Ich höre immer mehr Kirchenkritik.

[Echnaton]

Grüße !

 

(...)

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

.

 

Das ist ein Beispiel aus den Artikeln... so sehe ich es auch. Aber der gesamt Textlaut ist ... keine Ahnung ... *sprachlos*

Besonders viel scheinst Du nach Deinen Beiträgen hier im Thread sowieso nicht zu sagen zu haben.

 

... was für eine einfache unbedachte Antwort auf eine schreiende Kritikunfähigkeit...

 

Keine Sorge, ich sammle keine Postings... ich wähle! Du auch - nur dass Du nicht immer richtig wählst... wie wir alle. Einige erkennen das, andere... naja

Du wirst Dein Orakel hoffentlich bei Gelegenheit deuten. Ich habe keine Lust auf Rätselraten.

 

Nun, da Du mittlerweile zwei User in einem Thread nicht (ganz?) verstehst, solltest Du vielleicht einfach drüberstehen (wenn nicht gar was ganz anderes).

 

Du bist mir ein Spur zu ablehnend. Möglicherweise treffen wir uns mal in einem anderen Thema... *oh oh*

Wahrscheinlich nicht. Ich unterhalte mich vorzugsweise mit Menschen, die wenigstens klar sagen, was sie meinen.

 

Du bist äußerst angreifend. Schalt mal einen Gang zurück und überblicke Deine eigene Ignoranz. Dann hast Du auch wieder Spaß - am Lesen und Verstehen. GuNa

[Wencke]

@soames:

 

Ich weiß nicht, was Du konkret erlebt hast, da Deine Schilderung dafür zu kurz ist. Aber ich weiß, daß man in eine menschliche Gemeinschaft normalerweise über Engagement sehr gut hineinkommt. Du bist nach Deinen Worten dazu aufgefordert worden. Warum hast Du es nicht gemacht? Die Passage klang ein bißchen so, als hättest Du zwar große Bedürfnisse gehabt, daß jemand sich mit Dir und Deinen Fragen beschäftigt, aber gleichzeitig selbst nicht viel in etwas investieren wollen, was etwas abseits Deiner Interessen lag.

 

Zum anderen sind die meisten Knackpunkte, die Sascha am Anfang kurz angeführt hat, keine Knackpunkte, sondern dreiste freikirchliche Lügen.

 

Und ehrlich gesagt habe ich immer noch keine rechte Ahnung, was die Sündhaftigkeit der homosexuellen Handlungen damit zu tun hat, daß Du irgendwie nicht in Deine Gemeinde hineingewachsen bist und das ganze damit begründest, daß Du eine lange Phase Deiner Jugend hindurch keinen Kontakt zur Kirche hattest. Ich sehe da einfach den Punkt nicht, auf den Du hinauswillst und der beides verbindet.

 

 

Nun,

- da ich mich damals verpflichtet fühlte, dieses Auf-und-nieder-immer-wieder, wie ich es nenne (da wir zu tumben Kirchenbank-Füllern erzogen worden waren und es damals eben noch keine Thomas-Messen gab, wo man Inhaltliches behutsam nahe gebracht kriegen könnte), Sonntag für Sonntag mitzumachen;

- da meine Wochenenden aufgrund dieses Rituals mitunter (manchmal ging ich auch samstagabends) nur ca. 1,5 Tage lang waren,

- weil ich nie begriffen habe, warum die dabei vermittelte Lehre Frohbotschaft heißt,

 

hätte ich eine KraftQUELLE benötigt und keinen, der mir sagt, wo man mich überall gebrauchen könnte.

 

 

Und nochmal: In der Gemeinde Y war ich sowohl Mitglied des Kirchenchors als auch der Pfarrbücherei.

 

 

Die Sündhaftigkeit homosexueller Handlungen hat nichts damit zu tun, dass ich nicht in eine Gemeinde hineinfinden konnte

(- obgleich ich wirklich nicht weiß, ob ich, wenn ich lesbisch wäre, so lange in der rkK durchgehalten hätte, denn dann hätten die Betschwestern mir ja nicht nur die Scheidung meines Vaters zum Vorwurf gemacht.)

Die Neigung von Gruppen, sobald sie Macht haben, andere generell eher aus- als einzuschließen, bzw. die Unlust bei kirchens, sich von dieser weltlich-sozialpsychologischen Regel abzuheben, wie es in der Bibel steht, ist der Grund.

 

Deshalb wollte ich für mein Teil auch weg von der HS-Diskussion: Weil man in der Kirche noch froh sein kann, wenn man NUR aufgrund klar definierter Sünden links liegen gelassen (im besten Fall) wird!

 

 

Edit wegen Leserlichkeit

bearbeitet 15. Juli 2006 von Peach

[Wencke]

Noch ein Nachtrag zum Thema "Kloster"; das Ganze lässt ja wohl dezent an meiner Berufung zweifeln:

 

 

Nun, wenn ich sage: "Ich glaube, dass es zunehmend Leute gibt, die nicht Kontakt zu einem Konvent aufnehmen, weil sie vom Klosterleben überzeugt sind, sondern um davon überzeugt zu werden", dann meine ich damit zunächst einmal mich.

 

Zudem fand ich im Chorgebet eine Kraftquelle, weil man dabei auch einmal zu sich kommen kann.

 

Außerdem galt es für mich als ausgemacht, dass mir eine Gruppe von Leuten, die sich diesem Ritual "Hl. Messe" freiwillig jeden Tag unterzieht, die Frage nach den positiven Auswirkungen auf das tägliche Leben besser, weil praktisch, beantworten würde als eine teilweise nur durch die Sonntagspflicht zusammengehaltene Gottesdienst-Gemeinde.

 

 

Meine Hauptmotivation für einen Eintritt war zunächst, dem Herrn nach meinem Glaubenserlebnis etwas zurückzugeben. Damals ahnte ich noch nicht, dass die Kirche nicht wartet, bis man ihr etwas gibt; nach 3 Semestern in dem so vorbildlich röm.-kath. Eichstätt war ich leer.

 

Nach dem hierauf folgenden ersten Linksruck war meine Hauptmotivation für einen Klostereintritt die, dass ein Ganzes mehr ist als die Summe seiner Teile und ich folglich einer Gemeinschaft mehr Ausstrahlung beimaß als einer Einzelperson. Auch ist eine Gemeinschaft für Suchende leichter zu finden, und ich wollte für jene zu finden sein, denen es so geht wie mir in der ersten Zeit meiner Erwachsenen-Gläubigkeit (wobei es mir egal war, ob ich im ersten oder im zweiten Glied stehen würde).

bearbeitet 15. Juli 2006 von Peach

[Gerlinde Blosche]

Grüße !

 

Daß man nicht dazu aufruft, sie zu vertilgen, sondern betont, daß sie nicht angegriffen werden dürfen und die normale mitmenschliche Achtung verdienen (d. i. in dieser speziellen Frage die Achtung für jeden grundsätzlich anständigen Menschen, der trotzdem etwas tut, was man nicht o.k. findet)? Ich finde das nicht doppelbödig, sondern richtig.

 

Zugegeben. Allein was Betroffenen aufstoßen MUSS ist das Wort "Mitleid" in dem Zusammenhang.

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

.

Lieber X,

ich lese Deine Beiträge sehr gerne! Nur kurz meine Idee zu dem "Mitleid". Ich glaube zudem , dass es besser gewesen wäre, man hätte, statt dem Wort "Mitleid" das "Mitleiden" verwendet, eher im Sinne von mitfühlen und mitdenken, eben weil man ihnen oft zu wenig Achtung entgegenbringt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

dieses Vorgehen wäre natürlich sehr geschickt, wenn man das Ziel der Kirche auswechseln will. Bei Dir bliebe es bei einem winzigen semantischen Dreher, der aber die gesamte Aussage ändern würde.

Wenn ich mich bemühe, mit einem sündigen Verlangen mitzufühlen, so würde dies dazu führen, daß ich das sündige Verlangen als etwas empfinde, was sich verwirklichen sollte. Oder ist das nicht das, was Du meinst?

Die Kirche aber ist der Ansicht, daß praktizierte Homosexualität objektiv sündhaften Charakter hat, weil sie aus der natürlichen Ordnung fällt. Sie fühlt aber durchaus mit den persönlichen Problemen mit, die es bringt, wenn jemand etwas möchte, was in sich ordnungswidrig ist. Mit dieser besonderen Belastung hat sie Mitleid (Mitgefühl).

Lieber Soames,

ich habe zwar nicht das Recht und die Macht festzulegen was Sünde ist, trotzdem ist meine Meinung folgende: Solange die Ursachen der homosexuellen Neigung wissenschaftlich noch nicht erforscht sind, wäre ich mit einer sittlichen Bewertung vorsichtig, da es durchaus möglich ist, dass der homosexuelle Mensch seine Neigung nicht selbst gewählt hat. Ich würde deshalb achtsam mit den Menschen umgehen, da sie es durch ihr Anderssein in der Gesellschaft nicht immer leicht hatten.

Das Verbot ihre Veranlagung zu leben, weil sie nicht der Norm entspricht , wird ihnen im Fall der Veranlagung ,die sie sich nicht selbst ausgesucht haben, m.E. nicht gerecht.

Ein Urteil demnach ebenfalls nicht, weil es gleichfalls womöglich Schuldlose ausgrenzt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Ich wage hiergegen dann doch noch einzuwenden, daß nirgendwo persönliche Schuld festgestellt wurde und daß in vielen Fällen, in denen eine Norm besteht, das Übertreten der Norm nicht dadurch akzeptabel (d. h. in sich gut) wird, daß der Übertretende ohne persönliche Schuld handelt.

Lieber Soames,

ich bräuchte viel mehr Muße,um alles differenzierter darzustellen. Aber meine Pflichten in der Familie gehen gelegentlich doch vor.

Dass das Übertreten einer Norm nicht generell dadurch akzeptabel wird, indem der, der diese übertritt schuldlos ist, weil er womöglich von Natur aus so veranlagt ist, kann man freilich nicht behaupten. Hab ich auch nicht. Nur solange, man die Ursache für sein Handeln gegen die Norm nicht kennt, läuft man Gefahr allgemein, ohne zu differenzieren da von Sünde zu sprechen,

wo keine ist. Sünde ist da , wo ich für meine Schuld (Sünde) allein verantwortlich bin, wenn ich Böses tue.

Ich tu mich deshalb verdammt schwer, in dieser Frage von Sünde zu hören, egal ob das Handeln der "Norm" entspricht oder nicht.

Ich möchte in meinem Denken wenigstens den Menschen gerecht werden.

Liebe Grüße und danke für Deine Denkimpulse

Gerlinde

[soames]

Grüße !

 

(...)

Dieses eine Wort trägt eine Grundbotschaft in die Sache hinein, die von einer "Achtung" ziemlich weit wegführt.

Ist so.

 

 

.

 

Das ist ein Beispiel aus den Artikeln... so sehe ich es auch. Aber der gesamt Textlaut ist ... keine Ahnung ... *sprachlos*

Besonders viel scheinst Du nach Deinen Beiträgen hier im Thread sowieso nicht zu sagen zu haben.

 

... was für eine einfache unbedachte Antwort auf eine schreiende Kritikunfähigkeit...

 

Keine Sorge, ich sammle keine Postings... ich wähle! Du auch - nur dass Du nicht immer richtig wählst... wie wir alle. Einige erkennen das, andere... naja

Du wirst Dein Orakel hoffentlich bei Gelegenheit deuten. Ich habe keine Lust auf Rätselraten.

 

Nun, da Du mittlerweile zwei User in einem Thread nicht (ganz?) verstehst, solltest Du vielleicht einfach drüberstehen (wenn nicht gar was ganz anderes).

 

Du bist mir ein Spur zu ablehnend. Möglicherweise treffen wir uns mal in einem anderen Thema... *oh oh*

Wahrscheinlich nicht. Ich unterhalte mich vorzugsweise mit Menschen, die wenigstens klar sagen, was sie meinen.

 

Du bist äußerst angreifend. Schalt mal einen Gang zurück und überblicke Deine eigene Ignoranz. Dann hast Du auch wieder Spaß - am Lesen und Verstehen. GuNa

Gut daß Du das bei anderen feststellen kannst. Schau Dir mal Deine eigenen Postings an und versuche dabei, den Aggressivitäts-Detektor auch auf Deine Beiträge anzuwenden. Ich bin sicher, daß Du eine kleine Erleuchtung erleben wirst. Viel Erfolg dabei!

[soames]

Und nochmal: In der Gemeinde Y war ich sowohl Mitglied des Kirchenchors als auch der Pfarrbücherei.

Aha. Das ging oben nicht so klar hervor. Es ist schade, wenn man trotz Mitarbeit nicht mit den Leuten bekannt wird.

 

Nun,

- da ich mich damals verpflichtet fühlte, dieses Auf-und-nieder-immer-wieder, wie ich es nenne (da wir zu tumben Kirchenbank-Füllern erzogen worden waren und es damals eben noch keine Thomas-Messen gab, wo man Inhaltliches behutsam nahe gebracht kriegen könnte), Sonntag für Sonntag mitzumachen;

- da meine Wochenenden aufgrund dieses Rituals mitunter (manchmal ging ich auch samstagabends) nur ca. 1,5 Tage lang waren,

- weil ich nie begriffen habe, warum die dabei vermittelte Lehre Frohbotschaft heißt,

 

hätte ich eine KraftQUELLE benötigt und keinen, der mir sagt, wo man mich überall gebrauchen könnte.

Was genau ist eine Thomas-Messe?

Daß Dir die Liturgie keine Quelle war, dürfte doch daran liegen, daß Du aufgrund Deiner nicht erfolgten religiösen Erziehung weder Wissen über die Liturgie noch Erfahrung mit ihr hattest. Damit bist Du aber sicherlich kein Einzelfall. Der Mangel an Katechese, für den viele Pfarrer überhaupt noch nicht sensibilisiert zu sein scheinen, wurde hier schon öfters einmal thematisiert. Mir ging es ähnlich. Ich bin dann zu den verschiedenen im Laufe der Zeit für mich zuständigen Pfarrern gegangen und habe um Hilfe (speziell einen Glaubens-/Katechismuskreis) gebeten. Mir wurde in einem ersten Schritt zumindest immer hilfreiche Literatur empfohlen, auch und besonders zur Erklärung der Messe. Merkwürdig war, daß den Pfarrern, zumindest dem der am längsten für mich zuständig war, selbst hier (ehem. DDR-Diaspora) laut eigenem Eingeständnis nicht ganz klar war, daß es gar nicht so wenige Leute gibt, die eine Glaubens- (das war noch am eingängigsten) und eine Glaubenswissensvermittlung brauchen. Aber niemand ist unfehlbar. Immer weiter zu fragen brachte für mich immer mehr Ergebnisse. Die Pfarrer sind ja nicht bösartig, ihnen war nur das Problem nicht ganz bewußt.

 

Welche Schritte bist Du denn aus eigenem Engagement gegangen, um in Deiner Situation Hilfe zu erfahren? Mir würde einfach nicht in den Kopf wollen, daß die Pfarrer einen Suchenden, der sie ausdrücklich in Glaubensdingen um Hilfe bittet, einfach wegschicken.

 

Und, nimm es mir nicht übel, aber dieser Satz

hätte ich eine KraftQUELLE benötigt und keinen, der mir sagt, wo man mich überall gebrauchen könnte

klingt mir nach Versorgungsmentalität. Vielleicht lese ich ihn auch einfach nur falsch.

Ich denke mir nur, daß gerade in der altkatholischen Kirche, die ja auch in einer extremen Diasporasituation ist, ohne eigenes Engagement nicht viel herauskommt, oder? Und dort scheinst Du ja engagiert zu sein (oder bist Du zahlendes Mitglied)?

 

 

Die Sündhaftigkeit homosexueller Handlungen hat nichts damit zu tun, dass ich nicht in eine Gemeinde hineinfinden konnte

(- obgleich ich wirklich nicht weiß, ob ich, wenn ich lesbisch wäre, so lange in der rkK durchgehalten hätte, denn dann hätten die Betschwestern mir ja nicht nur die Scheidung meines Vaters zum Vorwurf gemacht.)

Die Neigung von Gruppen, sobald sie Macht haben, andere generell eher aus- als einzuschließen, bzw. die Unlust bei kirchens, sich von dieser weltlich-sozialpsychologischen Regel abzuheben, wie es in der Bibel steht, ist der Grund.

 

Deshalb wollte ich für mein Teil auch weg von der HS-Diskussion: Weil man in der Kirche noch froh sein kann, wenn man NUR aufgrund klar definierter Sünden links liegen gelassen (im besten Fall) wird!

Für mich nochmal zur Info: Machtest Du diese negativen Erfahrungen alle in einer Gemeinde oder in mehreren verschiedenen? Und wie ist es bei den Altkatholiken? Ich nehme nicht an, daß irgendwelche Kleingemeinden, von den dörflichen Umständen mal abgesehen, eine mehr zusammenhängende Gruppe sein können als DDR-Diaspora-Gemeinden. Die sind so klein, die sind in DDR-Zeiten so zusammengeschweißt worden, daß ich mir eine Steigerung schwerlich vorstellen kann. Ausnahme wäre halte ein wirklich kleines Dorf, das eine einzige Pfarrei bildet. Meiner Erfahrung mit diesen Gemeinden nach war es nie so wie bei Dir. Am Anfang, wenn man nur sonntags zu den Messen kommt und noch keinen kennt, ergibt sich auch nur wenig Kontakt. Doch sobald man mit dem Pfarrer etwas bekannter geworden ist, sich öfter blicken ließ, einmal einen Vortragskreis besuchten o. ä. waren schnell die ersten Kontakte geknüpft, und einige Zeit später entstanden die ersten näheren Bekanntschaften.

Es tut mir leid für Dich und die Kirche, daß es bei Dir so anders war. Mir ist nur der Grund rätselhaft.

bearbeitet 15. Juli 2006 von soames

[soames]

Noch ein Nachtrag zum Thema "Kloster"; das Ganze lässt ja wohl dezent an meiner Berufung zweifeln: ...

Habe ich erst jetzt gesehen. Das klingt doch recht engagiert.

 

Was meinst Du damit, daß Du nach drei Semestern im vorbildlich röm.-kath. Eichstätt leer warst? Auch wieder spirituell? Oder menschlich? Hat da wieder Katechese oder ein Gebetskreis gefehlt?

[Long John Silver]

Ich möchte in meinem Denken wenigstens den Menschen gerecht werden.

 

Ich denke, das tust du ...

 

Zum Sündenbegriff möchte ich noch sagen - Sünde ist für mich, wenn ich etwas Unrechtes gegen andere Menschen begehe. Da ich im Leben noch niemals jemandem beziehungsmässig meinen Willen aufgezwungen habe und ihn dazu getrieben habe, etwas zu tun, was ihm mißfällt und schadet, hat der Begriff Sünde hier nichts verloren.

 

Jede feste treue Beziehung zu einem anderen Menschen dagegen erfüllt Gottes Willen.

 

Silver

bearbeitet 15. Juli 2006 von Long John Silver

[soames]

Lieber Soames,

ich bräuchte viel mehr Muße,um alles differenzierter darzustellen. Aber meine Pflichten in der Familie gehen gelegentlich doch vor.

Dass das Übertreten einer Norm nicht generell dadurch akzeptabel wird, indem der, der diese übertritt schuldlos ist, weil er womöglich von Natur aus so veranlagt ist, kann man freilich nicht behaupten. Hab ich auch nicht. Nur solange, man die Ursache für sein Handeln gegen die Norm nicht kennt, läuft man Gefahr allgemein, ohne zu differenzieren da von Sünde zu sprechen,

wo keine ist. Sünde ist da , wo ich für meine Schuld (Sünde) allein verantwortlich bin, wenn ich Böses tue.

Ich tu mich deshalb verdammt schwer, in dieser Frage von Sünde zu hören, egal ob das Handeln der "Norm" entspricht oder nicht.

Ich möchte in meinem Denken wenigstens den Menschen gerecht werden.

Liebe Grüße und danke für Deine Denkimpulse

Gerlinde

Hallo Gerlinde ,

 

Mit anderen Worten siehst Du es so, daß praktizierte Homosexualität gegen die Ordnung ist (oder eben auch nicht ist?), daß aber keine Aussage über das Vorliegen einer Sünde getroffen werden kann, weil die Entscheidung dazu nicht frei zu sein scheint. Das ist ein gewichtiges Argument. Aber auch von diesem Ausgangspunkt: wie sollte man vor dem Zeugnis der Hl. Schrift, der natürlichen Ordnung und der daraus hervorgehenden Lehre der Kirche dann damit umgehen? Diese praktische Folge nach Deiner Meinung würde mich interessieren.

[Wencke]

Noch ein Nachtrag zum Thema "Kloster"; das Ganze lässt ja wohl dezent an meiner Berufung zweifeln: ...

Habe ich erst jetzt gesehen. Das klingt doch recht engagiert.

 

Was meinst Du damit, daß Du nach drei Semestern im vorbildlich röm.-kath. Eichstätt leer warst? Auch wieder spirituell? Oder menschlich? Hat da wieder Katechese oder ein Gebetskreis gefehlt?

 

"Auch wieder"? Zum ersten Mal seit der Firmung. Mein Glaubenserlebnis lag noch nicht lang (genug) zurück.

 

Die Katechese hat nicht gefehlt, aber es gab halt Muster-Katholiken, die das große Wort führten, wie andernorts auch. Bloß dass sich andernorts der Priester vom Dienst auch mit den Übrigen abgibt.

 

In Eichstätt wurde mir praktisch nur vorgeführt, was ich in den 8 Jahren davor bitteschön mitgemacht haben sollte (Altardienst, Wallfahrten, BdkJ...), und dass die Kirche deshalb quasi jetzt mit Fug und Recht sagen könne: "So, jetzt bist du dran!"

 

Wenn ich dann in der Runde tatsächlich dran war, hingen die Kommilitonen an meinen Lippen, wenn ich von meinem Glaubenserlebnis erzählte. Irgendwann jedoch kam ich f. gew. auf die Zeit davor zu sprechen und darauf, dass es Jugendliche gibt, die anklopfen, ohne dass ihnen jemand auftut. (Vom BdkJ hatte ich in Eichstätt zum ersten Mal gehört.) Woraufhin der Herr Pater denn doch lieber wieder jemand anderen drannahm.

 

Ob sie einen Gebetskreis hatten? Vermutlich nicht; ich erinnere mich, dass der baptistische Hauskreis, den ich Jahre später in Z. kennenlernte, ein absolutes Novum für mich war.

bearbeitet 15. Juli 2006 von Peach

[abitibi]

Was ich nicht ganz verstehe: hast Du darauf gewartet, daß jemand Dich an die Hand nimmt und Dir zeigt, was es so gibt und woran Du teilnehmen könntest (so à la: hey, wir haben nen Gebetskreis, komm doch mal vorbei, und wenn Du nicht magst, Du könntest auch mal da und da hin zum BDKJ), oder hast Du, nachdem Du die Defizite erkannt hast, auch mal selbst gesucht, Dich erkundigt?

[Echnaton]

Gut daß Du das bei anderen feststellen kannst. Schau Dir mal Deine eigenen Postings an und versuche dabei, den Aggressivitäts-Detektor auch auf Deine Beiträge anzuwenden. Ich bin sicher, daß Du eine kleine Erleuchtung erleben wirst. Viel Erfolg dabei!

 

Anpassung ist alles... lieber soames . Und nun gut.

 

_____________________________________________

 

 

@ Peach

 

Zitat: "Nun, wenn ich sage: "Ich glaube, dass es zunehmend Leute gibt, die nicht Kontakt zu einem Konvent aufnehmen, weil sie vom Klosterleben überzeugt sind, sondern um davon überzeugt zu werden", dann meine ich damit zunächst einmal mich."

 

Da spricht ein großes Stück Realität ...

[soames]

Die Katechese hat nicht gefehlt, aber es gab halt Muster-Katholiken, die das große Wort führten, wie andernorts auch. Bloß dass sich andernorts der Priester vom Dienst auch mit den Übrigen abgibt.

Waren die in Eichstätt alle so oder hat Dir die eine Gemeinde gereicht?

[soames]

Was ich nicht ganz verstehe: hast Du darauf gewartet, daß jemand Dich an die Hand nimmt und Dir zeigt, was es so gibt und woran Du teilnehmen könntest (so à la: hey, wir haben nen Gebetskreis, komm doch mal vorbei, und wenn Du nicht magst, Du könntest auch mal da und da hin zum BDKJ), oder hast Du, nachdem Du die Defizite erkannt hast, auch mal selbst gesucht, Dich erkundigt?

Eine gute Frage. In die Richtung übelege ich auch schon die ganze Zeit. Vor allem mit der weiteren Meinung, daß ja die Zugehörigkeit zur altkatholischen Kirche weiß Gott mehr Teilnahmeengagement als die Zugehörigkeit zur katholischen Ortsgemeinde erfordern dürfte. Warum ging es dann also dort und da nicht?

[Wencke]

@abitibi:

 

Beichtväter pflegen von sich aus zu berichten, was ihre Gemeinde so veranstaltet, bzw. man liest es im Aushang. Ich hatte meinen Beichtvater in der Kreisstadt, d. h. ich las die Aushänge hier und dort. Das Internet gab es noch nicht, und es wird auch heute noch in unserem Dekanat als weitestgehend überflüssig betrachtet.

 

Ich habe immer davon geträumt, meine Kraftquelle in Wohnortnähe zu haben, zumal ich zunächst noch kein Auto besaß. Das schlug vor allem dadurch fehl, dass die Liturgie für mich keine Kraftquelle war. Was ich demnach gebraucht hätte, wäre so etwas wie eine Thomas-Messe gewesen, um mir diese geografisch nächstliegende Kraftquelle zu erschließen. Doch zu meiner Eichstätter Zeit, vor ca. 20 Jahren, wusste ich nicht, dass es sowas gibt (falls es das denn schon gab), und: Davon wissen heißt nicht, dass man Zugang findet. Ist wohl ziemlich neu, diese Einrichtung!

 

Es gab zwar mal eine Zeit, da war ich bis zu zweimal/Woche im r.-k. Gottesdienst; damals, als ich auch beim Kirchenchor und in der Pfarrbücherei jener Stadt mitmachte. Aber das ging nur, weil ich in dieser Zeit als meditativen Ausgleich die russ.-orth. Liturgie im Kloster des Hl. Hiob von Pocaev, München, kennenlernte (ach ja: und Adventisten sowie die NAK). Und das wiederum ging praktisch nur, weil ich mittlerweile motorisiert war.

Aber warum die r.-k. Liturgie besuchen und etwas anderes als meditativen Ausgleich? Warum nicht gleich russ-orth. werden? Ich wäre russ.-orth., wenn die nicht ebenfalls predigen würden: "Außerhalb unserer Kirche kein Heil." Damit kommt mir meiner Lebtag keiner mehr!

 

Besinnungstage brachten mir meine Diaspora-Situation mitten in unserer bayerisch-katholischen Gegend nur umso stärker zu Bewusstsein (und sind zudem grundsätzlich mit Messfeiern verbunden). Wieso sporadisch Kraft tanken, nur um die bayerisch-katholische Kirchlichkeit zu überstehen? Irgendwann kam ich darauf, dass es einfacher geht: Mit alt-katholischer Kirchlichkeit.

 

 

Oder meinst Du meine Schulzeit? Damals waren die einzigen jugendspezifischen Kirchen-Veranstaltungen die zunächst nur für Jungen zugänglichen Ministranten-Ausflüge. Als der Altardienst für Mädchen offen stand, griff niemand aus meiner Altersgruppe zu; ich meinerseits habe grundsätzlich Schwierigkeiten beim Agieren vor "Publikum" und hätte deshalb - ja - hierzu tatsächlich eine Einladung gebraucht!

 

 

Nun bin ich in der Lage, eine ansprechende, abwechslungsreich gestaltete Liturgie mit Mitmach-Möglichkeiten in kleinem Rahmen zu besuchen - das, wofür ich vor 20 Jahren mein letztes Hemd gegeben hätte. Aber ich gestehe: Ich habe in letzter Zeit darauf verzichtet. Meine Gottesbeziehung hat sich wohl viel zu sehr in mich rein verlagert, als dass sie noch an äußere Rituale anschlussfähig wäre.

Das mag sich ändern; zwischen ca. Februar (Edit: Mai) 2005 und Februar (Edit: Mai) 2006 habe ich mit Jesus, wie schon öfters erwähnt, übehaupt nichts mehr anzufangen gewusst. Vielleicht richtet sich mein Glaube schön langsam wieder auf. Es gibt Hinweise darauf.

bearbeitet 15. Juli 2006 von Peach

[Wencke]

@ soames:

Ich habe mich in Eichstätt zugegebenermaßen nur in der Hochschulgemeinde aufgehalten, weil ich mir davon den altersgerechtesten Zugang zur Kirche versprach. Außerdem war ich viel in der Kapuzinerkirche.

Von der Gemeinde "Zur heiligen Familie" hieß es, der Name sei dort Programm.

Und von der Dom-Pfarrei erinnere ich mich an keine Aushang-Meldung, die mich interessiert hätte, obwohl ich da häufig vorbei geradelt bin.

 

 

Ja, in der Alt-Katholischen Kirche gibt es viele Mitmach-Möglichkeiten!

Es fängt schon mal damit an, dass Bischof und Pfarrer nicht einfach nominiert werden (Wer sollte auch einen a.-k. Bischof nominieren?).

Die Gottesdienstgestaltung (Lieder!) habe ich bereits erwähnt.

Hinzu kommen die Treffen nach dem Gottesdienst, die bei uns so häufig sind wie bei den "Römern" selten...

 

Warum es dort geht und da nicht? Wohl vor allem, weil alt-kath. Gemeinden zu einem Gutteil aus ehemals "römischen" Katholiken bestehen => Es gibt nichts Eingeschliffenes, weil gerade solches die meisten aus ihren früheren Gemeinden vertrieben hat.

[soames]

@ soames:

Ich habe mich in Eichstätt zugegebenermaßen nur in der Hochschulgemeinde aufgehalten, weil ich mir davon den altersgerechtesten Zugang zur Kirche versprach. Außerdem war ich viel in der Kapuzinerkirche.

Von der Gemeinde "Zur heiligen Familie" hieß es, der Name sei dort Programm.

Und von der Dom-Pfarrei erinnere ich mich an keine Aushang-Meldung, die mich interessiert hätte, obwohl ich da häufig vorbei geradelt bin.

 

 

Ja, in der Alt-Katholischen Kirche gibt es viele Mitmach-Möglichkeiten!

Es fängt schon mal damit an, dass Bischof und Pfarrer nicht einfach nominiert werden (Wer sollte auch einen a.-k. Bischof nominieren?).

Die Gottesdienstgestaltung (Lieder!) habe ich bereits erwähnt.

Hinzu kommen die Treffen nach dem Gottesdienst, die bei uns so häufig sind wie bei den "Römern" selten...

 

Warum es dort geht und da nicht? Wohl vor allem, weil alt-kath. Gemeinden zu einem Gutteil aus ehemals "römischen" Katholiken bestehen => Es gibt nichts Eingeschliffenes, weil gerade solches die meisten aus ihren früheren Gemeinden vertrieben hat.

Das klingt mir reichlich idealisiert. Außerdem mißt Du vielleicht mit zweierlei Maß. Wenn Du tatsächlich aus einer Kleinstadt oder einem Dorf kamst, kannst Du dort nicht erwarten, daß sich alles nach der Messe noch trifft. Das ist in einer aus weiteren Gebieten zusammengewürfelten ak-Diasporagemeinde natürlich ganz anders. Aber auch in größeren Stadtgemeinden kann es sowas geben. Man muß es halt organisieren und selbst in die Hand nehmen und nicht darauf warten, daß dem Herrn Pfarrer die Erleuchtung auf den Schreibtisch fällt und man das erste Pfarrcafé aus dem Aushang erfährt. Oder hast Du nach soetwas angefragt und es wurde Dir verweigert? Und welches Gemeinschaftsleben hat Eure Studentengemeinde gehabt? Hast Du selbst versucht, es zu verbessern, z. B. in diese Richtung von mehr Gemeinschaftlichkeit? Oder habt Ihr immer auf den Pfarrer und seine Ideen gewartet und Euch passiv berieseln lassen? Ehrlich gesagt klänge das dann nach einer untypischen Studentengemeinde.

[DasX]

.... nee, wir versuchen nicht grade mal wieder jemandem zu beweisen, dass er Schuld hat, nicht ? Ach wo denn....

[wolfgang E.]

.... nee, wir versuchen nicht grade mal wieder jemandem zu beweisen, dass er Schuld hat, nicht ? Ach wo denn....

 

Genau, damit auf die "real existierende Kirche" nur ja kein Makel falle.

Denn es ist nicht nur der Papst unfehlbar, sondern alles was sich in der Kirche abspielt per se gut.

Drum hat ja auch der Papst 2000 nur für Handlungen einzelner Menschen in der Kirche um Vergebung gebeten.

[soames]

.... nee, wir versuchen nicht grade mal wieder jemandem zu beweisen, dass er Schuld hat, nicht ? Ach wo denn....

 

Genau, damit auf die "real existierende Kirche" nur ja kein Makel falle.

Denn es ist nicht nur der Papst unfehlbar, sondern alles was sich in der Kirche abspielt per se gut.

Drum hat ja auch der Papst 2000 nur für Handlungen einzelner Menschen in der Kirche um Vergebung gebeten.

Du darfst ruhig spotten. Aber wenn jemand über eine Seite einer zweiseitigen Beziehung mit negativem Tenor berichtet, dann wird man auch nach seinen eigenen Handlungen fragen dürfen. Als ausgebildeter Jurist und Gerechtigkeitsverfechter solltest gerade Du das wissen, Wolfgang.

Außerdem wird keine Antwort vorweggenommen. Wenn sie sagt, daß sie versucht hätte, zu initiieren, was ihr gefehlt hat, der Pfarrer dies aber abgelehnt hat, wird man nicht mehr viel dazu sagen können. Ich weiß ja aus eigener Erfahrung, daß es sowas gibt.

Aber auch wenn es Dich betrübt, daß bei einem Vorwurf an die Kirche weitergefragt wird, kann ich mich Deiner These, daß die Kirche, sobald ihr ein Vorwurf gemacht wird, natürlich auch genau dieser Sache schuldig sei, nicht anschließen. Außerdem ging es hier hauptsächlich um konkrete einzelne, sodaß Deine letzte Spitze auch nicht trifft.

[Wencke]

.... nee, wir versuchen nicht grade mal wieder jemandem zu beweisen, dass er Schuld hat, nicht ? Ach wo denn....

 

Genau, damit auf die "real existierende Kirche" nur ja kein Makel falle.

Denn es ist nicht nur der Papst unfehlbar, sondern alles was sich in der Kirche abspielt per se gut.

Drum hat ja auch der Papst 2000 nur für Handlungen einzelner Menschen in der Kirche um Vergebung gebeten.

 

Ach, Wolfgang, man sagt doch sogar bei Pfarrern, also Leuten, die ihre Kirche wahrlich schon ein paar Tage kennen dürften: "Kommst du neu an einen Ort, dann schau erstmal ein Jahr lang aus dem Fenster (will heißen: beobachte das Treiben)!"

 

Ich war erst am Kennenlernen... Genau zu diesem Zweck war ich ja nach EI gekommen.

 

Die KHG Eichstätt organisiert(e zu meiner Zeit) ab und an Besinnungstage im Benediktinerkloster Plankstetten.

 

 

Und: Soames: Unsere a.-k. Gottesdienst-Gemeinde ist, von ein paar Ausnahmen abgesehen, eigentlich nicht aus weiteren Gebieten zusammengewürfelt. Es scheint noch mehr Leute wie mich zu geben, die grundsätzlich nicht auch noch am Sonntag überland fahren wollen.

 

Und, nein, meine Schilderung ist nicht idealisiert! Ich habe mich extra ein wenig allgemein ausgedrückt. Natürlich wird auch bei uns die Liturgie nicht jeden Sonntag völlig neu erfunden! Aber zu dem, was sich einschleifen kann, zählen ja auch Ressentiments!

 

 

Nein, bei den RKs habe ich nicht nach einem Pfarrcafé angefragt. Denn wie schon öfter ausgeführt, unterscheidet sich die Lebenswelt von Leuten, die 25 Jahre und mehr auseinander sind, signifikant. Ich war damals 20, 25, 30, und meine Glaubensgeschwister gehörten mehrheitlich der Eltern- und Großelterngeneration an.

Mir stand der Sinn nicht nach dem Geschimpfe über die Jugend von heute; davon hatte ich bei freien Wochenenden im Kloster und später bei Besinnungstagen für Leute ab 30 genug, welche genau wie die Gemeinden hier von diesen Generationen dominiert werden.

 

Bei den AKs hätte ich das Pfarrcafé freilich eingeführt, wenn es das nicht schon gäbe, denn der Altersdurchschnitt meiner neuen Glaubensgeschwister ist für mich einholbar; ich dürfte es bald geschafft haben.

bearbeitet 15. Juli 2006 von Peach

[soames]

Damit ist ja alles gesagt. Die Leute waren Dir zu alt und die Liturgie hast Du nicht verstanden. Soll passieren.

bearbeitet 15. Juli 2006 von soames

[DasX]

Damit ist ja alles gesagt. Die Leute waren Dir zu alt und die Liturgie hast Du nicht verstanden. Soll passieren.

 

 

Genau, damit auf die "real existierende Kirche" nur ja kein Makel falle. sad.gif

 

Noch Einmal:

 

Damit ist ja alles gesagt.

 

Im Grunde hat sich der Kreis geschloßen, und Peach mit ihren ersten Beiträgen doch wieder Recht behalten. Ja, Peach, es liegt an DIR wenn Du mit der rkK nicht klarkommst. Sicher hast DU nicht genug getan, oder DEINE Ansprüche sind die Falschen. Erkenne DEINE Schuld Also krieg gefälligst Schuldgefühle. Was hier gelaufen ist, ist ein Paradebeispiel.

 

Und noch Einmal:

 

Damit ist ja alles gesagt.

[Wencke]

Warum so fatalistisch, soames?

 

Es gab eine Zeit, da lag auch in der r.-k. Kirche der Altersdurchschnitt der Gottesdienstbesucher auf meiner Linie, nämlich immer dienstags an Schultagen um acht. Da war keiner wesentlich älter oder jünger älter als 8, später 9 Jahre. Und wir allein waren fast so viele wie heute in die Sonntagsmesse gehen (Ok, es waren zwei Mädels aus dem Nachbarort dabei, die zählen natürlich nicht!).

 

Und die Frau, die unsere Firmgruppe leitete, hatte selber ein Kind in unserem Alter, war also wohl noch keine 40. Nur leider hat man der Frau scheinbar gesagt, mit den Kindern zu beten und zu basteln würde reichen, wie halt all´ die Jahrzehnte davor. Ich war die erste, der´s nicht mehr reichte.

 

Du wirst jetzt sicher sagen: "Hättest du am Pfarramt um Seelsorge eingegeben, ..."

- Gott bewahre! Die Seele wurde uns erklärt als ein (in der Konsequenz: lästiges) Anhängsel, das für den Jüngsten Tag herauszuputzen war, koste es, was es wolle! Ich fand das Leben an den Tagen am erträglichsten, an denen ich am wenigsten an diesen gottgeschenkten Fluch dachte, (und das waren verständlicherweise nicht die Sonntage).

- Nein, ich hätte mit jemanden über Gott und die Welt sprechen wollen, aber um Himmels willen! - Keine Seelsorge!

 

Schließlich warf ich meinen neurotischen Glauben über Bord, um von dem Brand keine Sepsis zu kriegen.

Als ich ihn gesundet wiederfand, hätte die stärkste Lupe der Welt nicht ausgereicht, um unter den Kirchgängern noch Gleichaltrige zu finden.

 

 

 

Mir fällt grad ein, dass ich bei den Alt-Katholiken die Liturgie verstehe, obwohl sie eine Blaupause der römisch-katholischen ist.

Vielleicht weil sie jenen Bezug zum Alltagsleben aufweist, den mir, wie ich in r.-k. Zeit dachte, bestenfalls Nonnen erklären können? Natürlich gehört dazu auch der Bezug zu meiner Generation bzw. die Beteiligung Gleichaltriger an ihr!

Vielleicht weil´s auch nicht mehr primär um die Rettung eines widerlichen Anhängsels vor der ewigen Verdammnis geht - wozu nach r.-k. Lehre ja noch viel mehr gehört als bloß, es Sonntag für Sonntag in die Kirche zu tragen!

 

Man feiert. Und die Feier ist jeden Sonntag ein wenig anders, wie bei sowas gemeinhin üblich. Man feiert, dass Gott die Menschen liebt, und zwar gerade die "Kleinen", d. h. die Minderheiten.

Man tut sich nichts darauf zugute, dass man so tolerant ist, die Freundin des Pfarrers zu übersehen. Die Freundin des Pfarrers war nie ein Problem; deshalb musste auch - weder innerseelisch noch innergemeindlich - keine wertvolle Energie darauf vergeudet werden, es für sich irgendwie zu "lösen".

Vielleicht liegt hier einer der Gründe, warum alt-katholische Gemeinden Energie ausstrahlen (und sei´s "nur", nach Art eines Spiegels, in die eigenen Gottesdienste hinein).

Vielleicht liegt hier auch der obskure "Alltagsbezug" der gegenüber der r.-k. Liturgie fast identischen Formeln. Das weitestgehende Weglassen des "Gotteslobes" allein kann´s nicht sein! Vielleicht liegt der auch darin, dass die Liedauswahl in ihrer Unberechenbarkeit ein Spiegelbild des eigenen (Glaubens-)Lebens ist.

 

 

- Wie dem auch sei - Zurück zum Thema:

@ soames: Fatalismus ist IMO nur angebracht, wenn man einen Altersunterschied von einer Generation und mehr zwischen Katecheten i. w. S. und ihren Adressaten bzw. zwischen den Gruppen, die man sozialisiert und denen, in die man sie hineinsozialisieren möchte als gottgegeben hinnimmt.

bearbeitet 15. Juli 2006 von Peach

[soames]

Es gab eine Zeit, da lag auch in der r.-k. Kirche der Altersdurchschnitt der Gottesdienstbesucher auf meiner Linie ...

Schließlich warf ich meinen neurotischen Glauben über Bord, um von dem Brand keine Sepsis zu kriegen.

Als ich ihn gesundet wiederfand, hätte die stärkste Lupe der Welt nicht ausgereicht, um unter den Kirchgängern noch Gleichaltrige zu finden.

 

Ja, was ist da wohl passiert? Keine Ahnung.

 

Aus dem heutigen TAG DES HERRN: Die neue Erfurter Pastoraltheologin, die Österreicherin Maria Widl, Schülerin des Wiener Professors Dr. Zulehner, hielt ihre Antrittsvorlesung zum Thema "Missionarische Kirche". Darin:

In der jeweils nächsten Generation würden nur 50 Prozent der Menschen ihre kirchliche Sozialisation fortsetzen, Kinder von (praktischen) Atheisten blieben nahezu zu 100 Prozent atheistisch. Angesichts dieser Tradierungskrise frage sich die Konzilsgeneration, was sie falsch gemacht habe bei ihrem durchaus großen kirchlichen Engagement in den letzten Jahrzehnten, so Widl.

Ich kann dieser Generation da freilich auch nicht helfen, aber Du bist offenbar in die Zeit ihres Wirkens gerutscht. Frag mal die Vertreter hier, vielleicht sind sie inzwischen zu einer Antwort gekommen. Wahrscheinlich sagen sie die Kirche sei schuld.

 

Davon abgesehen kann man aber mal sehen, wie zufällig alles ist. Die hiesige altkatholische Gemeinde hat einen Altersdurchschnitt von ca. 75 Jahren. Sie lebt zum einen in einer noch viel stärkeren Diaspora als wir und hat es - warum auch immer, diese extrem ungünstigen Umstände dürften einen guten Teil beigetragen haben - nicht geschafft, auch nur ein einziges der Kinder zu einem Altkatholiken zu machen. Mit dem Tod dieser meist aus Schlesien und dem Sudentenland vertriebenen Generation dürfte der Altkatholizismus hier zu bestehen aufhören. Das ist schade, denn es sind teils (ich kenne nicht alle) sehr sympathische und gute Menschen und sie haben im Rahmen der Verhältnisse engagierte Seelsorger und einen guten Zusammenhalt. Aber so unterschiedlich kann der Lebensweg verlaufen ... Hier wärest Du wahrscheinlich bei diesem Sachverhalt kein Altkatholik geworden.

 

Aber auch auf die Gefahr hin, wieder mal der böse Schuldzuweiser zu sein: Was soll man nach Deiner Erzählung noch sagen? Es gibt nichts mehr, denn die Darstellung und Nachfrage sind abgeschlossen. Ich kenne die Pfarrer nicht, mit denen Du zu tun hattest, und du hast nicht viel zu ihnen geschrieben. Du hast einige wenige Aspekte Deines Lebens wiedergegeben, was Dich gestört hat und was Du unternommen hast, um doch noch weiterzukommen. Und dann bist Du anderswo gelandet. Wie ich schon sagte: das passiert halt. Viel mehr kann ich aus Deinen Beiträgen nicht entnehmen und Dein Hauptproblem mit der Liturgie ist mir selbst fremd. Das mag zwar das X wieder auf die Palme bringen und Wolfgang erneut eine Schuldzuweisung betreffend einer angeblichen Schuldzuweisung entlocken, aber ich weiß dazu nicht mehr zu sagen. That´s life.

bearbeitet 15. Juli 2006 von soames