Die Machtfrage bei Jesus und in der Kirche

[soames]

In unserer KIrche aber gilt es geradzu als Sakrileg, wenn sich kritische Stimmen gegen solche Machtträger erheben. Wie oft wurde mir auch hier im Forum schon entgegnet, dass ich das LEhramt nicht zu kritisieren, sondern gehorsam zu sein hätte, weil ich andernfalls nicht mehr katholisch sei?

 

Ich finde es oftmals sehr schwer, dem Anspruch zu genügen, den der Herr an uns stellt. Gott gibt uns Gebote, die wir oft nicht verstehen und für falsch halten. Trotzdem versuche ich diesen Geboten zu entsprechen, wenngleich ich mit Gott wegen ihnen hadere.

 

Ich glaube daran, dass Jesus den Aposteln ganz spezielle Vollmachten gegeben hat, die andere Jünger nicht hatten, so wie es auch in der Bibel steht. Deswegen halte ich es auch bei kirchlichen Ge- und Verboten so, dass ich versuche mich an sie zu halten. Das heißt natürlich NICHT, dass ich sie nicht kritisieren dürfte. Das ist aber der Unterschied zwischen Gehorsam und Kadavergehorsam.

 

Ähnlich ist es mit weltlichen Gesetzen und Verordnungen. Ich kann dagegen sein, dass an dieser oder jener Kreuzung eine Ampelanlage steht und kein Zebrastreifen. Trotzdem halte ich an der roten Ampel und sende bei nächster Gelegenheit eine Beschwerde an die Stadtverwaltung. Wenn ein Standesbeamter für die Abschaffung der gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften ist, dann kann er einer Partei beitreten, die dies in ihrem Programm hat, Briefe an Bundestagsabgeordnete schreiben und ein Referendum einreichen. Er darf aber nicht einfach aufhören, homosexuelle Paare zu verheiraten.

 

Das ist für mich ein ganz wesentlicher Punkt für das Leben in Gemeinschaft. Wenn man zu einer Gemeinschaft gehören möchte, soll man sich auch an ihre Regeln halten. Sonst ist es klar, dass man Probleme bekommt. Das heißt nicht, dass man nicht auf die Änderung der entsprechenden Regeln hinarbeiten darf. Dies gilt im Staat, in der Firma, bei Gesellschaftsspielen, im Sport, in der Familie und genauso auch in der Kirche.

*unterschreib*

[wolfgang E.]

Das schlimmste was man über einen Bischof offensichtlich sagen kann ist, dass er von den Gläubigen seiner Diözese gschätzt oder gar geliebt wird.

Das wiederum ist das unsinnigste was ich bisher von Dir gelesen habe.

Der Mühe auf die von mir angeführten Fälle einzugehen unterziehst Du Dich wie üblich nicht. Wozu auch, eine Prise Herabsetzung ist Argument genug.

[soames]

Das schlimmste was man über einen Bischof offensichtlich sagen kann ist, dass er von den Gläubigen seiner Diözese gschätzt oder gar geliebt wird.

Das wiederum ist das unsinnigste was ich bisher von Dir gelesen habe.

Der Mühe auf die von mir angeführten Fälle einzugehen unterziehst Du Dich wie üblich nicht. Wozu auch, eine Prise Herabsetzung ist Argument genug.

Warum beschwerst Du Dich bei mir über das bei Dir übliche Verhalten?

[wolfgang E.]

Das schlimmste was man über einen Bischof offensichtlich sagen kann ist, dass er von den Gläubigen seiner Diözese gschätzt oder gar geliebt wird.

Das wiederum ist das unsinnigste was ich bisher von Dir gelesen habe.

Der Mühe auf die von mir angeführten Fälle einzugehen unterziehst Du Dich wie üblich nicht. Wozu auch, eine Prise Herabsetzung ist Argument genug.

Warum beschwerst Du Dich bei mir über das bei Dir übliche Verhalten?

Und wieder kein Argument. Q.e.d.

[OneAndOnlySon]

[...]Dies gilt im Staat, in der Firma, bei Gesellschaftsspielen, im Sport, in der Familie und genauso auch in der Kirche.

*unterschreib*

Ich finde, du könntest ruhig öfter mal ein paar Zeichen mehr in deine Postings investieren. Ich fühle mich nur bedingt dazu berufen, deine meist richtigen Gedanken unter dem Momolith eines flapsigen oder im Telegrammstil verfassten Postings zu befreien und dann für die anderen zu erklären. Es ärgert mich vor allem, weil du davon auszugehen scheinst, dass deine Meinung grundsätzlich logisch und für alle offensichtlich sei und diese nur nicht verstehen wollen. Damit schadest du aber meiner Meinung nach der guten Sache, die du vertrittst, weil sich die Leser schon durch Stil und Ausdruck abgeschreckt fühlen.

[Sam_Naseweiss]

Dieser Thread wurde nicht von OneAndOnlySon eröffnet, sondern von mir aus "Brot des Lebens" herausgenommen.

Gabriele

 

Wieso kommt es hier eigentlich immer so rüber, als sei Macht grundsätzlich etwas negatives? Bin ich denn hier unter die anarchistischen Pogos geraten?

 

Jesus hat dem Petrus doch zum Beispiel Macht verliehen, als er ihm die Binde- und Lösegewalt zusprach. Ebenso hat er den Aposteln Macht gegeben, in seinem Namen Sünden zu vergeben.

 

Natürlich hat Amt mit Macht zu tun und genau so will Gott seine Kirche. Als eine Macht, die nicht von dieser Welt ist. Eine Macht des Glaubens, die in Glaubensdingen bindet und löst also erlaubt und verbietet. Schon in der Apostelgeschichte wird das mit der Erlaubnis der Heidenmission und der Aufhebung der Speisegesetze deutlich.

 

Nur weil einige bei Macht nur an Machtmissbrauch denken und den Heiligen Geist als Lehrer und Beistand offenbar vergessen, müssen wir uns ja nicht einreden lassen, dass Macht in der Kirche etwas abzulehnendes sei. Ja, ich bekenne gern, dass ich ein Rebzweig des Weinstockes Christi bin und somit abhängig. Ich bin froh, dass ich nicht alleine darstehe, sondern jene, die Gott zu meinen Hirten bestellt hat, Macht über mich haben. Ich freue mich jedesmal, wenn ein Priester mich mit der Macht, die Christus der Kirche geschenkt hat, von Sünden freispricht.

 

 

Meine Erfahrung bezüglich Macht und konservative Gläubige ist diese:

Solange die Macht, die auf sie ausgewirkt wird mit ihren Überzeugungen übereinstimmt ist sie gut, richtig und gottgewollt - sobald sie diese aber nicht ist, dann ist die Macht nicht legitim.

 

Entweder ist die Macht absolut, dann darf man sie nicht hinterfragen - dann hätte auch Paulus nicht gegen Petrus aufbegehren dürfen oder Macht bedarf der Hinterfragung, dann war Paulus im Recht, als er Petrus korrigierte und der Gläubige muß der Kirche nicht blind folgen sondern prüfen und der Mensch kann gut und böse unterscheiden.

Das Wirken der Liebe erkennt man ihren Früchten und Jesus hat dazu aufgerufen, daß wir alles prüfen, anhand der Früchte bewerten, das Gute behalten und das Schlechte verwerfen sollen. Gehorsam ist nur dann keine Sünde, wenn er aus der sicheren Überzeugung resultiert, daß man der Liebe gehorcht

 

Das Menschen trotzdem über die Liebe im Unklaren sein können und in einem Krieg und in Folter das Wirken der Liebe zu erkennen glauben, daß ist ein Mysterium des Bösen.

 

Macht ist nichts negatives. Bezüglich der Kirche muß man zwischen Vertrauen auf das Wirken des heiligen Geistes bei Glaubensentscheidungen und Ausübung weltlicher Gewalt unterscheiden. Bezüglich der Lehrverbindlichkeit sollte man deutlicher werden, bisher verläuft die Trennung von Fehlbarem und Unfehlbarem nicht eindeutig und es wird auch nicht gründlich informiert darüber. Interessanterweise wird diese Praxis auch von den Konservativen angegriffen, wohl weil er der wichtigeste Ansatzpunkt ist, wenn man sich gegen die Autorität der aktuellen Kirche wenden will.

[OneAndOnlySon]

Dass Kirche keine weltliche Macht haben darf, hast du als Wille Jesu bezeichnet. Somit ist das ein theologischer Aspekt. Die weltliche Macht der Kirche war also ein theologischer Irrtum.

Ah, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich hatte es nicht explizit als Verbot Jesu verstanden aber man kann die verschiedenen entsprechenden Bibelstellen so auslegen. Ich habe auch im Prinzip nichts dagegen, wenn die Kirche keine weltliche Macht hat. Ich sehe nur Probleme in der praktischen Umsetzung. Kirche will und soll ja karitativ sein. Dadurch hat sie aber entsprechend auch politische Interessen. Wenn sie also z.B. gegen Kinderarbeit eintritt, dann wird sie automatisch Wege suchen, dies zu erreichen. Selbst wenn das nur durch das Schreiben von Briefen an Politiker passiert, hat das schon mit weltlicher Macht zu tun. Weltliche Macht lässt sich also wahrscheinlich garnicht vollkommen ausschließen. Ich kann mir auch keine Konfession vorstellen, die keine weltliche Macht hat oder diese vollkommen ablehnt und das auch durchhält.

[wolfgang E.]

Dass Kirche keine weltliche Macht haben darf, hast du als Wille Jesu bezeichnet. Somit ist das ein theologischer Aspekt. Die weltliche Macht der Kirche war also ein theologischer Irrtum.

Ah, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich hatte es nicht explizit als Verbot Jesu verstanden aber man kann die verschiedenen entsprechenden Bibelstellen so auslegen. Ich habe auch im Prinzip nichts dagegen, wenn die Kirche keine weltliche Macht hat. Ich sehe nur Probleme in der praktischen Umsetzung. Kirche will und soll ja karitativ sein. Dadurch hat sie aber entsprechend auch politische Interessen. Wenn sie also z.B. gegen Kinderarbeit eintritt, dann wird sie automatisch Wege suchen, dies zu erreichen. Selbst wenn das nur durch das Schreiben von Briefen an Politiker passiert, hat das schon mit weltlicher Macht zu tun. Weltliche Macht lässt sich also wahrscheinlich garnicht vollkommen ausschließen. Ich kann mir auch keine Konfession vorstellen, die keine weltliche Macht hat oder diese vollkommen ablehnt und das auch durchhält.

Die Kirche sollte nicht mehr weltliche Macht haben als jede andere Person und/oder Körperschaft. Sie soll sich demokratischer Mittel zur Durchsetzung ihrer Wünsche bedienen - der Versuch einer Handlungsanweisung an demokratisch gewählte Volksvertreter sind keine solchen legitiemen Mittel.

[soames]

[...]Dies gilt im Staat, in der Firma, bei Gesellschaftsspielen, im Sport, in der Familie und genauso auch in der Kirche.

*unterschreib*

Ich finde, du könntest ruhig öfter mal ein paar Zeichen mehr in deine Postings investieren. Ich fühle mich nur bedingt dazu berufen, deine meist richtigen Gedanken unter dem Momolith eines flapsigen oder im Telegrammstil verfassten Postings zu befreien und dann für die anderen zu erklären. Es ärgert mich vor allem, weil du davon auszugehen scheinst, dass deine Meinung grundsätzlich logisch und für alle offensichtlich sei und diese nur nicht verstehen wollen. Damit schadest du aber meiner Meinung nach der guten Sache, die du vertrittst, weil sich die Leser schon durch Stil und Ausdruck abgeschreckt fühlen.

Entschuldigung.

[soames]

Dass Kirche keine weltliche Macht haben darf, hast du als Wille Jesu bezeichnet. Somit ist das ein theologischer Aspekt. Die weltliche Macht der Kirche war also ein theologischer Irrtum.

Ah, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich hatte es nicht explizit als Verbot Jesu verstanden aber man kann die verschiedenen entsprechenden Bibelstellen so auslegen. Ich habe auch im Prinzip nichts dagegen, wenn die Kirche keine weltliche Macht hat. Ich sehe nur Probleme in der praktischen Umsetzung. Kirche will und soll ja karitativ sein. Dadurch hat sie aber entsprechend auch politische Interessen. Wenn sie also z.B. gegen Kinderarbeit eintritt, dann wird sie automatisch Wege suchen, dies zu erreichen. Selbst wenn das nur durch das Schreiben von Briefen an Politiker passiert, hat das schon mit weltlicher Macht zu tun. Weltliche Macht lässt sich also wahrscheinlich garnicht vollkommen ausschließen. Ich kann mir auch keine Konfession vorstellen, die keine weltliche Macht hat oder diese vollkommen ablehnt und das auch durchhält.

In diesem Thread wird ja jegliche Machtausübung auch innerhalb der Kirche angegriffen und Helmut hat noch einen Spezialangriff auf das Kirchenrecht beigesteuert. Von daher geht das praktische Machterfordernis noch weit über den karitativen Bereich hinaus. Aber schon allein die Struktur der in Einheit mit sich stehenden Kirche setzt Ordnung in ihr voraus. Das einzige für uns Menschen praktikable Instrument, um diese Ordnung herzustellen, ist aber nun einmal das Recht (und zwar im Sinne des Rechte und Kompetenzen zuteilenden Gesetzes, nicht von idealer Gerechtigkeit). Es gibt für uns Menschen keinen anderen Weg, der nicht im Chaos enden würde. Auf dem Weg, den die Kirche beschreitet, baut sie zwar so manchen Mist, aber die Alternative wäre eben nur der Zerfall in lose Gruppen, die nichts mehr miteinander zu tun hätten. Auch die von Sam angezogenen Konservativen halten sich an dieses Gesetz, ohne das keine unserer Gemeinden mehr so bestehen würde.

 

Nun ist es aber mit dieser rechtlichen Ordnung so eine Sache. Vor einiger Zeit hatten wir hier die Streitigkeiten um die Denunziationsfrage im Zusammenhang mit Linz. Meinen unmaßgeblichen Eindrücken nach gehen die beiden Hauptgruppen, um die es dabei geht, nämlich "Konservative" und "Progressisten" mit diesem Werkzeug zur Herstellung und Verwirklichung von Kirche in der irdischen Wirklichkeit unterschiedlich um.

Zunächst weist das Recht Kompetenzen zu. Wenn ich mein Anliegen bei der dafür kompetenten Stelle einbringe (z. B. eine Beschwerde), so ist das der vorgesehene Weg, d. h. das Instrument wird für die Klärung einer Streitfrage korrekt benutzt. Einige hier nannten diese Vorgehensweise "Denunziation".

 

Die andere Art, mit dem Kirchenrecht umzugehen, ist die von Progressisten wohl eher bevorzugte Ignoranz. Man läßt es Recht sein und macht, was einem selbst - durchaus im Interesse der Kirche - am sinnvollsten erscheint. Solange dies im Rahmen der Kompetenz des jeweiligen Amtsträgers liegt, kann daraus auch beim größten theologischen oder ästhetischen Mißfallen einiger Konservativer nichts geändert werden, weil der progressive Amtsträger in der Ordnung verbleibt (was ihm aber letztlich egal ist). Sobald das aber nicht mehr der Fall ist, greift die Kompetenz des Oberen, dem durch "Denunziation" von diesem zu klärenden Problem Kunde wurde. Hier wird nun folgendes interessant: Wer mit dem angegriffenen Amtsträger sympathisiert, weil ihm dessen Handlungen gefallen, der tut sofort so, als würde dieser durch den Spruch des Oberen oder die "Denunziation" in seinen eigenen Kompetenzen gestört - Kompetenzen, die sich freilich nicht mehr aus der rechtlichen Ordnung ergeben, sondern aus den Wünschen der Unterstützer.

 

Beide Gruppen gehen also davon aus, daß dieser Amtsträger gewisse Kompetenzen hat, doch leiten sie sie unterschiedlich her. Für die Konservativen gilt das Kirchenrecht, weil es die (prinzipiell fehlerhafte, aber) von Gott bestellte und ihm verpflichtete Obrigkeit gesetzt hat (und es je nach Notwendigkeit weiterentwickeln kann). Die Progressiven sehen das Kirchenrecht als etwas, woran man sich halten kann, solange es entweder einen selbst oder die Verwirklichung des selbst erkannten "Willens Gottes" nicht stört. Man strebt dort nach Verwirklichung dessen, was einem selbst willkommen ist, wobei Kompetenzüberschreitungen in Kauf genommen oder sogar propagiert werden.

 

Der zweite Weg führt jedoch ins Chaos, während der erste eventuell in manchen Zeiten der Entwicklung nicht ganz standhält. Wem die Einheit der Kirche aber wichtig ist und wer diese nicht als spiritistische Nebelwolke wahrnimmt und wünscht, dem kann eigentlich nur der erste Weg, d. h. das Bleiben in der Ordnung, die Vervollkommnung der Ordnung auf dem dafür vorgesehenen Wege und die Hinnahme dessen, was ordnungsgemäß ist, aber individuell falsch (was man im Vertrauen mit dem Oberen anmahnen kann) erscheint, als zielführend einleuchten. Wenn Jesus den Menschen auch nur halbwegs kannte, dann ist der zweite Weg im Interesse der Kirche und der Einheit verbaut.

[soames]

Dass Kirche keine weltliche Macht haben darf, hast du als Wille Jesu bezeichnet. Somit ist das ein theologischer Aspekt. Die weltliche Macht der Kirche war also ein theologischer Irrtum.

Ah, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich hatte es nicht explizit als Verbot Jesu verstanden aber man kann die verschiedenen entsprechenden Bibelstellen so auslegen. Ich habe auch im Prinzip nichts dagegen, wenn die Kirche keine weltliche Macht hat. Ich sehe nur Probleme in der praktischen Umsetzung. Kirche will und soll ja karitativ sein. Dadurch hat sie aber entsprechend auch politische Interessen. Wenn sie also z.B. gegen Kinderarbeit eintritt, dann wird sie automatisch Wege suchen, dies zu erreichen. Selbst wenn das nur durch das Schreiben von Briefen an Politiker passiert, hat das schon mit weltlicher Macht zu tun. Weltliche Macht lässt sich also wahrscheinlich garnicht vollkommen ausschließen. Ich kann mir auch keine Konfession vorstellen, die keine weltliche Macht hat oder diese vollkommen ablehnt und das auch durchhält.

Die Kirche sollte nicht mehr weltliche Macht haben als jede andere Person und/oder Körperschaft. Sie soll sich demokratischer Mittel zur Durchsetzung ihrer Wünsche bedienen - der Versuch einer Handlungsanweisung an demokratisch gewählte Volksvertreter sind keine solchen legitiemen Mittel.

Was unterscheidet denn dieses Mittel von einem demokratischen? Jede Gruppe, die erklärt, daß eigentlich nur die Regelung X den Wert/das Recht Y zu verwirklichen helfe, wendet genau dasselbe an. Die Meinung beeinflussen darf jeder, und weiter ging auch hier das kirchliche Engagement nicht.

[Lutheraner]

Dass Kirche keine weltliche Macht haben darf, hast du als Wille Jesu bezeichnet. Somit ist das ein theologischer Aspekt. Die weltliche Macht der Kirche war also ein theologischer Irrtum.

Ah, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich hatte es nicht explizit als Verbot Jesu verstanden aber man kann die verschiedenen entsprechenden Bibelstellen so auslegen. Ich habe auch im Prinzip nichts dagegen, wenn die Kirche keine weltliche Macht hat. Ich sehe nur Probleme in der praktischen Umsetzung. Kirche will und soll ja karitativ sein. Dadurch hat sie aber entsprechend auch politische Interessen. Wenn sie also z.B. gegen Kinderarbeit eintritt, dann wird sie automatisch Wege suchen, dies zu erreichen. Selbst wenn das nur durch das Schreiben von Briefen an Politiker passiert, hat das schon mit weltlicher Macht zu tun. Weltliche Macht lässt sich also wahrscheinlich garnicht vollkommen ausschließen. Ich kann mir auch keine Konfession vorstellen, die keine weltliche Macht hat oder diese vollkommen ablehnt und das auch durchhält.

 

 

Bei weltlicher Macht von Kirchen denkt man ja eher an andere Dinge. Wenn Kirche versucht in den von dir oben genannten Bereichen Einfluß zu nehmen, hat ein Christ kaum etwas dagegegen.

 

Abgesehen von den Bibelstellen, die man so auslegen kann, dass Kirche kein Recht hat zu einer weltlichen Macht zu werden, kann man dies auch aus Jesu Verhalten ableiten - übrigens auf dieselbe Art und Weise, wie die RKK die Ablehnung der Frauenweihe herleitet.

 

Intern muß eine Kirche natürlich insofern Macht ausüben, dass sie ihren Glauben schützt. Das heißt für evangelische Kirche, dass sie Pfarrer und Theologen absetzen muß, wenn sie gegen die Bekenntnisschriften predigen und lehren, genauso muß auch die RKK ihre Glaubenstraditionen bewahren.

[T0rst3n]

Intern muß eine Kirche natürlich insofern Macht ausüben, dass sie ihren Glauben schützt. Das heißt für evangelische Kirche, dass sie Pfarrer und Theologen absetzen muß, wenn sie gegen die Bekenntnisschriften predigen und lehren, genauso muß auch die RKK ihre Glaubenstraditionen bewahren.

 

Und Du siehst auch keinen Machtmissbrauch, wenn die evangelische Kirche Pfarrer und Theologen absetzt, weil sie gegen die Lehre der eigenen Kirche predigen, oder?

[asia]

Mir scheint, hier liegen völlig unterschiedliche Ansichten darüber vor, was Macht bedeutet. Die einen reden von "Macht über...", die anderen von "Macht durch...", was für mich soviel wie Kraft bedeutet. Das sind zwei Paar Stiefel.

 

Icb rede von Liebe.

 

Silver

 

Kraft... Liebe... Macht... Gottes. Ich glaub, wir reden vom Gleichen.

[MartinO]

Das schlimmste was man über einen Bischof offensichtlich sagen kann ist, dass er von den Gläubigen seiner Diözese gschätzt oder gar geliebt wird.

Das wiederum ist das unsinnigste was ich bisher von Dir gelesen habe.

Der Mühe auf die von mir angeführten Fälle einzugehen unterziehst Du Dich wie üblich nicht. Wozu auch, eine Prise Herabsetzung ist Argument genug.

Warum beschwerst Du Dich bei mir über das bei Dir übliche Verhalten?

Und wieder kein Argument. Q.e.d.

Soames und Wolfgang: Persönliches Geplänkel ist hier unerwünscht.

[helmut]

......Der zweite Weg führt jedoch ins Chaos, während der erste eventuell in manchen Zeiten der Entwicklung nicht ganz standhält. Wem die Einheit der Kirche aber wichtig ist und wer diese nicht als spiritistische Nebelwolke wahrnimmt und wünscht, dem kann eigentlich nur der erste Weg, d. h. das Bleiben in der Ordnung, die Vervollkommnung der Ordnung auf dem dafür vorgesehenen Wege und die Hinnahme dessen, was ordnungsgemäß ist, aber individuell falsch (was man im Vertrauen mit dem Oberen anmahnen kann) erscheint, als zielführend einleuchten. Wenn Jesus den Menschen auch nur halbwegs kannte, dann ist der zweite Weg im Interesse der Kirche und der Einheit verbaut.

für jede menschliche organisation mit einschränkungen wichtig. fehler in dieser struktur sind folgerichtig und gehören dann zur strukturellen sünde, sie müseen bekämpft werden(widerstand, siehe reformation). aber für den mystischen leib christi gilt diese menschliche struktur wohl nicht.

[Erich]

und gehören dann zur strukturellen sünde

Die gibt es nicht. Das ist nur ein Begriff, den die Selbsterlöser gerne benutzen. Hinter jeder Sünde steht ein Mensch, der handelt.

[helmut]

und gehören dann zur strukturellen sünde

Die gibt es nicht. Das ist nur ein Begriff, den die Selbsterlöser gerne benutzen. Hinter jeder Sünde steht ein Mensch, der handelt.

ja, der mensch, einegebunden in eine organisation, in eine struktur, in eine hierarchie der diese benutzt um seine sünde auszuüben, eine sünde die nur über diese strukturen möglich ist.

der papst, schuldhaft handelnd, den zeitgeist=heiligen geist nicht erkennend , hat die reformation mit verschuldet. er konnte dies nur unter ausnutzung seiner machtstellung in der struktur und durch die struktur. wer solche strukturen einsetzt und ausnutzt begeht eine strukturelle sünde.

[helmut]

.... die Selbsterlöser gerne benutzen. Hinter jeder Sünde steht ein Mensch, der handelt.

wer sprach von selbstbefriedigung?

[Erich]

ja, der mensch, einegebunden in eine organisation, in eine struktur, in eine hierarchie der diese benutzt um seine sünde auszuüben, eine sünde die nur über diese strukturen möglich ist.

der Mensch eine Marionette, der nicht anders handeln kann?? Schau auf unsere Heiligen, Die zeigen Dir, dass es auch anders geht.

 

der papst, schuldhaft handelnd, den zeitgeist=heiligen geist nicht erkennend , hat die reformation mit verschuldet.

und wieder machst Du Dich lächerlich! Einem Papst, der den Zeitgeist angebetet hätte, wäre die Reformation nicht passiert??

[soames]

und gehören dann zur strukturellen sünde

Die gibt es nicht. Das ist nur ein Begriff, den die Selbsterlöser gerne benutzen. Hinter jeder Sünde steht ein Mensch, der handelt.

ja, der mensch, einegebunden in eine organisation, in eine struktur, in eine hierarchie der diese benutzt um seine sünde auszuüben, eine sünde die nur über diese strukturen möglich ist.

der papst, schuldhaft handelnd, den zeitgeist=heiligen geist nicht erkennend , hat die reformation mit verschuldet. er konnte dies nur unter ausnutzung seiner machtstellung in der struktur und durch die struktur. wer solche strukturen einsetzt und ausnutzt begeht eine strukturelle sünde.

Auch Luther, der seine Rolle in den geschichtlichen Abläufen seiner Zeit nutzte, ihm folgenden Gläubigen Glaubensgut und Glaubenströstungen vorzuenthalten?

[wolfgang E.]

ja, der mensch, einegebunden in eine organisation, in eine struktur, in eine hierarchie der diese benutzt um seine sünde auszuüben, eine sünde die nur über diese strukturen möglich ist.

der Mensch eine Marionette, der nicht anders handeln kann?? Schau auf unsere Heiligen, Die zeigen Dir, dass es auch anders geht.

 

Besonders Escriva und Karl Habsburg

[helmut]

ja, der mensch, einegebunden in eine organisation, in eine struktur, in eine hierarchie der diese benutzt um seine sünde auszuüben, eine sünde die nur über diese strukturen möglich ist.

der Mensch eine Marionette, der nicht anders handeln kann?? Schau auf unsere Heiligen, Die zeigen Dir, dass es auch anders geht.

 

der papst, schuldhaft handelnd, den zeitgeist=heiligen geist nicht erkennend , hat die reformation mit verschuldet.

und wieder machst Du Dich lächerlich! Einem Papst, der den Zeitgeist angebetet hätte, wäre die Reformation nicht passiert??

keine marionette, bewußt handelnd oder aus menschlicher schwäche die organisation benutzend.

 

er hätte im zeitgeist den heiligen geist erkennen müssen. die reformation war herangereift, so mußte es, zwar zu spät, die gegenreformation tun.

[helmut]

und gehören dann zur strukturellen sünde

Die gibt es nicht. Das ist nur ein Begriff, den die Selbsterlöser gerne benutzen. Hinter jeder Sünde steht ein Mensch, der handelt.

ja, der mensch, einegebunden in eine organisation, in eine struktur, in eine hierarchie der diese benutzt um seine sünde auszuüben, eine sünde die nur über diese strukturen möglich ist.

der papst, schuldhaft handelnd, den zeitgeist=heiligen geist nicht erkennend , hat die reformation mit verschuldet. er konnte dies nur unter ausnutzung seiner machtstellung in der struktur und durch die struktur. wer solche strukturen einsetzt und ausnutzt begeht eine strukturelle sünde.

Auch Luther, der seine Rolle in den geschichtlichen Abläufen seiner Zeit nutzte, ihm folgenden Gläubigen Glaubensgut und Glaubenströstungen vorzuenthalten?

luther mußte nicht sein.

[Long John Silver]

Kraft... Liebe... Macht... Gottes. Ich glaub, wir reden vom Gleichen.

 

Weißt du, was? Jesus gebraucht nicht mal seine Autorität als Gottessohn, um uns ungefragt Heilung überzubraten oder uns zu bevormunden. Er könnte, aber .... er fragt: Was willst DU, dass ICH dir tue? Und er wartet die Antwort ab. "Ich will geheilt werden." Und dann erst heilt er. Er geht nicht einfach hin und bestimmt, was für den anderen gut sein soll.

 

Und in diesem Moment z.B.entsagt er all seinen göttlichen Befugnissen. Weil er uns verdammt ernst nimmt und nicht einfach Macht über uns ausüben will.

 

Ist das nicht einfach großartig?

 

Silver