Die Machtfrage bei Jesus und in der Kirche

[Lutheraner]

Ich verrat dir etwas - die Baptisten sind Ketzer. Sie waren es von Anbeginn in den Augen der anderen Konfessionen uind es gibt offenbar Christen, in deren Augen sie es auch heute noch sind, anders kann ich mir nicht erklären, dass du uns den christlichen Glauben absprichst.

 

Die Täufer waren die erste größere christliche Gemeinschaft des Mittelalters, die für Religionsfreiheit und Trennung von Kirche und Staat stand. Dafür wurden sie in Deutschland wenn sie nicht abschwörten bis auf den Tod verfolgt - von Katholiken (die sie lebendig verbrannten) und Protestanten (sie sie ertränkten). Angeblich waren zeitweise bis zu 30 % der "Deutschen" Ende des 16. Jahrhunderts Täufer.

 

Heute behaupten Papst und Protestanten wie selbstverständlich für Trennung von Kirche und Staat, Religionsfreiheit und Toleranz zu stehen. Dass sie das von diesen "Ketzern, die die Bibel nicht richtig lesen können" (wie das hier manchmal rüberkommt) abgeguckt haben, wird unter den Tisch gekehrt.

[OneAndOnlySon]

Das führt zu nichts, vor allem da du sie von vorherein als Ideologie diffamierst und behauptest, unsere Auffassung habe mit dem Christentum nichts zu tun. Was heißt das anders, als du uns den christlichen Glauben absprichst?

Entschuldigung aber wenn mir jemand mit Dingen ankommt, die in der Bibel nicht einmal im entferntesten drinstehen und die dann als allgemeine christliche Wahrheit verkaufen will, dann werde ich schon hellhörig.

 

Besonders, weil es ja in meinem Ausgangsposting um die Macht der katholischen Kirche ging, ihren Anhängern Regelungen zur Teilnahme an religiösen Ritualen anderer Konfessionen zu geben. Diese (religiöse) Macht hast du dann pauschal für das gesamte Christentum ausgeschlossen und jetzt wirfst du mir vor, ich würde dich/euch diffamieren und euch den Glauben absprechen? Tu tickst doch nicht ganz richtig!

[Lutheraner]

Das eine ist die weltliche Macht. In diesem Sinne war Jesus sicherlich kein Herrscher oder Machtausübender. Das ist die Kirche aber auch nicht.

 

Das stimmt. die röm.-kath. Kirche übte im Mittelalter und der frühen Neuzeit überhaupt keine Macht aus (weißt du noch wie dein Geschichtslehrer hieß ?)

Man sollte lieber mal nach deinem Deutschlehrer fragen, denn du kannst offenbar nicht lesen. Ich schrieb von der Gegenwart, nicht vom Mittelalter.

 

Achso, und die (deiner Meinung nach) Nachfolger der Apostel mit der göttlichen Binde- und Lösegewalt haben sich einfach über 1000 Jahre lang geirrt und Jesus nicht richtig verstanden ? Erst nachdem "Kirchenfeinde" der RKK ihre weltliche Macht genommen haben, hat sie erkannt, dass weltliche Macht für die Kirche falsch ist. Das klingt sehr vertrauenswürdig für die Kommunikation deiner Apostelnachfolger mit dem Hl. Geist

 

Silvers Baptisten bezeichnen sich nach der Taufe selbst als Apostel und standen schon immer für die Trennung von Kirche und Staat und damit für die Ablehnung der weltlichen Macht der Kirche. So gesehen wirken diese "Apostel" viel glaubwürdiger als deine. Dieser Schuß ging nach hinten los, lieber OAOS.

bearbeitet 21. Juni 2006 von Lutheraner

[Die Angelika]

hallo

 

also ich bin ziemlich geschockt, wie dieser Thread hier abläuft. Wäre es vielleicht mal möglich von vorne her anzufangen, um das Thema sinnvoll und vielleicht sogar für uns alle erkenntnisbringend zu behandeln?

Ich denke, dass man da schon ein bisschen unterscheiden sollte, um welche Art von Macht es sich jeweils handelt.

Wenn ich in der Bibel lese, dann gibt es eben mal definitiv Stellen, in denen Jesus den Jüngern MAcht verleiht, ihnen Vollmacht gibt.

WEnn ich eine Vollmacht habe, dann beauftragt mich jemand, in STellvertretung seiner Person eine Handlung auszuüben. Mein Mann kann mir z.B. eine Vollmacht schreiben, damit ich ein an ihn adressiertes Einschreiben bei der Post abholen kann. Ich handele dann an seiner Statt, zu seinen Diensten, in seinem Namen und nicht in meinem eigenen Interesse. ICh habe dann einen Auftrag

Zu solchen 'Macht'handlungen sind wir berufen, wir sidn Gesandte an Christi statt (2 Kor 5, 20) und zwar ausnahmlslos alle CHristen, nicht nur einige Apostel bzw einige Christen, die in apostolischer Sukzession stehen, aber das ist dann auch schon alles. Andere MAcht hat kein Christ je legitim bekommen. JEde andere Macht ist Eigenmacht und von daher für einen Christen zu verurteilen.

Das heißt für mich, dass Machtvorgänge unter Christen, wenn schon, dann im Namen Christi geschehen müssen. Es ist also dienende Macht, eine MACht, die dem Anliegen Jesu Christi zu dienen hat. Und ich bin als katholischer Christ verpflichtet, mir das recht genau anzuschauen, ob das, was unsere in der apostolischen Sukzession stehenden Männer tun, wirklich solche Macht oder nicht doch schlichtweg Eigenmacht ist.

WEnn dann Kardinäle und Päpste kraft ihres Amtes Politiker in ihrem Handeln unter Druck setzen wollen (alles auch in jüngster Gegenwart geschehen), dann offenbart sich imho da eine MAcht, die nicht in CHristi Dienst steht. Solche nicht im Dienst Christi stehende MAcht ist meines Erachtens auch dann am Wirken, wenn eine kath. Religionslehrerin z.B. um ihre Missio gebracht werden soll, weil sie einen evangelischen Pastor geheiratet hat. DIe Lieste ließe sich endlos erweitern...

 

alles Liebe

 

Angelika

[soames]

Ich dachte bisher, Jesus hätte durch Ohnmacht gesiegt ...

 

Und er wäre das Christentum - der Leib ... das Wesen ... der Mittelpunkt ...

 

Kurios.

 

Silver

Wo siehst du einen Widerspruch zu meinem Posting (falls du dich auf meines beziehen wolltest)?

 

Das eine ist die weltliche Macht. In diesem Sinne war Jesus sicherlich kein Herrscher oder Machtausübender. Das ist die Kirche aber auch nicht.

 

In Dingen der Religion, des Glaubens, hat er jedoch sehr wohl seine Macht gebraucht, indem er dinge ge- und verboten hat. Und diese Macht hat er laut Bibel auch an seine Apostel weitergegeben. Es ist sogar Macht, die bis in den Himmel reicht.

 

Ich hatte das nicht auf jemanden bestimmtes hier bezogen ..

 

Nein, ich bin nicht deiner Meinung. Liebe ist immer ohnmächtig und darin liegt ihre Macht. Ich setze auf die Bergpredigt ... und darauf, dass Jesus mich liebt. Mehr brauch ich nicht ... Und schon gar keine Macht. Er hat uns geboten uns gegenseitig zu lieben wie er uns geliebt hat und nichts anderes ...und das war am Ende seines Lebens sein Vermächtnis und der Neue Bund ...

 

Was anderes als Jesu Liebe hat in meinem Leben nichts zu suchen ... Ich bin selbst Apostel. Ich geb das weiter, was Jesus mir gesagt hat. Und shon gar nicht reklamiere ich für mich als Mensch eine Macht, die bis in den Himmel reicht noch halte ich die gegeben für einen irgendeinen anderen Menschen.

 

Ich denke, bei dem Wort Macht liegt eine sprachliche Verwechslung vor. Wenn man unser menschliches Wort dafür verwendet, ist es nicht das, was Jesu Macht bedeutet.

 

"Am Kreuz werde ich alle an mich ziehen". Das ist die Macht, die er hat. Die hat nichts mit unserer zu tun. Dafür haben wir gar kein Wort. Seine Macht ist gleichbedeutend mit Liebe.

 

Nein, ich bin völlig anderer Meinung als du.

 

Und verboten hat er überhaupt nichts. Das hat Jesus gar nicht nötig, mit solch kindischen Konzepten wie Ver - und Gebot zu arbeiten. Er hat eine gänzlich neue Sprache gesucht, die Sprache der Gleichnisse, um das Unfaßbare zu vermitteln, was sich ihm aufgetan hat - dass er Gottes Sohn ist. Er wusste, dass diese Sprache zu kurz greifen würde ...

 

Silver

Mir erscheint das schlicht als völlig einseitig, weshalb es auch falsch ist. Davon ganz abgesehen hat es auch nur noch in einer einzigen Frage etwas mit dem Glauben der alten Kirche zu tun. Die hat nämlich nicht nur den lieben netten Jesus gekannt, sondern auch den Herrn. Diese Seite kommt bei Dir hier aber gar nicht vor. Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

[Die Angelika]

Ich dachte bisher, Jesus hätte durch Ohnmacht gesiegt ...

 

Und er wäre das Christentum - der Leib ... das Wesen ... der Mittelpunkt ...

 

Kurios.

 

Silver

Wo siehst du einen Widerspruch zu meinem Posting (falls du dich auf meines beziehen wolltest)?

 

Das eine ist die weltliche Macht. In diesem Sinne war Jesus sicherlich kein Herrscher oder Machtausübender. Das ist die Kirche aber auch nicht.

 

In Dingen der Religion, des Glaubens, hat er jedoch sehr wohl seine Macht gebraucht, indem er dinge ge- und verboten hat. Und diese Macht hat er laut Bibel auch an seine Apostel weitergegeben. Es ist sogar Macht, die bis in den Himmel reicht.

 

Ich hatte das nicht auf jemanden bestimmtes hier bezogen ..

 

Nein, ich bin nicht deiner Meinung. Liebe ist immer ohnmächtig und darin liegt ihre Macht. Ich setze auf die Bergpredigt ... und darauf, dass Jesus mich liebt. Mehr brauch ich nicht ... Und schon gar keine Macht. Er hat uns geboten uns gegenseitig zu lieben wie er uns geliebt hat und nichts anderes ...und das war am Ende seines Lebens sein Vermächtnis und der Neue Bund ...

 

Was anderes als Jesu Liebe hat in meinem Leben nichts zu suchen ... Ich bin selbst Apostel. Ich geb das weiter, was Jesus mir gesagt hat. Und shon gar nicht reklamiere ich für mich als Mensch eine Macht, die bis in den Himmel reicht noch halte ich die gegeben für einen irgendeinen anderen Menschen.

 

Ich denke, bei dem Wort Macht liegt eine sprachliche Verwechslung vor. Wenn man unser menschliches Wort dafür verwendet, ist es nicht das, was Jesu Macht bedeutet.

 

"Am Kreuz werde ich alle an mich ziehen". Das ist die Macht, die er hat. Die hat nichts mit unserer zu tun. Dafür haben wir gar kein Wort. Seine Macht ist gleichbedeutend mit Liebe.

 

Nein, ich bin völlig anderer Meinung als du.

 

Und verboten hat er überhaupt nichts. Das hat Jesus gar nicht nötig, mit solch kindischen Konzepten wie Ver - und Gebot zu arbeiten. Er hat eine gänzlich neue Sprache gesucht, die Sprache der Gleichnisse, um das Unfaßbare zu vermitteln, was sich ihm aufgetan hat - dass er Gottes Sohn ist. Er wusste, dass diese Sprache zu kurz greifen würde ...

 

Silver

Mir erscheint das schlicht als völlig einseitig, weshalb es auch falsch ist. Davon ganz abgesehen hat es auch nur noch in einer einzigen Frage etwas mit dem Glauben der alten Kirche zu tun. Die hat nämlich nicht nur den lieben netten Jesus gekannt, sondern auch den Herrn. Diese Seite kommt bei Dir hier aber gar nicht vor. Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

 

 

soll das hier ein Inquistionsthread bezüglich der Rechtgläubigkeit Silvers werden?

Dass doch der Heilige Geist diese Geisteshaltung ein für alle Mal mit seinem Feuer vernichten möge!

[Long John Silver]

@OneandOnlySon:

 

Ich habe überhaupt nicht von deren katholischen Kirche gesprochen, sondern von der Macht in Religionen im allgemeinen und dazu dass Macht zur Hierarchie führt. Das müsstest dir mir beweisen, dass ich die katholische Kirche im speziellen genannt hätte oder gemeint. Das wirst du nicht können, weil ich es weder gesagt noch gedacht habe. Was kann ich dafür, wenn du einzig allein an deine Konfession denkst, wenn allgemein von Konfessionen die Rede ist?

 

Wenn dich etwas mehr auskennen würdest, würdest du wissen, dass die Baptisten keinen absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sondern ihre Auffassung alls eine von mehreren legitimen und theologisch begründbaren Zugängen zu Aussagen der Bibel betrachten. Dehalb kann ich auch mit dir nicht auf der Ebene des absoluten Wahrheitsanspruchs diskutieren, diese Ebene ist mir fremd.

 

Wenn ich deine Beiträge momentan lese, habe ich den Eindruck, dir ist die Reformation nicht gegenwärtig, die stattgefunden hat, die Auswirkungen hatte auf das Christentum und noch hat. Du tust ja gerade so, als ob meine Äußerungen noch niemals irgendwo im Christentum gefallen sein und als hätte ich die mir gerade aus dem hohlen Bauch gefischt.

 

Religionsfreiheit ist für uns das absolut unverzichtbare und darunter fallen auch unsere Geschwisterkonfessionen, die aus dem Grund weder missioniert noch in irgendeiner an irgendeiner Ausübung ihres speziellen Glaubensvollzugs gehindert werden dürfen und sollen.

 

Ich habe nirgends - weder hier noch im Brot-des-Lebens-Thread eine abwertige Wertung über die katholische Kirche oder die Eucharistie gemacht - im Gegenteil. Während Christen wie du hingehen und unser Abendmahl diffamieren und als wertlos deklarieren und meine Konfession als Ideologie abtun, knie ich mich während eurer Eucharistie hin. Warum? Frag dich das selbst oder lies im entsprechenden Thread nach.

 

Silver

bearbeitet 21. Juni 2006 von Long John Silver

[soames]

Das kannst du ja so sehen. Es ist jedoch meilenweit von Sola Scriptura entfernt.

 

Aha. Gibst du mir jetzt damit zu verstehen, dass ich nicht nur kein Baptist bin, da ich mich angeblich vom sola sriptura prinzip entfernt habe, sondern in letzter Konsquenz überhaupt kein Christ und dass ich den christlichen Glauben entwerte bzw. pervertiere? Oder wie sonst soll ich den ersten und letzten Satz deines Beitrages interpretieren? Das ist witzig, wirklich.

 

Es ist sicher deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass es Konfessionen gibt, für die das Priestertum aller Gläubigen gilt und nach dieser Auffassung sind wir alle Apostel. Du magst das merkwüdig finden, aber so ist nun mal unsere Auffassung.

 

Ja, ich bin der Auffassung, dass Macht grundsätzlich negativ ist und mit Glauben nichts zu tun hat oder in keiner Konfession irgendwas verloren hat, weil sie zu hierarchischem Denken führt.

 

Silver

 

Dann wäre Gott ein ganz böser. Denn er ist nicht nur mächtig und damit "negativ", d. h. böse, er ist sogar allmächtig. Ich empfinde solche Aussagen immer als Vereinseitigungen und meist als Verniedlichungen (hier natürlich nicht, da sind sie etwas ganz anderes). Solche Aussagen führen die Menschen auf den falschen Pfad.

[soames]

Eine Kirche ohne Hierarchie verfälscht die Kirche zum reinen Menschenwerk, in dem alle letztlich nur mehr der eigenen menschlichen Einsicht blind vertrauen. Egal, was gelehrt wird – es wird geglaubt und für wahr angesehen, wenn es nur liebevoll und aufreizend verpackt wird. Gebrauche nur das Wort „Liebe“ und die Gläubigen reißen Dir selbst den größten Schwachsinn aus den Händen.

 

Die Ablehnung jeder äußerlich wahrnehmbaren, von Christus selbst gewollten und garantierten Autorität öffnet der Begierlichkeit und Herrschaft der tumben Masse und dem Zeitgeist Tür und Tor. Die Kirche paßt sich damit vielleicht mehr dem Launen der Zeit an, sie verrät aber damit gleichzeitig auch sich selbst und ihren Gründer.

 

*unterschreib*

[soames]

...... kein Herrscher oder Machtausübender. Das ist die Kirche aber auch nicht.

......

sie war es fast 2000 jahre lang. und sie ist es auch heute noch(allerdings deutlich weniger). von dieser macht wird hier gesprochen, nur von dieser. das kirchenrecht mit seinen tausend[en] paragraphen gibt einen teilweisen einblick in diese macht.

Ich würde sehr gern einen Blick in das Chaos werfen, welches Deine Kirchenkonzeption mit ihrer Ablehnung eines Kirchenrechts hervorbringen würde.

[soames]

Ich verrat dir etwas - die Baptisten sind Ketzer. Sie waren es von Anbeginn in den Augen der anderen Konfessionen uind es gibt offenbar Christen, in deren Augen sie es auch heute noch sind, anders kann ich mir nicht erklären, dass du uns den christlichen Glauben absprichst.

 

Die Täufer waren die erste größere christliche Gemeinschaft des Mittelalters, die für Religionsfreiheit und Trennung von Kirche und Staat stand. Dafür wurden sie in Deutschland wenn sie nicht abschwörten bis auf den Tod verfolgt - von Katholiken (die sie lebendig verbrannten) und Protestanten (sie sie ertränkten). Angeblich waren zeitweise bis zu 30 % der "Deutschen" Ende des 16. Jahrhunderts Täufer.

Als der Poster mit den besten Geschichtskenntnissen hättest Du mal an einen bahnbrechenden Erfolg der Täufer denken sollen: das Täuferreich von Münster. Ihre Auffassung von Religionsfreiheit, ihre Trennung von Kirche und Staat und ihre Achtung der Freiheiten und Rechte der Menschen sind ja fast schon vorbildlich.

[Long John Silver]

Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

 

Jesus ist mein Bruder, mein Erlöser und mein Heiland. Er ist der, der mich zuerst geliebt hat ohne dass ich irgendeine Vorleistung dafür erbracht. Er ist meines Herzens Trost und der Gute Hirte, der gesagt hat: Ich bin der Gute Hirte, und ich kenne die Meinen, und bin gekannt von den Meinen;wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe (Joh. 190,14) Er ist der, der in bitteren Nächten meinem Bettrand sitzt und fragt: Was willst du, was ich für dich tue? Er ist der, der mich aufrichtet, wenn ich am Boden bin und sagt: Auf, Mann, ich bin gestorben, damit DU lebst. Er ist der, der mein Lachen kennt, mein Lieben, mein Verlangen, meine Freude, mein Versagen, meinen Kummer. Er ist der fleischgewordene Logos. Er ist - wie Susanne gestern in einem wunderbaren Beitrag schrieb - der, der uns gezeigt, dass wahre Liebe möglich ist.

 

Mag sein, dass andere Menschen einen anders gewichteten Zugang zu Jesus haben, ihn mehr als Richter betrachten. Dies ist mein Zugang und der ist in jeder Faser biblisch begründet.

 

Sag mal, soll ich hier einen Bibelkurs abhalten?

 

Ich schreibe es jetzt in Versalien: I KNOW THAT MY REDEEMER LIVETH.

 

Drucks dir aus, pinn es dir an den Monitor, häng es an die Kühlschranktür. Aber vergiß es nicht.

 

Silver

bearbeitet 21. Juni 2006 von Long John Silver

[soames]

Das eine ist die weltliche Macht. In diesem Sinne war Jesus sicherlich kein Herrscher oder Machtausübender. Das ist die Kirche aber auch nicht.

 

Das stimmt. die röm.-kath. Kirche übte im Mittelalter und der frühen Neuzeit überhaupt keine Macht aus (weißt du noch wie dein Geschichtslehrer hieß ?)

Man sollte lieber mal nach deinem Deutschlehrer fragen, denn du kannst offenbar nicht lesen. Ich schrieb von der Gegenwart, nicht vom Mittelalter.

 

Achso, und die (deiner Meinung nach) Nachfolger der Apostel mit der göttlichen Binde- und Lösegewalt haben sich einfach über 1000 Jahre lang geirrt und Jesus nicht richtig verstanden ? Erst nachdem "Kirchenfeinde" der RKK ihre weltliche Macht genommen haben, hat sie erkannt, dass weltliche Macht für die Kirche falsch ist. Das klingt sehr vertrauenswürdig für die Kommunikation deiner Apostelnachfolger mit dem Hl. Geist

 

Silvers Baptisten bezeichnen sich nach der Taufe selbst als Apostel und standen schon immer für die Trennung von Kirche und Staat und damit für die Ablehnung der weltlichen Macht der Kirche. So gesehen wirken diese "Apostel" viel glaubwürdiger als deine. Dieser Schuß ging nach hinten los, lieber OAOS.

Eine wirklich glaubwürdige Gemeinschaft, diese Baptisten. Wenn ich mir den Sermon über die baptistische Gottes- und vor allem Menschenliebe so durchlese könnte ich glatt vergessen, wie komfortabel ein sehr großer Teil der liebevollen Baptisten vom Ausbeuten und Auspeitschen anderer Menschen lebte. Man braucht sich dort also keineswegs besser dünken als irgendein anderer.

[OneAndOnlySon]

Was kann ich dafür, wenn du einzig allein an deine Konfession denkst, wenn allgemein von Konfessionen die Rede ist?

Es ging aber im Brot-des-Lebens-Thread bei der Machtfrage um nur eine einzige Konfession - um die Katholische. Was kann ich dafür, wenn du nicht liest bevor du etwas schreibst?

 

Während Christen wie du hingehen und unser Abendmahl diffamieren und als wertlos deklarieren und meine Konfession als Ideologie abtun, knie ich mich während eurer Eucharistie hin. Warum? Frag dich das selbst oder lies im entsprechenden Thread nach.

 

Silver

Ich habe an keiner Stelle das protestantische Abendmahl diffamiert oder als wertlos bezeichnet. Wie kommst du dazu, mir sowas zu unterstellen?

 

Beleidigung gelöscht

bearbeitet 21. Juni 2006 von MartinO

[soames]

hallo

 

also ich bin ziemlich geschockt, wie dieser Thread hier abläuft. Wäre es vielleicht mal möglich von vorne her anzufangen, um das Thema sinnvoll und vielleicht sogar für uns alle erkenntnisbringend zu behandeln?

Ich denke, dass man da schon ein bisschen unterscheiden sollte, um welche Art von Macht es sich jeweils handelt.

Wenn ich in der Bibel lese, dann gibt es eben mal definitiv Stellen, in denen Jesus den Jüngern MAcht verleiht, ihnen Vollmacht gibt.

WEnn ich eine Vollmacht habe, dann beauftragt mich jemand, in STellvertretung seiner Person eine Handlung auszuüben. Mein Mann kann mir z.B. eine Vollmacht schreiben, damit ich ein an ihn adressiertes Einschreiben bei der Post abholen kann. Ich handele dann an seiner Statt, zu seinen Diensten, in seinem Namen und nicht in meinem eigenen Interesse. ICh habe dann einen Auftrag

Zu solchen 'Macht'handlungen sind wir berufen, wir sidn Gesandte an Christi statt (2 Kor 5, 20) und zwar ausnahmlslos alle CHristen, nicht nur einige Apostel bzw einige Christen, die in apostolischer Sukzession stehen, aber das ist dann auch schon alles. Andere MAcht hat kein Christ je legitim bekommen. JEde andere Macht ist Eigenmacht und von daher für einen Christen zu verurteilen.

Das heißt für mich, dass Machtvorgänge unter Christen, wenn schon, dann im Namen Christi geschehen müssen. Es ist also dienende Macht, eine MACht, die dem Anliegen Jesu Christi zu dienen hat. Und ich bin als katholischer Christ verpflichtet, mir das recht genau anzuschauen, ob das, was unsere in der apostolischen Sukzession stehenden Männer tun, wirklich solche Macht oder nicht doch schlichtweg Eigenmacht ist.

WEnn dann Kardinäle und Päpste kraft ihres Amtes Politiker in ihrem Handeln unter Druck setzen wollen (alles auch in jüngster Gegenwart geschehen), dann offenbart sich imho da eine MAcht, die nicht in CHristi Dienst steht. Solche nicht im Dienst Christi stehende MAcht ist meines Erachtens auch dann am Wirken, wenn eine kath. Religionslehrerin z.B. um ihre Missio gebracht werden soll, weil sie einen evangelischen Pastor geheiratet hat. DIe Lieste ließe sich endlos erweitern...

 

alles Liebe

 

Angelika

Wenn ich mir den großen Vorläufer anschaue, scheint nach Deinen Kriterien keine große Veranlassung bestanden zu haben, ihn so lobend in den Evangelien zu erwähnen. Hat er nicht einen Politiker in einer privaten und noch dazu rein moralischen Frage ziemlich unter Druck gesetzt?

Abgesehen davon gibt es natürlich religiöse Macht, die nur den geweihten Christen übertragen ist und nicht jedem, wie Du es behauptest.

[soames]

Ich dachte bisher, Jesus hätte durch Ohnmacht gesiegt ...

 

Und er wäre das Christentum - der Leib ... das Wesen ... der Mittelpunkt ...

 

Kurios.

 

Silver

Wo siehst du einen Widerspruch zu meinem Posting (falls du dich auf meines beziehen wolltest)?

 

Das eine ist die weltliche Macht. In diesem Sinne war Jesus sicherlich kein Herrscher oder Machtausübender. Das ist die Kirche aber auch nicht.

 

In Dingen der Religion, des Glaubens, hat er jedoch sehr wohl seine Macht gebraucht, indem er dinge ge- und verboten hat. Und diese Macht hat er laut Bibel auch an seine Apostel weitergegeben. Es ist sogar Macht, die bis in den Himmel reicht.

 

Ich hatte das nicht auf jemanden bestimmtes hier bezogen ..

 

Nein, ich bin nicht deiner Meinung. Liebe ist immer ohnmächtig und darin liegt ihre Macht. Ich setze auf die Bergpredigt ... und darauf, dass Jesus mich liebt. Mehr brauch ich nicht ... Und schon gar keine Macht. Er hat uns geboten uns gegenseitig zu lieben wie er uns geliebt hat und nichts anderes ...und das war am Ende seines Lebens sein Vermächtnis und der Neue Bund ...

 

Was anderes als Jesu Liebe hat in meinem Leben nichts zu suchen ... Ich bin selbst Apostel. Ich geb das weiter, was Jesus mir gesagt hat. Und shon gar nicht reklamiere ich für mich als Mensch eine Macht, die bis in den Himmel reicht noch halte ich die gegeben für einen irgendeinen anderen Menschen.

 

Ich denke, bei dem Wort Macht liegt eine sprachliche Verwechslung vor. Wenn man unser menschliches Wort dafür verwendet, ist es nicht das, was Jesu Macht bedeutet.

 

"Am Kreuz werde ich alle an mich ziehen". Das ist die Macht, die er hat. Die hat nichts mit unserer zu tun. Dafür haben wir gar kein Wort. Seine Macht ist gleichbedeutend mit Liebe.

 

Nein, ich bin völlig anderer Meinung als du.

 

Und verboten hat er überhaupt nichts. Das hat Jesus gar nicht nötig, mit solch kindischen Konzepten wie Ver - und Gebot zu arbeiten. Er hat eine gänzlich neue Sprache gesucht, die Sprache der Gleichnisse, um das Unfaßbare zu vermitteln, was sich ihm aufgetan hat - dass er Gottes Sohn ist. Er wusste, dass diese Sprache zu kurz greifen würde ...

 

Silver

Mir erscheint das schlicht als völlig einseitig, weshalb es auch falsch ist. Davon ganz abgesehen hat es auch nur noch in einer einzigen Frage etwas mit dem Glauben der alten Kirche zu tun. Die hat nämlich nicht nur den lieben netten Jesus gekannt, sondern auch den Herrn. Diese Seite kommt bei Dir hier aber gar nicht vor. Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

 

 

soll das hier ein Inquistionsthread bezüglich der Rechtgläubigkeit Silvers werden?

Dass doch der Heilige Geist diese Geisteshaltung ein für alle Mal mit seinem Feuer vernichten möge!

Mir scheint, Du bist der Realität etwas entrückt. Sind wir inzwischen dort angekommen, wo Du und Silver in trautem Zusammenwirken hier allen anderen erzählen könnt, was das wahre Christentum und die korrekte Auslegung katholischen Glaubens ist (wenn man insbesondere Deine ständigen Eigenwilligkeiten mit bedenkt) und alle anderen strammstehen müssen, um den großen Herrn Lehrmeister nicht zu verärgern? :ph34r:

[wolfgang E.]

Ich verrat dir etwas - die Baptisten sind Ketzer. Sie waren es von Anbeginn in den Augen der anderen Konfessionen uind es gibt offenbar Christen, in deren Augen sie es auch heute noch sind, anders kann ich mir nicht erklären, dass du uns den christlichen Glauben absprichst.

 

Die Täufer waren die erste größere christliche Gemeinschaft des Mittelalters, die für Religionsfreiheit und Trennung von Kirche und Staat stand. Dafür wurden sie in Deutschland wenn sie nicht abschwörten bis auf den Tod verfolgt - von Katholiken (die sie lebendig verbrannten) und Protestanten (sie sie ertränkten). Angeblich waren zeitweise bis zu 30 % der "Deutschen" Ende des 16. Jahrhunderts Täufer.

Als der Poster mit den besten Geschichtskenntnissen hättest Du mal an einen bahnbrechenden Erfolg der Täufer denken sollen: das Täuferreich von Münster. Ihre Auffassung von Religionsfreiheit, ihre Trennung von Kirche und Staat und ihre Achtung der Freiheiten und Rechte der Menschen sind ja fast schon vorbildlich.

Und besonders vorbildlich und beispielhaft in Bezug auf Nächstenliebe war natürlich auch ihre "Behandlung" durch die weltliche und kirchliche Obrigkeit nach deren Sieg.

 

Aber das läuft wohl unter der Juristenweisheit "Fiat iustitia et pereat mundus".

[OneAndOnlySon]

soll das hier ein Inquistionsthread bezüglich der Rechtgläubigkeit Silvers werden?

Dass doch der Heilige Geist diese Geisteshaltung ein für alle Mal mit seinem Feuer vernichten möge!

Wie kommst du darauf? Im Gegenteil.

 

Ich hatte (wie du auch in deinem Beitrag hier) von der Macht geschrieben, die Jesus seinen Apostel vermittelt hat. Diesen Aspekt hatte Silver abgelehnt. Wenn man nun bei ihm deswegen nachfragt, dann kann das ja wohl kaum eine "Inquisition" gegen ihn sein. Wenn er etwas behauptet, muss er sich auch Nachfragen deswegen gefallen lassen.

[OneAndOnlySon]

Achso, und die (deiner Meinung nach) Nachfolger der Apostel mit der göttlichen Binde- und Lösegewalt haben sich einfach über 1000 Jahre lang geirrt und Jesus nicht richtig verstanden ? Erst nachdem "Kirchenfeinde" der RKK ihre weltliche Macht genommen haben, hat sie erkannt, dass weltliche Macht für die Kirche falsch ist. Das klingt sehr vertrauenswürdig für die Kommunikation deiner Apostelnachfolger mit dem Hl. Geist

Weil die Leitenden in der Kirche ihre weltliche Macht missbraucht hat und zum Teil heute noch missbraucht, ist die (religiöse) Macht, die ihr der Herr geschenkt hat ja nicht schlechter. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe (und auch Angelika), muss man hier unterscheiden.

[Long John Silver]

Als der Poster mit den besten Geschichtskenntnissen hättest Du mal an einen bahnbrechenden Erfolg der Täufer denken sollen: das Täuferreich von Münster. Ihre Auffassung von Religionsfreiheit, ihre Trennung von Kirche und Staat und ihre Achtung der Freiheiten und Rechte der Menschen sind ja fast schon vorbildlich.

 

Aha. Und wie das ausgegangen? In einem Blutband sondersgleichen, angezettelt vom katholischen Bischof, wo u.a. Anführer der Täufer öffentlich vor dem Rathaus öffentlich gefoltert wurden, bevor man sie umbrachte. Der Fehler dieser Täufer war, dass sie die Naherwartung zu ernst nahmen.

 

Im übrigen kommen wir, was mich betrifft, aus England aus dem Puritanismus.

 

Ganz nebenbei ...

 

Silver

bearbeitet 21. Juni 2006 von Long John Silver

[soames]

Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

 

Jesus ist mein Bruder, mein Erlöser und mein Heiland. Er ist der, der mich zuerst geliebt hat ohne dass ich irgendeine Vorleistung dafür erbracht. Er ist meines Herzens Trost und der Gute Hirte, der gesagt hat: Ich bin der Gute Hirte, und ich kenne die Meinen, und bin gekannt von den Meinen;wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe (Joh. 190,14) Er ist der, der in bitteren Nächten meinem Bettrand sitzt und fragt: Was willst du, was ich für dich tue? Er ist der, der mich aufrichtet, wenn ich am Boden bin und sagt: Auf, Mann, ich bin gestorben, damit DU lebst. Er ist der, der mein Lachen kennt, mein Lieben, mein Verlangen, meine Freude, mein Versagen, meinen Kummer. Er ist der fleischgewordene Logos. Er ist - wie Susanne gestern in einem wunderbaren Beitrag schrieb - der, der uns gezeigt, dass wahre Liebe möglich ist.

 

Mag sein, dass andere Menschen einen anders gewichteten Zugang zu Jesus haben, ihn mehr als Richter betrachten. Dies ist mein Zugang und der ist in jeder Faser biblisch begründet.

 

Sag mal, soll ich hier einen Bibelkurs abhalten?

 

Ich schreibe es jetzt in Versalien: I KNOW THAT MY REDEEMER LIVETH.

 

Drucks dir aus, pinn es dir an den Monitor, häng es an die Kühlschranktür. Aber vergiß es nicht.

 

Silver

Deine altenglischen Sätze werde ich mir weder ausdrucken noch irgendwohin pinnen. Was denkst Du eigentlich, was Du mir für Vorschriften machen kannst?

 

Desweiteren möchte ich lieber keinen Bibelkurs von Dir, vielen Dank. Ich sehe es allerdings auch so, daß Deine Gedanken biblisch gut begründet sind. Trotz allem erscheint es mir, als habest Du einen einseitigen Zugang, den ich so nicht möchte. Ich versuche lieber, die Wahrheit in ihrer Vollgestalt (soweit möglich) in den Blick zu bekommen, wie man das in der katholischen Kirche versucht, und dieser Blick sieht Deinen Zugang zusammen mit den anderen Zugängen und Tatsachen, die die Bibel uns mitteilt. Weniger möchte ich nicht, auch wenn das noch so baptistisch sein sollte.

bearbeitet 21. Juni 2006 von soames

[Mat]

Ein paar sachlichte Dinge zum Thema:

 

In den Evangelien und besonders im Johannesevangelium ist vom Thema Macht mehrfach die Rede. Und diese wird immer ambivalent dargestellt. Jesus Chjristus hat einerseits göttliche Macht, im Johannesevangelium ist er sogar der Herr der Geschehnisse, andererseits ist er aber so machtlos, dass er sogar gekreuzigt wird. Dies wird im Johannesevangelium so erklärt, dass genau das Jesu Willen entspricht. Im Zwiegespräch mit Pilatus lehtn Jesus für sich selbst jeglichen Anspruch auf weltliche Macht ab.

Die Gemeinden der Evangelien sind immer noch in dieser seltsamen Situation. Nach außen hin haben sie überhaupt keine Macht und es geschieht kein göttliches Wunder und keine Wiederkunft, die ihnen irgendetwas in dieser Welt garantiert. Viele Gemeinden müssen sogar das traumatische Erlebnis verarbeiten aus der Gemeinschaft der Synagoge ausgeschlossen zu werden. Andererseits aber beanspruchen die Gemeinden bz.w. deren geistliche Leitung göttliche Macht bezogen auf Moral und Rettung nach dem Tod.

Mehr bleibt den Gemeinden auch lange Zeit gar nicht. Auffällig ist aber, dass die Gemeinden sehr schnell eine relativ einheitliche Leitungsstruktur entwickeln mit einem Bischof an der Spitze, der diese gottgegebene ethische und spirituelle Macht bzw. Vollmacht in seiner Person vereint.

Erst mit der konstantinischen Wende erhalten Bischöfe als römische Beamte auch weltliche Macht. Und die Kirche war danach immer der Meinung, dass die Nutzung weltlicher Macht ihren Anliegen mehr nutzt als schadet. Also hat sie diese Macht soweit es ging ausgebaut und verteidigt. Das Konzept des monarchischen Bischofsamtes wird dabei auch auf die weltlichen Belange übertragen.

Interessant ist hierbei auch, dass die Trennung bzw. Vermischung von weltlicher und geistlicher Macht unteschiedlich ausgestaltet wurde. Fürstbischöfe waren immer einerseits Fürsten und andererseits Bischöfe. Beide Machtbereiche wurden etwa in der Barockzeit auf unterschiedlichen Wegen übertragen uns es gab viele Fürstbischöfe, die zwar Fürsten waren, aber nie die Bischofsweihe empfingen. Im Vatikan hingegen ist der Papst bis zugleich absolutistischer Monarch.

 

Wenn man die Themen mal nüchtern betrachtet dann ist dazu folgendes festzuhalten:

- die hierarchische Verfassung der Kirche und die Ausgestaltung der Hierarchie ist Ergebnis eines geschichtlichen Prozesses und so nicht in der Bibel fundiert. Man kann sicher das eine oder andere im Rückgriff auf die Bibel begründen, aber etwa aus der Übertragung der Bibde- und Lösegewalt die heutige hierarchische Form direkt abzuleiten, lässt sich durch den Schriftbefund nicht decken,

- die kirchliche Hierarchie selbst funktioniert genauso wie jede andere intransparente Hierarchie (etwa in der Industrie) auch: Es geht hier um Macht und Einfluss und dazu ist u.U. jedes Mittel recht. In vielem steckt mehr Eigeninteresse als göttlicher Wille. Hierarchie ist sicher eine mögliche legitme Struktur der kirche, aber nicht die einzig denkbare. Sie mag gottgewollt sein, aber das Handeln in ihr muss es nicht zwangsläufig sein.

- Religion und Macht ist vielfach eine gefährliche Mischung. Während rein weltliche Macht allein den Körper betrifft, versucht religiöse Macht auch die Seele zu erfassen. Viele in vielen Religionen haben ihre Macht über die Seelen für ihre eigenen höcht egoistisch irdischen Belange missbraucht. Auch in der katholischen Kirche, aber bei weitem nicht allein da.

[Die Angelika]

hallo

 

Nur weil einige bei Macht nur an Machtmissbrauch denken und den Heiligen Geist als Lehrer und Beistand offenbar vergessen, müssen wir uns ja nicht einreden lassen, dass Macht in der Kirche etwas abzulehnendes sei. Ja, ich bekenne gern, dass ich ein Rebzweig des Weinstockes Christi bin und somit abhängig. Ich bin froh, dass ich nicht alleine darstehe, sondern jene, die Gott zu meinen Hirten bestellt hat, Macht über mich haben. Ich freue mich jedesmal, wenn ein Priester mich mit der Macht, die Christus der Kirche geschenkt hat, von Sünden freispricht.

 

leider gibt es in unserer Kirche Leute, die nicht an Machtmissbrauch denken, sondern ihn erfahren müssen. SEi froh, dass du diese Erfahrung vermutlich noch nie hast machen müssen, sonst käme dir dieser Satz "Ich bin froh, dass ich nicht alleine darstehe, sondern jene, die Gott zu meinen Hirten bestellt hat, Macht über mich haben." nicht mehr so leicht auf die Tastatur.

Was z.B. würdest du denken, wenn du hättest erleben müssen, dass ein Priester die Beichte missbraucht, um dich einem VErhör zu unterziehen, bei dem du mehr und mehr den Eindruck bekommst, dass der gute Mann etwas voyeuristisch veranlagt ist?

 

Eine Kirche ohne Hierarchie verfälscht die Kirche zum reinen Menschenwerk, in dem alle letztlich nur mehr der eigenen menschlichen Einsicht blind vertrauen. Egal, was gelehrt wird – es wird geglaubt und für wahr angesehen, wenn es nur liebevoll und aufreizend verpackt wird. Gebrauche nur das Wort „Liebe“ und die Gläubigen reißen Dir selbst den größten Schwachsinn aus den Händen.

 

ACh Erich, ich kenne dafür Katholiken, die mühen sich nicht mal mehr, Enisicht zu erhalten. Denen reicht es, wenn nur einer da oben recht salbungsvoll seine eigenen menschlichen Einsichten als Wort Gottes verpackt und mit einem hübschen SChleifchen mit dem SChriftzug "Lehramtliche Autorität! AUf keinen Fall anzuzweifeln!" zugebunden.

Es gibt leider beide Sorten von Menschen. Beides ist schwachsinnig, geistlos.

Wir sind doch aufgefordert worden, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

 

Die Ablehnung jeder äußerlich wahrnehmbaren, von Christus selbst gewollten und garantierten Autorität öffnet der Begierlichkeit und Herrschaft der tumben Masse und dem Zeitgeist Tür und Tor. Die Kirche paßt sich damit vielleicht mehr dem Launen der Zeit an, sie verrät aber damit gleichzeitig auch sich selbst und ihren Gründer.

 

WEnn denn die von dir gemeinte Autorität immer als von Christus selbst gewollte

und garantierte Autorität äußerlich wahrnehmbar wäre, wäre ich ganz glücklich. So viel Spaß macht es nämlich gar nicht, alles prüfen zu müssen. ICh wäre also schon ganz dankbar, wenn der Heilige Geist mit Siegellack vom Himmerl herab käme, um diese Autorität stets als von Christus selbst gewollt und garantiert zu dokumentieren. Bisher sprechen mir einfach entschieden zu viele Vernunftgründe dagegen, dass die römischen Autoritäten und die von ihnen gezogenen größeren und kleineren Ableger per se immer jene von dir behauptete von Christus selbst gewollte und garantierte Autorität ist. Ja, ja, ich bin halt ein kleiner Thomas, aber auch dem stand Christus bei. ICh habe guten Kontakt mit einem PFarrer, dem ich auch weitgehend vertraue, aber eben weder bliund noch absolut

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Liebe Angelika du schreibst:

Ich denke, dass man da schon ein bisschen unterscheiden sollte, um welche Art von Macht es sich jeweils handelt.

Die Vollmachten die Christus gegeben hat dienen dem Volk Gottes.

 

Zu solchen 'Macht'handlungen sind wir berufen, wir sind Gesandte an Christi statt (2 Kor 5, 20) und zwar ausnahmlslos alle CHristen, nicht nur einige Apostel bzw einige Christen, die in apostolischer Sukzession stehen, aber das ist dann auch schon alles.

Diese Ansicht widerspricht der Lehre der kath. Kirche. Denn Christus hat nicht zu jedem gesagt: "Du bist der Fels, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" (Matthäus 16/18).

 

Auch die Vollmacht zur Sündenvergebung (Johannes 20/ 21 f hat Jesus nicht dem gesamten Volk übertragen, sondern den Aposteln.

 

Andere Macht hat kein Christ je legitim bekommen. Jede andere Macht ist Eigenmacht und von daher für einen Christen zu verurteilen.

 

Wenn man die Handlungen Jesu gegenüber den Jüngern betrachtet, die mündliche Überlieferung nicht außer acht läßt, kommt man zu dem Ergebnis, dass es bestimmte Vollmachten gibt, die Jesus nur einzelnen (dem Petrus, den Aposteln) übertrug. Dass diese Vollmachten dienen, die Herde Christi zu schützen, das anvertraute Glaubensgut zu wahren und das Zersplittern ins Vielerlei zu verhindern sollte uns mit Dankbarkeit erfüllen.

bearbeitet 21. Juni 2006 von Mariamante

[Long John Silver]

Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

 

Jesus ist mein Bruder, mein Erlöser und mein Heiland. Er ist der, der mich zuerst geliebt hat ohne dass ich irgendeine Vorleistung dafür erbracht. Er ist meines Herzens Trost und der Gute Hirte, der gesagt hat: Ich bin der Gute Hirte, und ich kenne die Meinen, und bin gekannt von den Meinen;wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe (Joh. 190,14) Er ist der, der in bitteren Nächten meinem Bettrand sitzt und fragt: Was willst du, was ich für dich tue? Er ist der, der mich aufrichtet, wenn ich am Boden bin und sagt: Auf, Mann, ich bin gestorben, damit DU lebst. Er ist der, der mein Lachen kennt, mein Lieben, mein Verlangen, meine Freude, mein Versagen, meinen Kummer. Er ist der fleischgewordene Logos. Er ist - wie Susanne gestern in einem wunderbaren Beitrag schrieb - der, der uns gezeigt, dass wahre Liebe möglich ist.

 

Mag sein, dass andere Menschen einen anders gewichteten Zugang zu Jesus haben, ihn mehr als Richter betrachten. Dies ist mein Zugang und der ist in jeder Faser biblisch begründet.

 

Sag mal, soll ich hier einen Bibelkurs abhalten?

 

Ich schreibe es jetzt in Versalien: I KNOW THAT MY REDEEMER LIVETH.

 

Drucks dir aus, pinn es dir an den Monitor, häng es an die Kühlschranktür. Aber vergiß es nicht.

 

Silver

Deine altenglischen Sätze werde ich mir weder ausdrucken noch irgendwohin pinnen. Was denkst Du eigentlich, was Du mir für Vorschriften machen kannst?

 

Desweiteren möchte ich lieber keinen Bibelkurs von Dir, vielen Dank. Ich sehe es allerdings auch so, daß Deine Gedanken biblisch gut begründet sind. Trotz allem erscheint es mir, als habest Du einen einseitigen Zugang, den ich so nicht möchte. Ich versuche lieber, die Wahrheit in ihrer Vollgestalt (soweit möglich) in den Blick zu bekommen, wie man das in der katholischen Kirche versucht, und dieser Blick sieht Deinen Zugang zusammen mit den anderen Zugängen und Tatsachen, die die Bibel uns mitteilt. Weniger möchte ich nicht, auch wenn das noch so baptistisch sein sollte.

 

Ich hatte bereits gesagt, dass wir nicht andere Konfessionen missionieren und ich habe niemals in irgendeínem Posting gesagt, dass andere Christen genau den gleichen Zugang haben sollten wie ich.

 

Silver