiden... ich weiss nicht. Warum überhaupt Leid ?

Wer leidet denn ? Die Betroffenen, die nicht nach der Kirche fragen wohl am wenigsten.

Ich würde dieses "Leiden" ganz herausnehmen...

 

Zugegeben hört sich Deine "Version", liebe Gerlinde, schon ganz anderst, viel versöhnlicher an als die Vorlage. Für einen Betroffenen bleibt es indes ein irgendwie "bedauert werden".

Sind sie der Kirche wie sie sind Willkommen sehe ich keinen Grund dafür sie bedauern zu sollen..... Aber können sie dem Lehramt, wie es jetzt ist, überhaupt "Willkommen" sein.... als das was sie sind ? Ja... aaaaaaaaaaaber... Und daran wird der Betroffene immer zu leiden haben. Am Aber.

 

 

 

 

.

[Wencke]

Im Übrigen ist dies eine gängige Praxis der meisten Kirchen: Erst ausgrenzen, dann "Mitleid" predigen, das die Ausgrenzung in den Köpfen der Mitleidenden zementiert und dazu ihrem Ego schmeichelt und sie und die Institution so vor kritischen Fragen bewahrt.

Jene, mit denen die Kirchen Mitleid predigen, werden so zu einem Teil ihres Fundaments.

Ich finde diese "Feststellung" reichlich unsinnig.

 

 

Diese Feststellung ist nur dann unsinnig, wenn man davon ausgeht, dass die Ausschluss-Kriterien der Kirchen auch in Gottes Augen gelten; was ich nicht tue.

 

Zumal, wie von mir ebenfalls schon einmal angeführt (gesetzt den Fall, ich wäre r.-k.*):

- die Leitung dieser Kirche, wenn sie, nur als Beispiel, die Sonntagspflicht als Voraussetzung zum Eingehen in das Himmelreich betont, mich gar nicht konkret im Blick hat.

- der Bischof vielleicht um die Kirchenbesuchszahlen in unserer Pfarrei weiß (dies allerdings auch nur, sofern wir einen Pfarrer haben, der auch die sog. Notlüge buchstäblich wie den Teufel fürchtet.)

- die Kirchgänger allerdings genau im Blick haben, wer alles an 3 von 4 oder an 49 von 50 Sonntagen seinen Platz in der Kirche den Touristen überlässt.

 

Und wenn man bei denen genauer hinsieht, was sie noch alles (z. B. aufgrund irgendeiner Enzyklika eines ahnungslosen Papstes, der glaubt, mit seinen Rundschreiben die Gemeinden zu Vorreitern christlicher Liebestätigkeit machen zu können) an mir auszusetzen haben, dann führt dies schnell zu einem Gottesbild, in dem nichts Menschliches mehr Gnade findet.

Aber natürlich alles zum Thema für ein Gebet werden kann.

Und dies bedeutet, dass sich der Beter womöglich jeden Abend all das Gedächtnis ruft, was nach Meinung seiner Kirche meine Verfehlungen bzw. die meiner Generation (denn die bleibt den Sonntagsgottesdiensten ja so gut wie komplett fern, und es geistern bei den Fourties bspw. auch genügend uneheliche bzw. Scheidungskinder rum) sind. Hier niemals der Einflüsterung zu verfallen "Ich danke Dir, Herr, dass ich nicht so bin wie diese" bedürfte IMO schon eines heroischen Maßes an, naja, Liebe!

Der nächste Schritt ist dann, an den zu denken, dem der Beter es zu verdanken hat, dass er nicht so verloren ist wie ich und meinesgleichen: Seiner Kirche...

 

 

Mit "gängiger Praxis" meine ich im Übrigen nicht, dass ein solches Vorgehen jemals irgendwo als Handlungsanweisung festgehalten wurde. Ich halte es vielmehr für eine natürliche Folge eines jeden Machtzuwachses einer jeden Gruppe, die überhaupt das Wort "Liebe" irgendwo in ihrem Banner führt.

 

 

 

* Eigentlich passt dieses Posting auch hervorragend in den "Gründe-für-den-Austritt"-Thread.

bearbeitet 14. Juli 2006 von Peach

[Ennasus]

Grüße !

 

Daß man nicht dazu aufruft, sie zu vertilgen, sondern betont, daß sie nicht angegriffen werden dürfen und die normale mitmenschliche Achtung verdienen (d. i. in dieser speziellen Frage die Achtung für jeden grundsätzlich anständigen Menschen, der trotzdem etwas tut, was man nicht o.k. findet)? Ich finde das nicht doppelbödig, sondern richtig.

 

Zugegeben. Allein was Betroffenen aufstoßen MUSS ist das Wort "Mitleid" in dem Zusammenhang.

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

.

Lieber X,

ich lese Deine Beiträge sehr gerne! Nur kurz meine Idee zu dem "Mitleid". Ich glaube zudem , dass es besser gewesen wäre, man hätte, statt dem Wort "Mitleid" das "Mitleiden" verwendet, eher im Sinne von mitfühlen und mitdenken, eben weil man ihnen oft zu wenig Achtung entgegenbringt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde, ich finde Deine Deutung wunderbar und menschenfreundlich. Ein berührender Versuch aus der Liebesfeindlichkeit und geistigen Engführung der Amtskirche einen Ausweg zu finden.

 

LiGrü

 

Wolfgang

Grundsätzlich glaub ich auch, dass der Schritt vom Mitleid zum Mitleiden vieles verändert.

Im konkreten Fall finde ich ihn völlig absurd, weil die Kirche mit ihrer Einstellung ja Mitverursacher dieses Leid ist. Wie soll das gehen?

Das einzige, was helfen würde, wäre ein Umdenken.

[soames]

Im Übrigen ist dies eine gängige Praxis der meisten Kirchen: Erst ausgrenzen, dann "Mitleid" predigen, das die Ausgrenzung in den Köpfen der Mitleidenden zementiert und dazu ihrem Ego schmeichelt und sie und die Institution so vor kritischen Fragen bewahrt.

Jene, mit denen die Kirchen Mitleid predigen, werden so zu einem Teil ihres Fundaments.

Ich finde diese "Feststellung" reichlich unsinnig.

 

 

Diese Feststellung ist nur dann unsinnig, wenn man davon ausgeht, dass die Ausschluss-Kriterien der Kirchen auch in Gottes Augen gelten; was ich nicht tue.

Ich weiß leider nicht, was der Rest Deines Postings, den ich hier nicht zitiere, mit dem Thema zu tun hat, da ich ihn nicht verstanden habe.

Was ich allerdings meinte und bekräftige: die Idee, daß die Kirche Homosexuellen einredet, ihr Verlangen wäre nicht o.k., damit dieselben Homosexuellen quasi Willenssklaven der Kirche und ihr erstes Fundament werden, wie Du es in Deinem Ursprungsposting ausgedrückt hast, diese Idee finde ich nicht überzeugend. Oder kannst Du den logischen Gedankengang etwas verständlicher darstellen?

bearbeitet 14. Juli 2006 von soames

[wolfgang E.]

Grüße !

 

Daß man nicht dazu aufruft, sie zu vertilgen, sondern betont, daß sie nicht angegriffen werden dürfen und die normale mitmenschliche Achtung verdienen (d. i. in dieser speziellen Frage die Achtung für jeden grundsätzlich anständigen Menschen, der trotzdem etwas tut, was man nicht o.k. findet)? Ich finde das nicht doppelbödig, sondern richtig.

 

Zugegeben. Allein was Betroffenen aufstoßen MUSS ist das Wort "Mitleid" in dem Zusammenhang.

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

Hallo Susanne,

natürlich versucht die "Mitleidslösung" ein Problem im kirchlichen Bereich zu lösen, dass homosexuelle Menschen ohne die Haltung des Lehramtes gar nicht hätten.

 

Aber es wäre jedenfalls der Anfang eines Weges.

 

 

.

Lieber X,

ich lese Deine Beiträge sehr gerne! Nur kurz meine Idee zu dem "Mitleid". Ich glaube zudem , dass es besser gewesen wäre, man hätte, statt dem Wort "Mitleid" das "Mitleiden" verwendet, eher im Sinne von mitfühlen und mitdenken, eben weil man ihnen oft zu wenig Achtung entgegenbringt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde, ich finde Deine Deutung wunderbar und menschenfreundlich. Ein berührender Versuch aus der Liebesfeindlichkeit und geistigen Engführung der Amtskirche einen Ausweg zu finden.

 

LiGrü

 

Wolfgang

Grundsätzlich glaub ich auch, dass der Schritt vom Mitleid zum Mitleiden vieles verändert.

Im konkreten Fall finde ich ihn völlig absurd, weil die Kirche mit ihrer Einstellung ja Mitverursacher dieses Leid ist. Wie soll das gehen?

Das einzige, was helfen würde, wäre ein Umdenken.

 

 

Hallo Susanne,

 

natürlich wird hier der Versuch gemacht im kirchlichen Rahmen ein Problem zu lösen, das es ohne diesen kirchlichen Rahmen gar nicht gäbe.

 

Aber es wäre jedenfalls ein Ansatz und Anfang, der aus der derzeitigen Sackgasse der Lieblosigkeit herausführen könnte.

 

Man wird ja genügsam, wenn man den Lauf der kirchlichen Dinge lange genug beobachtet.

 

LiGrü

 

Wolfgang

bearbeitet 14. Juli 2006 von wolfgang E.

[Wencke]

Ich weiß leider nicht, was der Rest Deines Postings, den ich hier nicht zitiere, mit dem Thema zu tun hat, da ich ihn nicht verstanden habe.

Was ich allerdings meinte und bekräftige: die Idee, daß die Kirche Homosexuellen einredet, ihr Verlangen wäre nicht o.k., damit dieselben Homosexuellen quasi Willenssklaven der Kirche und ihr erstes Fundament werden, wie Du es in Deinem Ursprungsposting ausgedrückt hast, diese Idee finde ich nicht überzeugend. Oder kannst Du den logischen Gedankengang etwas verständlicher darstellen?

 

 

Die Homosexuellen Willenssklaven der Kirche? Erstes Fundament?

 

Alle von irgendeiner machtvollen sozialen Insitution als zu Betreuende Definierten werden zu einem Fundament der Insitution, dadurch, dass

- Definitionsmacht Macht ist ("Dies ist Sünde, das ist Sünde.") und ihre Ausübung Eindruck macht.

- die Definition von Sünde (oder in der Medizin: Krankheit) Sünder/Kranke zur Folge hat, die, wenn sie darauf eingehen, von alleine zu der Institution finden und ihren Einfluss verstärken werden. (Anderswo benutzte ich das Beispiel "Cuperose": Ich leide an - nein, ich leide nicht! An den an meinen Wangen bei Kälte hervortretenden roten Äderchen wird kein Hautarzt und keine Kosmetikerin je einen Cent verdienen!)

- jede vom einzelnen (Edit: von einer Institution) als solche definierte Sünde/Krankheit den, der daran glaubt, zur Dankbarkeit gegenüber der Institution erzieht, die ihn davor bewahrt bzw. davon heilt.

bearbeitet 14. Juli 2006 von Peach

[soames]

Ich weiß leider nicht, was der Rest Deines Postings, den ich hier nicht zitiere, mit dem Thema zu tun hat, da ich ihn nicht verstanden habe.

Was ich allerdings meinte und bekräftige: die Idee, daß die Kirche Homosexuellen einredet, ihr Verlangen wäre nicht o.k., damit dieselben Homosexuellen quasi Willenssklaven der Kirche und ihr erstes Fundament werden, wie Du es in Deinem Ursprungsposting ausgedrückt hast, diese Idee finde ich nicht überzeugend. Oder kannst Du den logischen Gedankengang etwas verständlicher darstellen?

 

 

Die Homosexuellen Willenssklaven der Kirche? Erstes Fundament?

 

Alle von irgendeiner machtvollen sozialen Insitution als zu Betreuende Definierten werden zu einem Fundament der Insitution, dadurch, dass

- Definitionsmacht Macht ist ("Dies ist Sünde, das ist Sünde.") und ihre Ausübung Eindruck macht.

- die Definition von Sünde (oder in der Medizin: Krankheit) Sünder/Kranke zur Folge hat, die, wenn sie darauf eingehen, von alleine zu der Institution finden und ihren Einfluss verstärken werden. (Anderswo benutzte ich das Beispiel "Cuperose": Ich leide an - nein, ich leide nicht! An den an meinen Wangen bei Kälte hervortretenden roten Äderchen wird kein Hautarzt und keine Kosmetikerin je einen Cent verdienen!)

- jede vom Einzelnen als solche definierte Sünde/Krankheit den, der daran glaubt, zur Dankbarkeit gegenüber der Institution erzieht, die ihn davor bewahrt bzw. davon heilt.

Dein Gedanke wird mir nicht klarer. Behauptest Du nun, daß die Kirche nur deshalb homosexuelle Praktiken zu Sünde erkläre, damit die Homosexuellen ein Fundament der Kirche werden oder behauptest Du das nicht? Falls Du es behauptest halte ich es sowohl der Voraussetzung als auch der angeblichen Folge nach falsch.

[Wencke]

Dein Gedanke wird mir nicht klarer. Behauptest Du nun, daß die Kirche nur deshalb homosexuelle Praktiken zu Sünde erkläre, damit die Homosexuellen ein Fundament der Kirche werden oder behauptest Du das nicht? Falls Du es behauptest halte ich es sowohl der Voraussetzung als auch der angeblichen Folge nach falsch.

 

Nein, das behaupte ich nicht. Mir ist klar, warum die r.-k. Kirche Homosexualität zur Sünde erklärt: Sie fühlt sich durch die Bibel dazu verpflichtet.

 

 

Ich habe nicht theologisch, sondern wieder mal rein sozialpsychologisch argumentiert. Bei der Kirche wird niemand behaupten, dass jemand etwas als Sünde definiert, um sich damit zu profilieren und Macht über andere zu erhalten.

 

Es geht ganz automatisch: Hat man erst einmal eine weitgehend anerkannte Kompetenz in der Bearbeitung (i. w. S.) eines Phänomens, wird kein Laie weghören, der diese Kompetenz anerkennt und den das Phänomen tangiert.

 

Die Kirchenkritik ist woanders verborgen: Bei der Kirche wird zwar niemand behaupten, dass jemand etwas als Sünde definiert, um sich damit zu profilieren und Macht über andere zu erhalten. Aber es wird umgekehrt auch niemand erwarten, dass - was eigentlich das opus proprium der Kirche wäre - jemand solche sozialpsychologischen Abläufe durchbricht und sagt: "Bei euch soll es nicht so sein! ", sprich: dass die Kirche ihre vorgebliche Liebe zu den Sündern in einer Weise ausdrückt, die für diese als solche erkennbar wäre. Nein, Mitleid ist das Beste, worauf der/die Homosexuelle / Geschiedene / nicht lückenlos Sozialisierte hoffen kann!

 

Dieses kirchenamtlich vorgegebene Mitleid in Mitleiden um-lesen zu wollen, verkennt die allgemein menschliche Neigung, von einer Übererfüllung ethischer Vorschriften abzusehen. Soll heißen: Wer sich darauf verlässt, dass es in der Kirche viele Gerlinde Blosches (et al.) gibt, der ist verlassen.

bearbeitet 14. Juli 2006 von Peach

[DasX]

Grüße !

 

Bei der Kirche wird zwar niemand behaupten, dass jemand etwas als Sünde definiert, um sich damit zu profilieren und Macht über andere zu erhalten.

 

 

Öööööh.. datt vielleicht nicht. Aber Besser fühlt man sich schon mit Unsereiner als "Vergleich".

Edelchristen, meiner Seel... so herrlich moralisch hochstehend. Wiederverheiratete und Homosexuelle rammeln sowieso wild und ungezügelt durch die Gegend. Zu sawas wie einer liebevollen Beziehung sind wir eh nicht fähig .IST ES NICHT SO ? Und Kinder ? Um Himmels Willen, lasst uns bloß keine Kinder erziehen. Und so weiter, und so weiter, und so weiter....

 

Unterm Strich... Mitleid... Davon wird geredet. Prügel ist es, die wir kriegen. That's it.

Nein ? Ist nicht so ? Dann erkläre mir einer, wie er den Begriff Mitleid damit unter einen Hut bekommt, dass die Familie eines Bemitleideten zum legalisierten Bösen erklärt wird.

 

 

.

bearbeitet 14. Juli 2006 von DasX

[soames]

Nein, das behaupte ich nicht. Mir ist klar, warum die r.-k. Kirche Homosexualität zur Sünde erklärt: Sie fühlt sich durch die Bibel dazu verpflichtet.

 

Ich habe nicht theologisch, sondern wieder mal rein sozialpsychologisch argumentiert. Bei der Kirche wird niemand behaupten, dass jemand etwas als Sünde definiert, um sich damit zu profilieren und Macht über andere zu erhalten.

 

Es geht ganz automatisch: Hat man erst einmal eine weitgehend anerkannte Kompetenz in der Bearbeitung (i. w. S.) eines Phänomens, wird kein Laie weghören, der diese Kompetenz anerkennt und den das Phänomen tangiert.

 

Die Kirchenkritik ist woanders verborgen: Bei der Kirche wird zwar niemand behaupten, dass jemand etwas als Sünde definiert, um sich damit zu profilieren und Macht über andere zu erhalten. Aber es wird umgekehrt auch niemand erwarten, dass - was eigentlich das opus proprium der Kirche wäre - jemand solche sozialpsychologischen Abläufe durchbricht und sagt: "Bei euch soll es nicht so sein! ", sprich: dass die Kirche ihre vorgebliche Liebe zu den Sündern in einer Weise ausdrückt, die für diese als solche erkennbar wäre. Nein, Mitleid ist das Beste, worauf der/die Homosexuelle / Geschiedene / nicht lückenlos Sozialisierte hoffen kann!

 

Dieses kirchenamtlich vorgegebene Mitleid in Mitleiden um-lesen zu wollen, verkennt die allgemein menschliche Neigung, von einer Übererfüllung ethischer Vorschriften abzusehen. Soll heißen: Wer sich darauf verlässt, dass es in der Kirche viele Gerlinde Blosches (et al.) gibt, der ist verlassen.

So meinst Du das also. Danke für die Richtigstellung.

Mir scheint jedoch, daß Du in Absatz 3 vergißt, was Sünde aus christlicher Sicht meint. Wenn die Kirche aus Glaubensgründen praktizierte Homosexualität als Sünde ansieht, dann sagt sie aus, daß sich der Sünder gegen Gottes Willen und damit gegen sein eigenes Gutes entscheidet. Dies zu sagen und die Menschen zu einem besseren Leben zu motivieren ist Aufgabe der Kirche. Würde sie Sünden unterstützen, wie es in der von Dir angezogenen Benutzung von "Liebe" und "Bei euch soll es nicht so sein" anklingt, würde sie eben gegen die Liebe handeln. Das geht nicht. Die Kirche kann nicht aufrufen, eine Sünde zu begehen, weil es der Sünder gern so hätte.

Etwas anderes ist der Umgang mit den Menschen außerhalb des Kontextes ihrer (u. U. nicht einmal bereuten) Sünde. Der mag verbesserungswürdig sein, allerdings haben hier viele Seiten Anteil an der angeblich (?) schlechten Lage. Insbesondere die selbsternannten Vertreter der Homosexuellen entwerfen nun einmal ein gänzlich unchristliches Bild eines guten Lebens. Daß sowas für Irritationen sorgt ist klar. Solange das Zeugnis nicht verdunkelt wird, wäre hier ein Platz für ein "Bei euch soll es nicht so sein" (wenn es denn wirklich so ist, ich habe noch keinen homosexuellen Katholiken getroffen und war deshalb noch nie unfreundlich zu einem und ich habe auch von anderen und von Pfarrern nie soetwas mitbekommen).

[Long John Silver]

Mitleid ...

 

Jesus hat kein Mitleid mit mir, er liebt mich. Und ich weiß, dass ich mit meiner Beziehung bei ihm geborgen bin und gut aufgehoben, und dass es ihn erfreut, was ich tue. Ihc bin also gut behütet.

 

Mehr brauch ich nicht zum Leben. Mehr kann mir keiner bieten.

 

Demzufolge rege ich mich nur noch mässig über solche Verlautbarungen wie im RKK-Katechismus auf ... oder über Zeitgenossen, die Vorträge halten.

 

Im Licht von Jesus lachenden und gütigen Augen zerstiebt dieses Gerede in nichts ...

 

 

Silver

bearbeitet 14. Juli 2006 von Long John Silver

[soames]

Jesus .. und dass es ihn erfreut, was ich tue.

Na denn ...

[Wencke]

@ Soames:

 

*Räusper* Wir sollen nicht an den Homosexuellen kleben bleiben.

Das ist für mich zudem schwer, und zwar deshalb, weil a ) ich hetero bin und b ) praktizierte Homosexualität wohl eine der am längsten vom r.-k. Lehramt als solche bezeichneten Sünden ist.

Nur so viel: Bitte verwechsel´ nicht "römisch-katholisch" mit "christlich"!

 

 

Ich bin seit ein paar Jahren alt-katholisch; und zwar nicht deshalb, weil hier Homosexuelle toleriert werden (was zutrifft) und ich lesbisch wäre. Sondern weil es aus Sicht römisch-katholischer Basischristen Sünden gibt, von denen selbst der Papst nichts weiß, obwohl der jetzige sogar ein Bayer ist. Mangelnde religiöse Sozialisation zum Bleistift.

 

Da kommt dann, kaum hast du zum Glauben zurückgefunden, die Kirche auf dich zu mit "..., frage, was Du für die Kirche tun kannst". Sich statt dessen zu fragen, wieso man etwas für eine Institution tun sollte, die für den persönlichen Glauben nicht mehr getan hat als die Lehre in ihrer schwärzesten Form und nach dem Gießkannenprinzip zu verbreiten, und die mit daran Schuld ist, dass man den Glauben kurz nach der sog. "Firmung" verloren hat - ist wohl Sünde.

 

Ich hatte als Twen wahrlich keinen Grund, mich für die schönen MinistrantInnenausflüge erkenntlich zu zeigen, für die mitfühlende Seelsorge oder überhaupt für irgendeine Form des ernst-genommen-Werdens! Doch wer hier in Bayern dazu nicht bereit ist, der - - - wird auch weiterhin nicht ernst genommen.

 

 

An der KHG in Eichstätt (dort, wo die Kath. Uni steht) klebten die Kommilitonen an meinen Lippen, als ich ausführte, dass es Leute gibt, die bildlich gesprochen an den Kirchentüren anklopfen, ohne dass ihnen jemand auftut. Klebten an meinen Lippen, bis der Herr Pater dies für unmöglich erklärte.

 

Ich wohnte dann in ein paar Städten mit fünfstelliger Einwohnerzahl und lernte u. a., dass Kirchenchöre die geschlossenste Versammlung sind, die man sich vorstellen kann.

 

 

Mein Resummée daher: Bayerisch-katholische Kirchlichkeit kann man nur vor dem Hintergrund einer erfreulichen Sozialisation durchhalten, von der man zehren kann. Also wenn man seine Gemeinde als "Heimat" kennenlernt. Und wenn man sie bzw. ihren geistigen Horizont nicht verlässt.

Ich wohne ja jetzt wieder in meiner Heimatstadt. Doch zwischendurch war ich Beichtkind eines Konzilstheologen - das zweitschlimmste, was eine bayerisch-katholische Frau machen kann.

Das Drittschlimmste ist, die Kirche in die Arbeitssuche einzubeziehen. Das versetzt jedem Heimatgefühl den Todesstoß!

 

Und es gibt weder ein Mitleid noch gar ein Mitleiden.

Warum auch: Der kirchlich infiltrierte Bayerische Rundfunk gaukelt der Institution eine Beliebtheit im Volke vor, die den Realiäten um 30 Jahre hinterherhinkt (Die einschlägigen Sendebeiträge sind häufig tatsächlich so alt; oder es werden Fronleichnamsprozessionen gezeigt, bei denen der Insider erkennt, dass die Gemeinde sämtliche Trachtenvereine im ganzen Gäu zusammengetrommelt haben muss.) Unser Ministerpräsident träumt von Gefängnisstrafen für Gotteslästerung...

 

 

... Und dann wundert sich die Kirche, wenn die Überflüssigen sie als überflüssig erachten!

bearbeitet 14. Juli 2006 von Peach

[soames]

Du solltest demnächst am Anfang sagen, daß Du ganz andere Themen diskutieren willst. Das wäre wesentlich weniger anstrengend.

[Wencke]

Du solltest demnächst am Anfang sagen, daß Du ganz andere Themen diskutieren willst. Das wäre wesentlich weniger anstrengend.

 

Will ich doch gar nicht!

 

Zum Ausgrenzen gehört eben auch das eigentlich-noch-Dazugehörige-und-Zugangssuchende-nicht-wieder-Eingrenzen. Eben auch das Definieren nicht lückenlos Sozialisierter als überflüssig (was wiederum so in keiner Handlungsanweisung steht, aber eben Praxis ist).

 

Und das liegt noch weit diesseits der Ebene, auf der die Amtskirche mit ihrem Mitleid oder auch Mitleiden auftritt; nämlich außerhalb ihres Blickfelds:

- dass es Leute gibt, die sich gezwungen fühlen, sich mit Briefen an die KGI die Finger wund zu tippen (weil´s noch kein Internet gab und) weil sie ihre Glaubensfragen nirgendwo sonst loswerden können; ob man´s tut, steht auf einem anderen Blatt

- dass es Gefirmte gibt, die mit der Liturgie nichts anfangen können (OK - mittlerweile mag es sogar in München Thomas-Messen geben!)

 

 

Sascha2801 will ja angeblich hinein. Bitteschön!

Er wird ein Katechumenat bekommen - das, was ich mit 21, längst gefirmt, eigentlich auch gebraucht hätte.

 

Er wird aber auch missionieren wollen. Und dazu sollte er wissen, dass er damit nicht nur bei Homosexuellen und Kritikern von Papstkult und kirchlichem Reichtum auf Widerstände stoßen wird.

 

Er wollte auf Kritik vorbereitet werden, die man mit der Bibel in der Hand(!) formulieren kann. Vorne nennt er Knackpunkte, die er schon kennt. Aber es gibt eben auch andere.

bearbeitet 14. Juli 2006 von Peach

[Gerlinde Blosche]

Grüße !

 

Daß man nicht dazu aufruft, sie zu vertilgen, sondern betont, daß sie nicht angegriffen werden dürfen und die normale mitmenschliche Achtung verdienen (d. i. in dieser speziellen Frage die Achtung für jeden grundsätzlich anständigen Menschen, der trotzdem etwas tut, was man nicht o.k. findet)? Ich finde das nicht doppelbödig, sondern richtig.

 

Zugegeben. Allein was Betroffenen aufstoßen MUSS ist das Wort "Mitleid" in dem Zusammenhang.

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

.

Lieber X,

ich lese Deine Beiträge sehr gerne! Nur kurz meine Idee zu dem "Mitleid". Ich glaube zudem , dass es besser gewesen wäre, man hätte, statt dem Wort "Mitleid" das "Mitleiden" verwendet, eher im Sinne von mitfühlen und mitdenken, eben weil man ihnen oft zu wenig Achtung entgegenbringt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

dieses Vorgehen wäre natürlich sehr geschickt, wenn man das Ziel der Kirche auswechseln will. Bei Dir bliebe es bei einem winzigen semantischen Dreher, der aber die gesamte Aussage ändern würde.

Wenn ich mich bemühe, mit einem sündigen Verlangen mitzufühlen, so würde dies dazu führen, daß ich das sündige Verlangen als etwas empfinde, was sich verwirklichen sollte. Oder ist das nicht das, was Du meinst?

Die Kirche aber ist der Ansicht, daß praktizierte Homosexualität objektiv sündhaften Charakter hat, weil sie aus der natürlichen Ordnung fällt. Sie fühlt aber durchaus mit den persönlichen Problemen mit, die es bringt, wenn jemand etwas möchte, was in sich ordnungswidrig ist. Mit dieser besonderen Belastung hat sie Mitleid (Mitgefühl).

Lieber Soames,

ich habe zwar nicht das Recht und die Macht festzulegen was Sünde ist, trotzdem ist meine Meinung folgende: Solange die Ursachen der homosexuellen Neigung wissenschaftlich noch nicht erforscht sind, wäre ich mit einer sittlichen Bewertung vorsichtig, da es durchaus möglich ist, dass der homosexuelle Mensch seine Neigung nicht selbst gewählt hat. Ich würde deshalb achtsam mit den Menschen umgehen, da sie es durch ihr Anderssein in der Gesellschaft nicht immer leicht hatten.

Das Verbot ihre Veranlagung zu leben, weil sie nicht der Norm entspricht , wird ihnen im Fall der Veranlagung ,die sie sich nicht selbst ausgesucht haben, m.E. nicht gerecht.

Ein Urteil demnach ebenfalls nicht, weil es gleichfalls womöglich Schuldlose ausgrenzt.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Echnaton]

Grüße !

 

(...)

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

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Das ist ein Beispiel aus den Artikeln... so sehe ich es auch. Aber der gesamt Textlaut ist ... keine Ahnung ... *sprachlos*

Besonders viel scheinst Du nach Deinen Beiträgen hier im Thread sowieso nicht zu sagen zu haben.

 

... was für eine einfache unbedachte Antwort auf eine schreiende Kritikunfähigkeit...

 

Keine Sorge, ich sammle keine Postings... ich wähle! Du auch - nur dass Du nicht immer richtig wählst... wie wir alle. Einige erkennen das, andere... naja

[soames]

Du solltest demnächst am Anfang sagen, daß Du ganz andere Themen diskutieren willst. Das wäre wesentlich weniger anstrengend.

 

Will ich doch gar nicht!

 

Zum Ausgrenzen gehört eben auch das eigentlich-noch-Dazugehörige-und-Zugangssuchende-nicht-wieder-Eingrenzen. Eben auch das Definieren nicht lückenlos Sozialisierter als überflüssig (was wiederum so in keiner Handlungsanweisung steht, aber eben Praxis ist).

 

Und das liegt noch weit diesseits der Ebene, auf der die Amtskirche mit ihrem Mitleid oder auch Mitleiden auftritt; nämlich außerhalb ihres Blickfelds:

- dass es Leute gibt, die sich gezwungen fühlen, sich mit Briefen an die KGI die Finger wund zu tippen (weil´s noch kein Internet gab und) weil sie ihre Glaubensfragen nirgendwo sonst loswerden können; ob man´s tut, steht auf einem anderen Blatt

- dass es Gefirmte gibt, die mit der Liturgie nichts anfangen können (OK - mittlerweile mag es sogar in München Thomas-Messen geben!)

 

 

Sascha2801 will ja angeblich hinein. Bitteschön!

Er wird ein Katechumenat bekommen - das, was ich mit 21, längst gefirmt, eigentlich auch gebraucht hätte.

 

Er wird aber auch missionieren wollen. Und dazu sollte er wissen, dass er damit nicht nur bei Homosexuellen und Kritikern von Papstkult und kirchlichem Reichtum auf Widerstände stoßen wird.

 

Er wollte auf Kritik vorbereitet werden, die man mit der Bibel in der Hand(!) formulieren kann. Vorne nennt er Knackpunkte, die er schon kennt. Aber es gibt eben auch andere.

Dazu auf die Kürze mal zwei Sachen.

 

Ich weiß nicht, was Du konkret erlebt hast, da Deine Schilderung dafür zu kurz ist. Aber ich weiß, daß man in eine menschliche Gemeinschaft normalerweise über Engagement sehr gut hineinkommt. Du bist nach Deinen Worten dazu aufgefordert worden. Warum hast Du es nicht gemacht? Die Passage klang ein bißchen so, als hättest Du zwar große Bedürfnisse gehabt, daß jemand sich mit Dir und Deinen Fragen beschäftigt, aber gleichzeitig selbst nicht viel in etwas investieren wollen, was etwas abseits Deiner Interessen lag.

 

Zum anderen sind die meisten Knackpunkte, die Sascha am Anfang kurz angeführt hat, keine Knackpunkte, sondern dreiste freikirchliche Lügen.

 

Und ehrlich gesagt habe ich immer noch keine rechte Ahnung, was die Sündhaftigkeit der homosexuellen Handlungen damit zu tun hat, daß Du irgendwie nicht in Deine Gemeinde hineingewachsen bist und das ganze damit begründest, daß Du eine lange Phase Deiner Jugend hindurch keinen Kontakt zur Kirche hattest. Ich sehe da einfach den Punkt nicht, auf den Du hinauswillst und der beides verbindet.

[soames]

Grüße !

 

Daß man nicht dazu aufruft, sie zu vertilgen, sondern betont, daß sie nicht angegriffen werden dürfen und die normale mitmenschliche Achtung verdienen (d. i. in dieser speziellen Frage die Achtung für jeden grundsätzlich anständigen Menschen, der trotzdem etwas tut, was man nicht o.k. findet)? Ich finde das nicht doppelbödig, sondern richtig.

 

Zugegeben. Allein was Betroffenen aufstoßen MUSS ist das Wort "Mitleid" in dem Zusammenhang.

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

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Lieber X,

ich lese Deine Beiträge sehr gerne! Nur kurz meine Idee zu dem "Mitleid". Ich glaube zudem , dass es besser gewesen wäre, man hätte, statt dem Wort "Mitleid" das "Mitleiden" verwendet, eher im Sinne von mitfühlen und mitdenken, eben weil man ihnen oft zu wenig Achtung entgegenbringt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

dieses Vorgehen wäre natürlich sehr geschickt, wenn man das Ziel der Kirche auswechseln will. Bei Dir bliebe es bei einem winzigen semantischen Dreher, der aber die gesamte Aussage ändern würde.

Wenn ich mich bemühe, mit einem sündigen Verlangen mitzufühlen, so würde dies dazu führen, daß ich das sündige Verlangen als etwas empfinde, was sich verwirklichen sollte. Oder ist das nicht das, was Du meinst?

Die Kirche aber ist der Ansicht, daß praktizierte Homosexualität objektiv sündhaften Charakter hat, weil sie aus der natürlichen Ordnung fällt. Sie fühlt aber durchaus mit den persönlichen Problemen mit, die es bringt, wenn jemand etwas möchte, was in sich ordnungswidrig ist. Mit dieser besonderen Belastung hat sie Mitleid (Mitgefühl).

Lieber Soames,

ich habe zwar nicht das Recht und die Macht festzulegen was Sünde ist, trotzdem ist meine Meinung folgende: Solange die Ursachen der homosexuellen Neigung wissenschaftlich noch nicht erforscht sind, wäre ich mit einer sittlichen Bewertung vorsichtig, da es durchaus möglich ist, dass der homosexuelle Mensch seine Neigung nicht selbst gewählt hat. Ich würde deshalb achtsam mit den Menschen umgehen, da sie es durch ihr Anderssein in der Gesellschaft nicht immer leicht hatten.

Das Verbot ihre Veranlagung zu leben, weil sie nicht der Norm entspricht , wird ihnen im Fall der Veranlagung ,die sie sich nicht selbst ausgesucht haben, m.E. nicht gerecht.

Ein Urteil demnach ebenfalls nicht, weil es gleichfalls womöglich Schuldlose ausgrenzt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Ich wage hiergegen dann doch noch einzuwenden, daß nirgendwo persönliche Schuld festgestellt wurde und daß in vielen Fällen, in denen eine Norm besteht, das Übertreten der Norm nicht dadurch akzeptabel (d. h. in sich gut) wird, daß der Übertretende ohne persönliche Schuld handelt.

[soames]

Grüße !

 

(...)

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

.

 

Das ist ein Beispiel aus den Artikeln... so sehe ich es auch. Aber der gesamt Textlaut ist ... keine Ahnung ... *sprachlos*

Besonders viel scheinst Du nach Deinen Beiträgen hier im Thread sowieso nicht zu sagen zu haben.

 

... was für eine einfache unbedachte Antwort auf eine schreiende Kritikunfähigkeit...

 

Keine Sorge, ich sammle keine Postings... ich wähle! Du auch - nur dass Du nicht immer richtig wählst... wie wir alle. Einige erkennen das, andere... naja

Du wirst Dein Orakel hoffentlich bei Gelegenheit deuten. Ich habe keine Lust auf Rätselraten.

[Echnaton]

Grüße !

 

(...)

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

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Das ist ein Beispiel aus den Artikeln... so sehe ich es auch. Aber der gesamt Textlaut ist ... keine Ahnung ... *sprachlos*

Besonders viel scheinst Du nach Deinen Beiträgen hier im Thread sowieso nicht zu sagen zu haben.

 

... was für eine einfache unbedachte Antwort auf eine schreiende Kritikunfähigkeit...

 

Keine Sorge, ich sammle keine Postings... ich wähle! Du auch - nur dass Du nicht immer richtig wählst... wie wir alle. Einige erkennen das, andere... naja

Du wirst Dein Orakel hoffentlich bei Gelegenheit deuten. Ich habe keine Lust auf Rätselraten.

 

Nun, da Du mittlerweile zwei User in einem Thread nicht (ganz?) verstehst, solltest Du vielleicht einfach drüberstehen (wenn nicht gar was ganz anderes).

 

Du bist mir ein Spur zu ablehnend. Möglicherweise treffen wir uns mal in einem anderen Thema... *oh oh*

[soames]

Grüße !

 

(...)

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

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Das ist ein Beispiel aus den Artikeln... so sehe ich es auch. Aber der gesamt Textlaut ist ... keine Ahnung ... *sprachlos*

Besonders viel scheinst Du nach Deinen Beiträgen hier im Thread sowieso nicht zu sagen zu haben.

 

... was für eine einfache unbedachte Antwort auf eine schreiende Kritikunfähigkeit...

 

Keine Sorge, ich sammle keine Postings... ich wähle! Du auch - nur dass Du nicht immer richtig wählst... wie wir alle. Einige erkennen das, andere... naja

Du wirst Dein Orakel hoffentlich bei Gelegenheit deuten. Ich habe keine Lust auf Rätselraten.

 

Nun, da Du mittlerweile zwei User in einem Thread nicht (ganz?) verstehst, solltest Du vielleicht einfach drüberstehen (wenn nicht gar was ganz anderes).

 

Du bist mir ein Spur zu ablehnend. Möglicherweise treffen wir uns mal in einem anderen Thema... *oh oh*

Wahrscheinlich nicht. Ich unterhalte mich vorzugsweise mit Menschen, die wenigstens klar sagen, was sie meinen.