Ich höre immer mehr Kirchenkritik.

[Lutheraner]

Wer eher ein Gemeinschaftserlebnis haben will ist vielleicht bei einer anderen Gruppe besser aufgehoben.

ich habe auch den Eindruck, dass mancher Unfug, der in Gottesdiensten veranstaltet wird, eher aus dem Bedürfnis nach Geselligkeit resultiert, als aus dem Glauben.

 

oder weil man eine lästige Pflicht abarbeiten will. Die Messe um diese Uhrzeit ist ganz gut besucht, weil es nur eine Mini-Predigt gibt (an dem Tag von dem wohl osteuropäischen Diakon (?) in kaum verständlichem Deutsch vorgetragen). Der Pfarrer macht alles so schnell wie möglich. Optionale Teile werden weggelassen, Hochgebet u.ä. gesprochen statt gesungen, weil's schneller geht. Nach knapp 40 Minuten haben der Pfarrer und die Gemeinde ihre Sonntagspflicht erfüllt. Dann kann man schnell wieder getrennte Wege gehen.

[Funne]

Hallo Lutheraner1

 

Ich gebe dir Recht, dass es sehr anonyme Gemeinden gibt. Ich halte auch nichts von der

Aussage in einem Beitrag, dass es in der kath. Messe hauptsächlich um die Begegnung mit Gotte gehe und nicht so sehr um die Gmeinschaft. Mir ist auch die Liturgie wichtig, aber gerade unsere Priester reden doch ständig von Gemeinde und Engagement der Laien.

Wir haben schon in verschiedenen Gemeinden gelebt und die Erfahrung gemacht, dass man selber auf die Menschen zu gehen muß, wenn man aktiv sein will. Ich kenne den Katholizismus in Bayern nicht, habe aber festgestellt, desto konservativer die Gemeinden sind, desto mehr Anonymität und Intoleranz.

[Lutheraner]

Hallo Funne,

 

ich habe das Gefühl, dass Gemeinden umso anonymer und abweisender sind, je tiefer ihre Konfession in der Gesellschaft verankert ist und je weniger es nötig ist, sich um die Schäfchen zu kümmern (dasselbe meinte ja auch Peach, wenn ich ihn richtig verstanden habe und auf dessen Beitrag ich antwortete).

In Württemberg ist mir das eher andersherum aufgefallen. Dort sind die katholischen Gemeinden, die ich kenne, sehr offen und warmherzig.

[Touch-me-Flo]

In Württemberg ist mir das eher andersherum aufgefallen. Dort sind die katholischen Gemeinden, die ich kenne, sehr offen und warmherzig.

 

 

Auch im badischen Teil, sind die Gemeinden offen und warmherzig.

[Walter]

In Württemberg ist mir das eher andersherum aufgefallen. Dort sind die katholischen Gemeinden, die ich kenne, sehr offen und warmherzig.

 

 

Auch im badischen Teil, sind die Gemeinden offen und warmherzig.

 

Außer ein Schwabe kommt in eine badische Gemeinde und möchte dort leben!

 

Walter

[wolfgang E.]

Wer eher ein Gemeinschaftserlebnis haben will ist vielleicht bei einer anderen Gruppe besser aufgehoben.

ich habe auch den Eindruck, dass mancher Unfug, der in Gottesdiensten veranstaltet wird, eher aus dem Bedürfnis nach Geselligkeit resultiert, als aus dem Glauben.

Ich hätte Dir bis jetzt zugetraut, den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Geselligkeit erkennen zu können.

[Gerlinde Blosche]

Wer eher ein Gemeinschaftserlebnis haben will ist vielleicht bei einer anderen Gruppe besser aufgehoben.

ich habe auch den Eindruck, dass mancher Unfug, der in Gottesdiensten veranstaltet wird, eher aus dem Bedürfnis nach Geselligkeit resultiert, als aus dem Glauben.

Ich hätte Dir bis jetzt zugetraut, den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Geselligkeit erkennen zu können.

Meine Lieben, einen recht schönen guten Morgen,

bevor ich weiter arbeite, meine Gedanken dazu. Da Jesus mit dem Abenmahl auch "Gemeinschaft" stiften wollte, wollte er dass diese Gemeinschaft und Verbundenheit nicht nur im Gottesdienst sondern im"Leben" der Menschen bzw. der "Gemeinde" sichtbar wird. Freilich wird mancherorts heute mehr Wert auf Geselligkeit gelegt, was sicher ein Zeichen unserer Erlebnisgesellschaft ist. Echte Gemeinschaft ist mehr.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Liebe Gerlinde!

Der Herr sei mit Dir.

Meine Lieben, einen recht schönen guten Morgen,

bevor ich weiter arbeite, meine Gedanken dazu. Da Jesus mit dem Abenmahl auch "Gemeinschaft" stiften wollte, wollte er dass diese Gemeinschaft und Verbundenheit nicht nur im Gottesdienst sondern im"Leben" der Menschen bzw. der "Gemeinde" sichtbar wird.

M.E. hat Jesus Gemeinschaft schon längt vor dem Abendmahl gestiftet, als er z.B. die 12 Apostel aus dem Jüngerkreis auserwählte. Die Apostel haben Jesus bei seinen Predigten und Wanderungen begleitet. Also "Gemeinschaft" war längst vorhanden. Die Apostel haben sowohl die schönen Erlebnisse (Heilungen, Zeichen, Wunder) miterlebt- wie auch die weniger schönen Ereignisse ( Ablehnung Jesu, Verfolgungen). Was beim letzten Abendmahl geschah ist nach der Auffassung der röm. kath. Kirche die Einsetzung der heiligsten Eucharistie, die Einsetzung des Weihepriestertums -- also eine sakramentale Heilshandlung, die sich "bis ans Ende der Zeiten" auswirkt. Hier nur Gemeinschaftsstiftung zu sehen wäre wohl eine arge Verkürzung.

 

Tut mir leid, dass du an einem solchen heißen Tag arbeiten mußt. Ob dir ein Gruß aus dem Urlaub am Lande (wo es viele kühlende Seen gibt)hilft, weiß ich nicht - aber ich versuch´s mal.

bearbeitet 21. Juli 2006 von Mariamante

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gerlinde!

Der Herr sei mit Dir.

Meine Lieben, einen recht schönen guten Morgen,

bevor ich weiter arbeite, meine Gedanken dazu. Da Jesus mit dem Abenmahl auch "Gemeinschaft" stiften wollte, wollte er dass diese Gemeinschaft und Verbundenheit nicht nur im Gottesdienst sondern im"Leben" der Menschen bzw. der "Gemeinde" sichtbar wird.

M.E. hat Jesus Gemeinschaft schon längt vor dem Abendmahl gestiftet, als er z.B. die 12 Apostel aus dem Jüngerkreis auserwählte. Die Apostel haben Jesus bei seinen Predigten und Wanderungen begleitet. Also "Gemeinschaft" war längst vorhanden. Die Apostel haben sowohl die schönen Erlebnisse (Heilungen, Zeichen, Wunder) miterlebt- wie auch die weniger schönen Ereignisse ( Ablehnung Jesu, Verfolgungen). Was beim letzten Abendmahl geschah ist nach der Auffassung der röm. kath. Kirche die Einsetzung der heiligsten Eucharistie, die Einsetzung des Weihepriestertums -- also eine sakramentale Heilshandlung, die sich "bis ans Ende der Zeiten" auswirkt. Hier nur Gemeinschaftsstiftung zu sehen wäre wohl eine arge Verkürzung.

 

Tut mir leid, dass du an einem solchen heißen Tag arbeiten mußt. Ob dir ein Gruß aus dem Urlaub am Lande (wo es viele kühlende Seen gibt)hilft, weiß ich nicht - aber ich versuch´s mal.

Lieber Mariamante,

ich weiß allerdings mich an so heißen Tagen abzukühlen. Beim Gartengießen spritze ich mich mit dem Gartenschlauch zwischendurch ab und am Nachmittag schwimme ich gut eine halbe Stunde im Badeweiher, welcher aber schon langsam zu warm wird.

So aber nun zur "communio". Es ist mir schon klar, dass Jesus bereits vor dem Abendmahl Gemeinschaft gestiftet hat. Wir kennen ja die vielen Stellen in der Bibel, wo er auf Menschen zugegangen ist oder bei ihnen eingekehrt ist. Das wollte ich auch nicht ausschließen. Darum habe ich vorsichtshalber das Wörtchen "auch" gebraucht. Schau nochmal nach, hast es vielleicht in der Eile und im Eifer übersehen. Macht aber nichts.

Schon im AT hat Gott mit dem Volk Israel einen Liebesbund (Gemeinschaft) geschlossen und mit Jesus den Bund erneuert durch Tod und Auferstehung.

Ich habe nur das Beispiel von der Gemeinschaft mit Christus in der hl. Kommunion ,welche auch die Gläubigen untereinander verbindet, gebracht, weil in den Texten zuvor vom "Gemeinschaftserlebnis " im Gottesdienst die Rede war.

Ich wollte damit nicht sagen , dass Jesus beim letzten Abendmahl zum ersten Mahl Gemeinschaft stiftete.

Ich hoffe, du kannst mich jetzt verstehen. Ich bin natürlich auch für Kritik offen. Und wenn ich ein Missverständnis klären muss, dann schule ich nur mein "biblisches Gehirn", das schadet auch nicht.

Hat mich gefreut, wieder mal mit dir zu plaudern.

Ein recht erholsame Zeit wünscht dir

Gerlinde

[Mariamante]

Liebe Gerlinde!

 

Gottes Segen und ein gutes Verarbeiten der herrschenden Hitze. Nach dem hl. Franz von Sales sollen wir ja alles wie direkt aus der gütigen Vaterhand Gottes annehmen- ob angenehm oder unangenehm.

Darum habe ich vorsichtshalber das Wörtchen "auch" gebraucht. Schau nochmal nach, hast es vielleicht in der Eile und im Eifer übersehen. Macht aber nichts.

Schon im AT hat Gott mit dem Volk Israel einen Liebesbund (Gemeinschaft) geschlossen und mit Jesus den Bund erneuert durch Tod und Auferstehung.

 

Dass Gottes Liebe auch "gemeinschaftstiftend" ist (ER selbst ist ja als dreifaltiger Gott in sich schon Gemeinschaft), ist ein wichtiger Aspekt. Als Christen soll uns bewußt sein, dass Gott uns sendet- zu anderen sendet. Der Name für die hl. Messe kommt sogar daher: "Missa est". Es ist Sendung- geht hin. Das hat mit Mission zu tun. Und Mission bedeutet, auf andere zugehen, anderen Jesus bringen. Die hl. Messe und die hl. Sakramente (z.B. Beichte) sind m.E. eine besonders intensive Form der Begegnung mit Gott. Und um die Menschen zu lieben und ihnen in der Tiefe des Herzens zu begegnen brauchen wir die Kraft und Gnade Gottes. Die erlangen wir vor allem in der intensiven Begegnung mit Gott- durch die hl. Sakramente, durch die hl. Messe. In diesem Sinne schätze ich die hl. Messe vor allem als Begegnung mit Gott - die dann in weiterer Folge (vor allem im Alltag, wohin wir gesendet sind) weiter wirkt. Vergelts Gott für Deine guten Wünsche und der Herr sei mit Dir. Herzlich, Peter

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gerlinde!

 

Gottes Segen und ein gutes Verarbeiten der herrschenden Hitze. Nach dem hl. Franz von Sales sollen wir ja alles wie direkt aus der gütigen Vaterhand Gottes annehmen- ob angenehm oder unangenehm.

Darum habe ich vorsichtshalber das Wörtchen "auch" gebraucht. Schau nochmal nach, hast es vielleicht in der Eile und im Eifer übersehen. Macht aber nichts.

Schon im AT hat Gott mit dem Volk Israel einen Liebesbund (Gemeinschaft) geschlossen und mit Jesus den Bund erneuert durch Tod und Auferstehung.

 

Dass Gottes Liebe auch "gemeinschaftstiftend" ist (ER selbst ist ja als dreifaltiger Gott in sich schon Gemeinschaft), ist ein wichtiger Aspekt. Als Christen soll uns bewußt sein, dass Gott uns sendet- zu anderen sendet. Der Name für die hl. Messe kommt sogar daher: "Missa est". Es ist Sendung- geht hin. Das hat mit Mission zu tun. Und Mission bedeutet, auf andere zugehen, anderen Jesus bringen. Die hl. Messe und die hl. Sakramente (z.B. Beichte) sind m.E. eine besonders intensive Form der Begegnung mit Gott. Und um die Menschen zu lieben und ihnen in der Tiefe des Herzens zu begegnen brauchen wir die Kraft und Gnade Gottes. Die erlangen wir vor allem in der intensiven Begegnung mit Gott- durch die hl. Sakramente, durch die hl. Messe. In diesem Sinne schätze ich die hl. Messe vor allem als Begegnung mit Gott - die dann in weiterer Folge (vor allem im Alltag, wohin wir gesendet sind) weiter wirkt. Vergelts Gott für Deine guten Wünsche und der Herr sei mit Dir. Herzlich, Peter

Lieber Peter,

ich erwidere Deinen Segenswunsch und danke für Deine ergänzenden Worte. Das gesendet werden und das "Antworten" auf die Sendung ist nicht immer leicht. Auch deshalb nicht, weil man, wenn man im Sinne Jesu auf andere zugeht auch gelegentlich Schwierigkeiten bekommt.

Es ist in unserer pluralistischen Gesellschaft nicht einfacher geworden, dieser Sendung zu folgen. Aber das weißt Du eh alles.

Einen in jeder Hinsicht positiven Tag wünscht Dir

Gerlinde

[Olli]

Was die Bibel betrifft - an dem Tag, wo Christen hingehen und aufgrund dieser alttestamentarischen Stellen anfangen, öffentlich Ehebrecherinnen zu steinigen und ihre unbotmässigen Kinder ebenso und sich beschneiden lassen - an dem Tag lasse ich mit mir über diese bestimmten Stellen im AT reden. Davor nicht ... denn es wird selektiv gehandhabt und dass ist jedem klar. der die Bibel kennt. Und da muss die Frage erlaubt sein - warum werden die anderen Stellen vernachlässigt (och, das hat mit uns heut nix mehr zu tun) und gerade diese anderen Stellen den Mitmenschen um die Ohren gehauen?

Du verwechselst hier die Aussagen des Textes miteinander. Jesus hat lediglich aufgehört, die Strafnorm des alttestamentlichen Gesetzes zu vollstrecken, und zwar u. a. mit der Begründung, daß niemand ohne Sünde sei und deshalb einen anderen töten dürfe, nur weil der eine Sünde beging. An keiner Stelle erwähnt Jesus jedoch (er sagt vielmehr das Gegenteil), daß Ehebruch keine Sünde sei, sondern der Ehebrecher nur einem göttlichen Geschenk gefolgt ist. Das kann man aus den Texten nicht einmal mit der Brechstange entnehmen.

In der Kirche wird nirgendwo dazu aufgerufen, zu bestrafen. Daraus kann aber nicht hervorgehen, daß man Sünde zur gerechten Tat erklärt. Und unabhängig vom praktischen Umgang, der eben aus der Erwägung des Fehlens des Gerechtseins bei jedem Menschen entsprechend nachsichtig, liebevoll und helfend sein sollte, ist es dieser Zug der Zeit, der mir unredlich erscheint. Die Sünde ist nicht gut, sondern der Mensch soll nicht gestraft werden wegen ihr.

 

 

Welche Gesetze des Levitikus wurden eigentlich genau aufgehoben ?

 

Schnecken (ein besonderes Greuel), Schweine und Hasen dürfen wir essen, Beschneiden brauchen wir uns nicht mehr, aber Homosexualität ist weiterhin Sünde. Was ist warum noch gültig und was warum nicht mehr ?

Zur Ernährung verweise ich auf Petrus. Der hatte da so einen Traum ...

 

 

Ich denke die Antwort auf meine Frage findet sich in Apg 15,28-29 (" Die Beschlüsse der Apostelversammlung")

 

"Denn es gefällt dem heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: daß ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht."

 

Das sind die Gesetze des Levitikus, die von Christen befolgt werden müssen.

 

Ja, aber das Problem ist nun: Unzucht sollen wir nicht betreiben, aber jeder Mensch kann darunter etwas anderes verstehen. Was ist Unzucht? Ein sehr schwammiger Begriff. Ok, ich weiß, dass innerhalb der KK dieser Begriff konkretisiert wurde. Entscheidender ist aber m. E., was der Schreiber an dieser Stelle gemeint hat. Und das dürfte eben nicht so leicht festzustellen sein.

 

Olli

[Lutheraner]

Ja, aber das Problem ist nun: Unzucht sollen wir nicht betreiben, aber jeder Mensch kann darunter etwas anderes verstehen. Was ist Unzucht? Ein sehr schwammiger Begriff. Ok, ich weiß, dass innerhalb der KK dieser Begriff konkretisiert wurde. Entscheidender ist aber m. E., was der Schreiber an dieser Stelle gemeint hat. Und das dürfte eben nicht so leicht festzustellen sein.

 

Ich lese demnächst den Satyricon. Der stammt aus Zeiten, als der Apostel Paulus noch missionierend durch die Lande zog und beschreibt wohl treffend was damals Unzucht war. Ich glaube das ist ein bischen Marquis de Sade für Anfänger.

[soames]

Was die Bibel betrifft - an dem Tag, wo Christen hingehen und aufgrund dieser alttestamentarischen Stellen anfangen, öffentlich Ehebrecherinnen zu steinigen und ihre unbotmässigen Kinder ebenso und sich beschneiden lassen - an dem Tag lasse ich mit mir über diese bestimmten Stellen im AT reden. Davor nicht ... denn es wird selektiv gehandhabt und dass ist jedem klar. der die Bibel kennt. Und da muss die Frage erlaubt sein - warum werden die anderen Stellen vernachlässigt (och, das hat mit uns heut nix mehr zu tun) und gerade diese anderen Stellen den Mitmenschen um die Ohren gehauen?

Du verwechselst hier die Aussagen des Textes miteinander. Jesus hat lediglich aufgehört, die Strafnorm des alttestamentlichen Gesetzes zu vollstrecken, und zwar u. a. mit der Begründung, daß niemand ohne Sünde sei und deshalb einen anderen töten dürfe, nur weil der eine Sünde beging. An keiner Stelle erwähnt Jesus jedoch (er sagt vielmehr das Gegenteil), daß Ehebruch keine Sünde sei, sondern der Ehebrecher nur einem göttlichen Geschenk gefolgt ist. Das kann man aus den Texten nicht einmal mit der Brechstange entnehmen.

In der Kirche wird nirgendwo dazu aufgerufen, zu bestrafen. Daraus kann aber nicht hervorgehen, daß man Sünde zur gerechten Tat erklärt. Und unabhängig vom praktischen Umgang, der eben aus der Erwägung des Fehlens des Gerechtseins bei jedem Menschen entsprechend nachsichtig, liebevoll und helfend sein sollte, ist es dieser Zug der Zeit, der mir unredlich erscheint. Die Sünde ist nicht gut, sondern der Mensch soll nicht gestraft werden wegen ihr.

 

 

Welche Gesetze des Levitikus wurden eigentlich genau aufgehoben ?

 

Schnecken (ein besonderes Greuel), Schweine und Hasen dürfen wir essen, Beschneiden brauchen wir uns nicht mehr, aber Homosexualität ist weiterhin Sünde. Was ist warum noch gültig und was warum nicht mehr ?

Zur Ernährung verweise ich auf Petrus. Der hatte da so einen Traum ...

 

 

Ich denke die Antwort auf meine Frage findet sich in Apg 15,28-29 (" Die Beschlüsse der Apostelversammlung")

 

"Denn es gefällt dem heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: daß ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht."

 

Das sind die Gesetze des Levitikus, die von Christen befolgt werden müssen.

 

Ja, aber das Problem ist nun: Unzucht sollen wir nicht betreiben, aber jeder Mensch kann darunter etwas anderes verstehen. Was ist Unzucht? Ein sehr schwammiger Begriff. Ok, ich weiß, dass innerhalb der KK dieser Begriff konkretisiert wurde. Entscheidender ist aber m. E., was der Schreiber an dieser Stelle gemeint hat. Und das dürfte eben nicht so leicht festzustellen sein.

 

Olli

Ich nehme durchaus an, daß sich dies durch Vergleich der biblischen Texte konkretisieren läßt. Man kann sich auch da vermutlich an das AT halten, da diejenigen, die den Beschluß gefaßt haben, in der Tradition des ersten Volkes Gottes standen und wahrscheinlich derartiges Vokabular in der Form benutzt haben, in der es von diesem geprägt wurde.