Die Machtfrage bei Jesus und in der Kirche

[OneAndOnlySon]

Weißt du, was? Jesus gebraucht nicht mal seine Autorität als Gottessohn, um uns ungefragt Heilung überzubraten oder uns zu bevormunden. Er könnte, aber .... er fragt: Was willst DU, dass ICH dir tue? Und er wartet die Antwort ab. "Ich will geheilt werden." Und dann erst heilt er. Er geht nicht einfach hin und bestimmt, was für den anderen gut sein soll.

 

Und in diesem Moment z.B.entsagt er all seinen göttlichen Befugnissen. Weil er uns verdammt ernst nimmt und nicht einfach Macht über uns ausüben will.

 

Ist das nicht einfach großartig?

 

Silver

Doch, das ist wirklich großartig. Und noch großartiger finde ich, dass Jesus Christus sich nicht für Ideologien vereinnahmen lässt. Bei der Tempelreinigung hat er nämlich in seiner Authorität gehandelt, einen Strick gebunden und damit die Händler ausgetrieben. Da hat er nicht nachgefragt, sondern entschlossen gehandelt im Bewusstsein, der Sohn des Hausherrn zu sein und die Macht dazu zu haben. Kurz vorher hat er einen Feigenbaum verflucht, niewieder Früchte zu tragen. Da hat er sogar göttliche Macht gezeigt.

[Flo77]

Sorry Peter, wir SIND alle Gesandte an Christi statt, das sagt wenigstens die Bibel. Daneben gibt es auch besondere Bevollmächtigungen, die JEsus dem 12-er_Kreis übertragen hat. Es findet sich also gewissermaßen schon in den Anfängen eine 'hierarchische' Struktur in nuce. Wie weit diese hierarchische Struktur ausgebaut werden darf, ohne dem Anliegen Jesu CHristi untreu zu werden, ist eine spannende Frage, die immer wieder neu geprüft werden muss

Guteste wie stellst Du dir dann bitte den Idealzustand der kirchlichen Hierarchie vor. Welche Ämter und welche Befugnisse?

Liebelein bekomme ich hierauf noch eine Antwort?

[Long John Silver]

Doch, das ist wirklich großartig. Und noch großartiger finde ich, dass Jesus Christus sich nicht für Ideologien vereinnahmen lässt. Bei der Tempelreinigung hat er nämlich in seiner Authorität gehandelt, einen Strick gebunden und damit die Händler ausgetrieben. Da hat er nicht nachgefragt, sondern entschlossen gehandelt im Bewusstsein, der Sohn des Hausherrn zu sein und die Macht dazu zu haben. Kurz vorher hat er einen Feigenbaum verflucht, niewieder Früchte zu tragen. Da hat er sogar göttliche Macht gezeigt.

 

Da wird ein gerechter Zornausbruch mit Machtanspruch verwechselt. Genauso hätte ein anderer Rabbi handeln können, der sich maßlos über was geärgert hätte.

 

Zu dem Feigenbaum ... du verwechselst Jesus mit einem Zauberer und einem trotzigen kleinen Kind, das sich ärgert, nicht die Leckerei zu bekommen, die es haben will. Und die Macht Gottes verwechselst du mit Taschenspielertricks. Matt., 21,18 ist nämlich überhaupt keine reale Begebenheit, sondern eine andere Version von Lukas 13,6 ff. - es ist ein Gleichnis und Matt. 21,18 ist begreiflich überhaupt nur im Zusammenhang mit diesem Gleichnis und mit 2. Petrus 3,9 -15.

 

Silver

bearbeitet 22. Juni 2006 von Long John Silver

[Die Angelika]

hallo

 

Soweit ich mich erinnere war es für Paulus ein besonderes Anliegen auf jeden Fall alles zu vermeiden, was in der Gemeinde als Konfliktpotential geeignet gewesen wäre.

 

Eine Teilnahme offensichtlicher Spalter am Herrenmahl ist in meinen Augen ein solches Ärgernis.

 

wo hast du das her, dass es für Paulus ein besonderes Anliegen gewesen sei, auf jeden Fall alles zu vermeiden, was in der Gemeinde als Konfliktpotential geeignet gewesen wäre? Was soll überhaupt heiße "auf jeden Fall alles vermeiden" und bitte was ist "als Konfliktpotential geeignet"?

WEnn ich mal so Revue passieren lasse, was in den Gemeinden, die ich im Lauf meines bisherigen Lebens habe erleben dürfen, so alles jemandem als Konfliktpotential geeignet schien, dann hätte das für den Fall, dass tatsächlich auf jeden Fall alles solches zu vermeiden sei, sehr schnell ne Art Friedhofsruhe geherrscht und alles Mögliche hätt man dann wohl im Raum stehen lassen müssen. Da wäre es dann aber recht bald so eng geworden, dss man PLatzangst bekommen muss.

Weißte, mit der Argumentation ist man für meingen GEschmack allzu schnell bei einer Friede-Freude-Eierkuchenmentalität auf Kosten des Ringens um Wahrheit.

 

Und dann noch ne Frage: Wer oder was ist ein "offensichtlicher Spalter"?

 

Sorry Peter, wir SIND alle Gesandte an Christi statt, das sagt wenigstens die Bibel. Daneben gibt es auch besondere Bevollmächtigungen, die JEsus dem 12-er_Kreis übertragen hat. Es findet sich also gewissermaßen schon in den Anfängen eine 'hierarchische' Struktur in nuce. Wie weit diese hierarchische Struktur ausgebaut werden darf, ohne dem Anliegen Jesu CHristi untreu zu werden, ist eine spannende Frage, die immer wieder neu geprüft werden muss

Guteste wie stellst Du dir dann bitte den Idealzustand der kirchlichen Hierarchie vor. Welche Ämter und welche Befugnisse?

 

 

Flo, ich halte nach wie vor meine freiwillige Postingbeschränkung ein, folglich musstest du auf Antwort etwas länger warten

Kurzformel: so viel Hierarchie, wie zur Organisation von Kirche nötig, so wenig als möglich.

Zudem geht es mir weniger konkret um die Struktur, sondern mehr um Vorgänge innerhalb der Struktur.

Ich habe nichts gegen hierarchische Strukturen, aber ich habe z.B. was gegen Maulkorberlasse, die eine Diskussion über strittige Themen innerhalb von Kirche verbieten.

Eine Struktur, bei der es nur von oben nach unten geht und der umgekehrte Weg kaum mehr gangbar ist, kann nicht richtig sein. Die "Oberen" sollten halt den "Unteren" auch zuhören und nicht vertreten, dass es reicht, dass sie der PFarrer (oder der Bischof oder der Papst) sind und qua Amt 'Recht' haben. Es sollte ja wohl eh nicht ums Rechthaben gehen, sondern darum, dass man achtsam miteinander umgeht und einen echten Dialog führt. Einen Pfarrer, der sich im PGR dazu versteigt zu sagen "Ich bin der PFarrer und ich bestimme, was hier passiert" (tatsächlich so geschehen), kann ich nicht Ernst nehmen. Entschuldigung. So ein PFarrer hat zwar faktisch Recht, weil der PGR in unserer Kirche nur beratende Funktion hat, er vergisst aber, dass er ohne Gemeinde nichts mehr zu bestimmen hat. Was will er denn bestimmen, wenn er mit solchen Allüren alle vertreibt, die Gemeinde 'totbestimmt'?

Nun kann man mir zwar (wieder) entgegenhalten, dass ich nicht wegen 'Einzelfällen'(wie viele PFarrer müssen sich eigentlich derart gebärden, damit die Rede vom Einzelfall aufhört?) die gesamte STruktur in Frage stellen sollte, ich komme aber nach intensiver Asueaindernsetzung nicht umhin zu sagen, dass mMn unsere Kirchenstruktur geradezu zu solchen Auswüchsen verleitet.

Soweit ich das richtig erinnere, wäre das, was mir vorschwebt, ein Ausbau der synodalen Struktur von Kirche. Es sollte vor Ort entschieden werden können, was vor Ort entscheidbar ist, den Bischöfen und Bischofskonferenzen sollten mehr Kompetenzen une Eigenverantwortlichkeit zugestanden werden. Kurz: ABbau des römischen Zentralismus

 

Die Frage von Soames, ob Gott in Silvers Augen auch Richter sei, hatte aber wohl keinen inquisitorischen Touch, oder? Es war nämlich eben die Frage nach der Macht Jesu und um die ging es ja in einem Beitrag von Silver.

 

Das ist aber eine sehr wohlwollende Auslegung der Frage. Inhaltlich mag ds eventuell sogar richtig sein, die Form allerdings lässt mich schon an Inquisition denken

 

 

In unserer KIrche aber gilt es geradzu als Sakrileg, wenn sich kritische Stimmen gegen solche Machtträger erheben. Wie oft wurde mir auch hier im Forum schon entgegnet, dass ich das LEhramt nicht zu kritisieren, sondern gehorsam zu sein hätte, weil ich andernfalls nicht mehr katholisch sei?

 

Ich finde es oftmals sehr schwer, dem Anspruch zu genügen, den der Herr an uns stellt. Gott gibt uns Gebote, die wir oft nicht verstehen und für falsch halten. Trotzdem versuche ich diesen Geboten zu entsprechen, wenngleich ich mit Gott wegen ihnen hadere.

 

es ist schön für dich, dass du alle Gebote und Regeln, die Rom uns gibt, als Gebote Gottes sehen kannst. Ich kann das nicht.

 

Ich glaube daran, dass Jesus den Aposteln ganz spezielle Vollmachten gegeben hat, die andere Jünger nicht hatten, so wie es auch in der Bibel steht. Deswegen halte ich es auch bei kirchlichen Ge- und Verboten so, dass ich versuche mich an sie zu halten. Das heißt natürlich NICHT, dass ich sie nicht kritisieren dürfte. Das ist aber der Unterschied zwischen Gehorsam und Kadavergehorsam.

 

*stirnrunzel*

Ich kann nicht erkennen, dass er den Aposteln die Vollmacht gegeben hätte, alle Lebensreiche menschlichen Seins mit Regeln und Geboten zu übersäen. So empfinde ich aber unsere Kirche oft.

 

Ähnlich ist es mit weltlichen Gesetzen und Verordnungen. Ich kann dagegen sein, dass an dieser oder jener Kreuzung eine Ampelanlage steht und kein Zebrastreifen. Trotzdem halte ich an der roten Ampel und sende bei nächster Gelegenheit eine Beschwerde an die Stadtverwaltung. Wenn ein Standesbeamter für die Abschaffung der gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften ist, dann kann er einer Partei beitreten, die dies in ihrem Programm hat, Briefe an Bundestagsabgeordnete schreiben und ein Referendum einreichen. Er darf aber nicht einfach aufhören, homosexuelle Paare zu verheiraten.

 

der VErgleich passt meines Erachtens nicht. Unsere Kirche ist kein weltlich Ding und da sollten schon andere Maßstäbe gelten.

Ausserdem würde ich im Fall des Falles eventuell doch bei Rot über die Ampel fahren, wenn ich es für wichtig halte, dies zu tun, z.B. wenn es sich um eine Ampelanlage an einer SChule oder einem Kindergarten handelt, die ich nachts passieren muss, um jemanden schnellstmöglich ins Krankenhaus zu bringen, und kein kreuzender Verkehr ist.

Maßstab muss sein, dass die Regeln den MEnschen dienen.

Auch denke ich, dass es meine Pflicht wäre, vom Staat verordneten Gesetzen dann nicht Folge zu leisten, wenn sie mit meinem Glauben absolut nicht vereinbar sind.

 

Das ist für mich ein ganz wesentlicher Punkt für das Leben in Gemeinschaft. Wenn man zu einer Gemeinschaft gehören möchte, soll man sich auch an ihre Regeln halten. Sonst ist es klar, dass man Probleme bekommt. Das heißt nicht, dass man nicht auf die Änderung der entsprechenden Regeln hinarbeiten darf. Dies gilt im Staat, in der Firma, bei Gesellschaftsspielen, im Sport, in der Familie und genauso auch in der Kirche.

 

Deine Analogien mögen mir insgesamt nicht sonderlich gefallen, weil Kirche für mich kein beliebiger Verein ist, sondern, um im Bild zu sprechen, das irdischen Haus Gottes, an dem wir alle mitbauen sollen

 

 

@soames:

die Diskussion mit dir stelle ich hiermit ein, weil ich keine Lust habe, mich mit jemandem aueinanderzusetzen, der mit derartiger Verachtung über Menschen spricht, die nicht hundertprozentig seiner Meinung sind

 

WIE verleiht Gott seine Macht?

 

diese Frage führt umgehend zu deiner letzten Frage:

 

Ist diese Gewalt, diese Macht die von Gott verliehen wird, "Amtsabhängig"?

 

nein. Ich denke nicht, dass jemandem von Gott bestimmte Mcht verliehen wird, weil er ein bestimmtes Amt inne hat, sondern dass Gott Menschen zu bestimten Ämtern befähigt. Leider haben aber manchmal auch Menshen Ämter inne, zu denen Gott sie gar nicht befähigt hat. (*mirdieohrenvorsorglichschonmalzuhalt*)

 

Wenn man die Kirche als Adressaten einsetzt, sollte man dann nicht auch unterscheiden zwischen "weltlicher Institution" und "geistlicher Gemeinschaft"?

 

ja

 

Besteht nicht ein Unterschied zwischen kirchlicher, weltlicher Macht und geistlicher Macht?

 

natürlich besteht da ein Unterschied....

 

übrigens habe ich mir gestern mal die Zeit genommen und in der Onlinebibel nachgeschlagen, in welchen Zusammenhängen das Wort Macht im NT vorkommt. Sehr häufig steht dafür Vollmacht.

Gestolpert bin ich aber über die Stelle, an der die Pharisäer und SChriftgelehrten JEsus fragen, mit welcher Vollmacht er eigentlich handele. Mir scheint das die Frage nach dem Amt zu sein. DA kommt ein Zimmermannssohn daher und übernimmt nicht nur, wofür eigentlich die religiöse Führungsschicht sich qua Amt zuständig fühlte, sondern (be-)lehrt sie auch noch, meint also es besser zu wissen. Welch Frechheit aber auch!

Und die Menschen laufen ihn im SCharen nach, setzen auf ihn, der da ohne jegliche amtliche Legitimation handelt.

Wer von uns würde diesem Jesu unter diesen gegebenen Umständen getraut haben?

 

alles Liebe

 

Angelika

[asia]

Kraft... Liebe... Macht... Gottes. Ich glaub, wir reden vom Gleichen.

 

Weißt du, was? Jesus gebraucht nicht mal seine Autorität als Gottessohn, um uns ungefragt Heilung überzubraten oder uns zu bevormunden. Er könnte, aber .... er fragt: Was willst DU, dass ICH dir tue? Und er wartet die Antwort ab. "Ich will geheilt werden." Und dann erst heilt er. Er geht nicht einfach hin und bestimmt, was für den anderen gut sein soll.

 

Und in diesem Moment z.B.entsagt er all seinen göttlichen Befugnissen. Weil er uns verdammt ernst nimmt und nicht einfach Macht über uns ausüben will.

 

Ist das nicht einfach großartig?

Silver

 

Ja, das ist es.

[Long John Silver]

Die Frage von Soames, ob Gott in Silvers Augen auch Richter sei, hatte aber wohl keinen inquisitorischen Touch, oder? Es war nämlich eben die Frage nach der Macht Jesu und um die ging es ja in einem Beitrag von Silver.

 

Das ist aber eine sehr wohlwollende Auslegung der Frage. Inhaltlich mag das eventuell sogar richtig sein, die Form allerdings lässt mich schon an Inquisition denken

 

 

Ich fand die Frage auch unmöglich. Dass das jemand nicht von selbst bemerkt, sondern auch noch darauf insistiert, dass man in der Art fragen darf, sagt eigentlich alles.

 

Und Richter und Macht - was für ein wunderbares Paar! Paßt genau in das Denkschema.

 

Silver

bearbeitet 22. Juni 2006 von Long John Silver

[asia]

Weißt du, was? Jesus gebraucht nicht mal seine Autorität als Gottessohn, um uns ungefragt Heilung überzubraten oder uns zu bevormunden. Er könnte, aber .... er fragt: Was willst DU, dass ICH dir tue? Und er wartet die Antwort ab. "Ich will geheilt werden." Und dann erst heilt er. Er geht nicht einfach hin und bestimmt, was für den anderen gut sein soll.

 

Und in diesem Moment z.B.entsagt er all seinen göttlichen Befugnissen. Weil er uns verdammt ernst nimmt und nicht einfach Macht über uns ausüben will.

 

Ist das nicht einfach großartig?

 

Silver

Doch, das ist wirklich großartig. Und noch großartiger finde ich, dass Jesus Christus sich nicht für Ideologien vereinnahmen lässt. Bei der Tempelreinigung hat er nämlich in seiner Authorität gehandelt, einen Strick gebunden und damit die Händler ausgetrieben. Da hat er nicht nachgefragt, sondern entschlossen gehandelt im Bewusstsein, der Sohn des Hausherrn zu sein und die Macht dazu zu haben. Kurz vorher hat er einen Feigenbaum verflucht, niewieder Früchte zu tragen. Da hat er sogar göttliche Macht gezeigt.

 

Authorität ist nicht gleich Macht. Den Tempel hätte jeder mit der gleichen Authorität auch räumen können.

 

Ich bin etwas erstaunt, dass du die Bibel so wörtlich nimmst (bzgl. Feigenbaum).

[Lutheraner]

Intern muß eine Kirche natürlich insofern Macht ausüben, dass sie ihren Glauben schützt. Das heißt für evangelische Kirche, dass sie Pfarrer und Theologen absetzen muß, wenn sie gegen die Bekenntnisschriften predigen und lehren, genauso muß auch die RKK ihre Glaubenstraditionen bewahren.

 

Und Du siehst auch keinen Machtmissbrauch, wenn die evangelische Kirche Pfarrer und Theologen absetzt, weil sie gegen die Lehre der eigenen Kirche predigen, oder?

 

Wenn es ein eindeutiger Fall ist und dieser nicht nur aktuellem Kirchenrecht widerspricht, dann nicht.

bearbeitet 22. Juni 2006 von Lutheraner

[Flo77]

Soweit ich mich erinnere war es für Paulus ein besonderes Anliegen auf jeden Fall alles zu vermeiden, was in der Gemeinde als Konfliktpotential geeignet gewesen wäre.

 

Eine Teilnahme offensichtlicher Spalter am Herrenmahl ist in meinen Augen ein solches Ärgernis.

wo hast du das her, dass es für Paulus ein besonderes Anliegen gewesen sei, auf jeden Fall alles zu vermeiden, was in der Gemeinde als Konfliktpotential geeignet gewesen wäre? Was soll überhaupt heiße "auf jeden Fall alles vermeiden" und bitte was ist "als Konfliktpotential geeignet"?

Den Juden ein Jude - den Griechen ein Grieche und um Himmelswillen keinen verprellen, indem man auf die Beschneidung besteht, die Einhaltung der Speisevorschriften etc. etc. etc.

 

Bei aller Hochachtung vor dem Heiligen Geist und seine Führung, aber Paulus Widerstand z. B. gegen die Beschneidung war bestimmt kein rein theologisches Problem sondern vorallem ein missionarisches. Ohne war die Mitgliederwerbung einfach einfacher.

 

Wenn man so will, war Paulus imho abhängiger vom Geist seiner Zeit als viele Priester und Bischöfe heute.

 

Genauso das Schweigegebot für die Frau in der Gemeinde: bitte keine intergeschlechtlichen Konflikte.

 

Genauso seine stetige Betonung der Einheit, des innergemeindlichen Friedens, etc.

 

Die Vermeidung des Skandalons ist doch heute noch katholische Doktrin: kein Priester darf irgendjemandem der nicht Gegenstand eines öffentlichen Ärgernisses ist die Kommunion verweigern, selbst wenn er weiß, daß dieserjenigewelche nicht entsprechend disponiert ist.

 

Und bei aller Liebe, wer sich der Einheit der Kirche verweigert (indem er entweder ihre Struktur, ihre Lehre ganz oder in Teilen, ihre Gnadengaben ablehnt), der trennt sich mMn derart von Gott, daß er am Tisch des Herrn nichts verloren hat. Und ich finde auch, daß es gutes Recht des apostolischen Leitungsgremiums ist dafür zu sorgen, daß solchen Leuten auch der Zugang (mal abgesehen vom pastoralen Einzelfall - so sehr ich diese Regelungen eigentlich ablehne) entsprechend verwehrt wird.

 

Dazu hat die Eucharistie mMn eine zu hohen Stellenwert, als daß man sie dem Risiko der Profanisierung durch Preisgabe an die Alltäglichkeit aussetzen sollte.

 

Weißte, mit der Argumentation ist man für meingen GEschmack allzu schnell bei einer Friede-Freude-Eierkuchenmentalität auf Kosten des Ringens um Wahrheit.

?

 

So wie ich Dich verstanden habe ist das doch genau das, was Du willst: wir haben uns alle lieb und jeder geht bei uns zur Kommunion. Oder habe ich da irgendwas falsch verstanden?

 

Genau das ist es ja wogegen sich Erich, TB, Soames, meine Wenigkeit (auch wenn mich das selbst überrascht) so wehren. Die gemeinsame Eucharistie mit allen Gliedern des Leibes Christi ist das Ziel, aber nicht der Ausgangspunkt. Und bis nicht alle anderen Fragen geklärt sind ist das Ziel auch nicht erreicht.

 

Und dann noch ne Frage: Wer oder was ist ein "offensichtlicher Spalter"?

Jemand der offensichtlich nicht in der Gemeinschaft mit der Kirche steht was Lehre, Leben und Glauben angeht. Jemand, der die Gottheit Jesu leugnet bspw. befindet sich definitiv nicht mehr auf dem Boden der katholischen Kirche. Jemand, der die hierarchische Struktur abschaffen will ebenso.

 

Sorry Peter, wir SIND alle Gesandte an Christi statt, das sagt wenigstens die Bibel. Daneben gibt es auch besondere Bevollmächtigungen, die JEsus dem 12-er_Kreis übertragen hat. Es findet sich also gewissermaßen schon in den Anfängen eine 'hierarchische' Struktur in nuce. Wie weit diese hierarchische Struktur ausgebaut werden darf, ohne dem Anliegen Jesu CHristi untreu zu werden, ist eine spannende Frage, die immer wieder neu geprüft werden muss

Guteste wie stellst Du dir dann bitte den Idealzustand der kirchlichen Hierarchie vor. Welche Ämter und welche Befugnisse?

Flo, ich halte nach wie vor meine freiwillige Postingbeschränkung ein, folglich musstest du auf Antwort etwas länger warten

Kurzformel: so viel Hierarchie, wie zur Organisation von Kirche nötig, so wenig als möglich.

Zudem geht es mir weniger konkret um die Struktur, sondern mehr um Vorgänge innerhalb der Struktur.

Ich habe nichts gegen hierarchische Strukturen, aber ich habe z.B. was gegen Maulkorberlasse, die eine Diskussion über strittige Themen innerhalb von Kirche verbieten.

Eine Struktur, bei der es nur von oben nach unten geht und der umgekehrte Weg kaum mehr gangbar ist, kann nicht richtig sein. Die "Oberen" sollten halt den "Unteren" auch zuhören und nicht vertreten, dass es reicht, dass sie der PFarrer (oder der Bischof oder der Papst) sind und qua Amt 'Recht' haben. Es sollte ja wohl eh nicht ums Rechthaben gehen, sondern darum, dass man achtsam miteinander umgeht und einen echten Dialog führt. Einen Pfarrer, der sich im PGR dazu versteigt zu sagen "Ich bin der PFarrer und ich bestimme, was hier passiert" (tatsächlich so geschehen), kann ich nicht Ernst nehmen. Entschuldigung. So ein PFarrer hat zwar faktisch Recht, weil der PGR in unserer Kirche nur beratende Funktion hat, er vergisst aber, dass er ohne Gemeinde nichts mehr zu bestimmen hat. Was will er denn bestimmen, wenn er mit solchen Allüren alle vertreibt, die Gemeinde 'totbestimmt'?

Nun kann man mir zwar (wieder) entgegenhalten, dass ich nicht wegen 'Einzelfällen'(wie viele PFarrer müssen sich eigentlich derart gebärden, damit die Rede vom Einzelfall aufhört?) die gesamte STruktur in Frage stellen sollte, ich komme aber nach intensiver Asueaindernsetzung nicht umhin zu sagen, dass mMn unsere Kirchenstruktur geradezu zu solchen Auswüchsen verleitet.

Soweit ich das richtig erinnere, wäre das, was mir vorschwebt, ein Ausbau der synodalen Struktur von Kirche. Es sollte vor Ort entschieden werden können, was vor Ort entscheidbar ist, den Bischöfen und Bischofskonferenzen sollten mehr Kompetenzen une Eigenverantwortlichkeit zugestanden werden. Kurz: ABbau des römischen Zentralismus

Im Prinzip hast Du ja recht.

 

Aber: die Vorgänge in AKK und AngK um Frauenordination und Homosexuellenumgang gipfelnd in den Aktionen um die Primatin der ECUSA in den Staaten liefern mMn mehr als ein Gegenargument gegen das synodale Prinzip.

bearbeitet 22. Juni 2006 von Flo77

[Die Angelika]

hallo Flo

 

 

Soweit ich mich erinnere war es für Paulus ein besonderes Anliegen auf jeden Fall alles zu vermeiden, was in der Gemeinde als Konfliktpotential geeignet gewesen wäre.

 

Eine Teilnahme offensichtlicher Spalter am Herrenmahl ist in meinen Augen ein solches Ärgernis.

wo hast du das her, dass es für Paulus ein besonderes Anliegen gewesen sei, auf jeden Fall alles zu vermeiden, was in der Gemeinde als Konfliktpotential geeignet gewesen wäre? Was soll überhaupt heiße "auf jeden Fall alles vermeiden" und bitte was ist "als Konfliktpotential geeignet"?

Den Juden ein Jude - den Griechen ein Grieche und um Himmelswillen keinen verprellen, indem man auf die Beschneidung besteht, die Einhaltung der Speisevorschriften etc. etc. etc.

 

Bei aller Hochachtung vor dem Heiligen Geist und seine Führung, aber Paulus Widerstand z. B. gegen die Beschneidung war bestimmt kein rein theologisches Problem sondern vorallem ein missionarisches. Ohne war die Mitgliederwerbung einfach einfacher.

 

Wenn man so will, war Paulus imho abhängiger vom Geist seiner Zeit als viele Priester und Bischöfe heute.

 

Genauso das Schweigegebot für die Frau in der Gemeinde: bitte keine intergeschlechtlichen Konflikte.

 

Genauso seine stetige Betonung der Einheit, des innergemeindlichen Friedens, etc.

 

Die Vermeidung des Skandalons ist doch heute noch katholische Doktrin: kein Priester darf irgendjemandem der nicht Gegenstand eines öffentlichen Ärgernisses ist die Kommunion verweigern, selbst wenn er weiß, daß dieserjenigewelche nicht entsprechend disponiert ist.

 

Und bei aller Liebe, wer sich der Einheit der Kirche verweigert (indem er entweder ihre Struktur, ihre Lehre ganz oder in Teilen, ihre Gnadengaben ablehnt), der trennt sich mMn derart von Gott, daß er am Tisch des Herrn nichts verloren hat. Und ich finde auch, daß es gutes Recht des apostolischen Leitungsgremiums ist dafür zu sorgen, daß solchen Leuten auch der Zugang (mal abgesehen vom pastoralen Einzelfall - so sehr ich diese Regelungen eigentlich ablehne) entsprechend verwehrt wird.

 

Dazu hat die Eucharistie mMn eine zu hohen Stellenwert, als daß man sie dem Risiko der Profanisierung durch Preisgabe an die Alltäglichkeit aussetzen sollte.

 

Weißte, mit der Argumentation ist man für meingen GEschmack allzu schnell bei einer Friede-Freude-Eierkuchenmentalität auf Kosten des Ringens um Wahrheit.

?

 

So wie ich Dich verstanden habe ist das doch genau das, was Du willst: wir haben uns alle lieb und jeder geht bei uns zur Kommunion. Oder habe ich da irgendwas falsch verstanden?

 

Genau das ist es ja wogegen sich Erich, TB, Soames, meine Wenigkeit (auch wenn mich das selbst überrascht) so wehren. Die gemeinsame Eucharistie mit allen Gliedern des Leibes Christi ist das Ziel, aber nicht der Ausgangspunkt. Und bis nicht alle anderen Fragen geklärt sind ist das Ziel auch nicht erreicht.

 

Und dann noch ne Frage: Wer oder was ist ein "offensichtlicher Spalter"?

Jemand der offensichtlich nicht in der Gemeinschaft mit der Kirche steht was Lehre, Leben und Glauben angeht. Jemand, der die Gottheit Jesu leugnet bspw. befindet sich definitiv nicht mehr auf dem Boden der katholischen Kirche. Jemand, der die hierarchische Struktur abschaffen will ebenso.

 

Sorry Peter, wir SIND alle Gesandte an Christi statt, das sagt wenigstens die Bibel. Daneben gibt es auch besondere Bevollmächtigungen, die JEsus dem 12-er_Kreis übertragen hat. Es findet sich also gewissermaßen schon in den Anfängen eine 'hierarchische' Struktur in nuce. Wie weit diese hierarchische Struktur ausgebaut werden darf, ohne dem Anliegen Jesu CHristi untreu zu werden, ist eine spannende Frage, die immer wieder neu geprüft werden muss

Guteste wie stellst Du dir dann bitte den Idealzustand der kirchlichen Hierarchie vor. Welche Ämter und welche Befugnisse?

Flo, ich halte nach wie vor meine freiwillige Postingbeschränkung ein, folglich musstest du auf Antwort etwas länger warten

Kurzformel: so viel Hierarchie, wie zur Organisation von Kirche nötig, so wenig als möglich.

Zudem geht es mir weniger konkret um die Struktur, sondern mehr um Vorgänge innerhalb der Struktur.

Ich habe nichts gegen hierarchische Strukturen, aber ich habe z.B. was gegen Maulkorberlasse, die eine Diskussion über strittige Themen innerhalb von Kirche verbieten.

Eine Struktur, bei der es nur von oben nach unten geht und der umgekehrte Weg kaum mehr gangbar ist, kann nicht richtig sein. Die "Oberen" sollten halt den "Unteren" auch zuhören und nicht vertreten, dass es reicht, dass sie der PFarrer (oder der Bischof oder der Papst) sind und qua Amt 'Recht' haben. Es sollte ja wohl eh nicht ums Rechthaben gehen, sondern darum, dass man achtsam miteinander umgeht und einen echten Dialog führt. Einen Pfarrer, der sich im PGR dazu versteigt zu sagen "Ich bin der PFarrer und ich bestimme, was hier passiert" (tatsächlich so geschehen), kann ich nicht Ernst nehmen. Entschuldigung. So ein PFarrer hat zwar faktisch Recht, weil der PGR in unserer Kirche nur beratende Funktion hat, er vergisst aber, dass er ohne Gemeinde nichts mehr zu bestimmen hat. Was will er denn bestimmen, wenn er mit solchen Allüren alle vertreibt, die Gemeinde 'totbestimmt'?

Nun kann man mir zwar (wieder) entgegenhalten, dass ich nicht wegen 'Einzelfällen'(wie viele PFarrer müssen sich eigentlich derart gebärden, damit die Rede vom Einzelfall aufhört?) die gesamte STruktur in Frage stellen sollte, ich komme aber nach intensiver Asueaindernsetzung nicht umhin zu sagen, dass mMn unsere Kirchenstruktur geradezu zu solchen Auswüchsen verleitet.

Soweit ich das richtig erinnere, wäre das, was mir vorschwebt, ein Ausbau der synodalen Struktur von Kirche. Es sollte vor Ort entschieden werden können, was vor Ort entscheidbar ist, den Bischöfen und Bischofskonferenzen sollten mehr Kompetenzen une Eigenverantwortlichkeit zugestanden werden. Kurz: ABbau des römischen Zentralismus

Im Prinzip hast Du ja recht.

 

Aber: die Vorgänge in AKK und AngK um Frauenordination und Homosexuellenumgang gipfelnd in den Aktionen um die Primatin der ECUSA in den Staaten liefern mMn mehr als ein Gegenargument gegen das synodale Prinzip.

 

farbige MArkierung von mir vorgenommen

 

 

Oben noch meinst du, dass derjenige, der die Struktur unserer Kirche (und die ist hierarhisch) ablehne, nichts am Tisch des Herrn zu suchen habe. Hier unten schreibst du dann, dass ich im Prinzip Recht hätte, wenn ich für einen Abbau des römischen Zentralismus plädiere. Ja was denn nun? Wer im Prinzip Recht hat, hat am Tisch des HErrn nichts mehr zu suchen?!?!?

Wenn ich für eine synodale Struktur plädiere, für den Abbau des römischen Zentralismus, dann lehne ich die jetzige STruktur unserer Kirche ab. Ergo habe ich nach deiner Meinung nichts mehr am Tisch des Herrn zu suchen. Du hältst mich also für einen Spalter und tust so, als sei eine ABlehnung der heutigen Struktur der rk Kirche gleichbedeutend mit der Leugnung JEsu Christi? HAst du dir gut überlegt, was du da schreibst? Meinst du nicht, dass du da etwas über das Ziel hinausschießt?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

farbige MArkierung von mir vorgenommen

 

 

Oben noch meinst du, dass derjenige, der die Struktur unserer Kirche (und die ist hierarhisch) ablehne, nichts am Tisch des Herrn zu suchen habe. Hier unten schreibst du dann, dass ich im Prinzip Recht hätte, wenn ich für einen Abbau des römischen Zentralismus plädiere. Ja was denn nun? Wer im Prinzip Recht hat, hat am Tisch des HErrn nichts mehr zu suchen?!?!?

Wenn ich für eine synodale Struktur plädiere, für den Abbau des römischen Zentralismus, dann lehne ich die jetzige STruktur unserer Kirche ab. Ergo habe ich nach deiner Meinung nichts mehr am Tisch des Herrn zu suchen. Du hältst mich also für einen Spalter und tust so, als sei eine ABlehnung der heutigen Struktur der rk Kirche gleichbedeutend mit der Leugnung JEsu Christi? HAst du dir gut überlegt, was du da schreibst? Meinst du nicht, dass du da etwas über das Ziel hinausschießt?

Bitte trennen.

 

@1

Ich meine nicht diejenigen, die die Struktur der Kirche im Sinne ihrer Entscheidungsprozesse ablehnen (wobei man an dieser Stelle vllt. einen Thread über Gehorsam bräuchte) sondern diejenigen, die den hierarchischen Aufbau generell leugnen (wie z.B. die Baptisten und in ihrer Ablehnung der Weihe auch die reformatorischen Gemeinschaften).

 

Und damit, finde ich, leugnen sie auch eine elementare Eigenschaft der durch Christus gestifteten apostolischen Kirche, die sich nunmal durch die Teilung der Aufgaben in Laien, Diakone, Priester und Bischöfe manifestiert.

 

Wer aber nun die Grundlage des mythischen Leibes Christi leugnet, schließt sich mMn selbst aus diesem Leib aus (ist damit Exkommuniziert - und kann damit auch nicht mehr die Sakramente (wenn er die nicht sowieso leugnet) empfangen).

 

@2

Grundsätzlich stimme ich Dir ja zu, daß die Wahlverfahren der Bischöfe überdacht gehören (aus verschiedenen Gründen bin ich allerdings gegen eine Wahl der Priester durch die einzelnen Gemeinden), auch das ihr Einfluss gegenüber dem Patriarchen gestärkt gehört.

 

Aber: das synodale Prinzip kann mMn nach dann volle Wirkung entfalten, wenn zum einen die Bischöfe trotzallem nur Christus verpflichtet sind und nicht irgendwelchen Wahlmannschaften und zum anderen eine glasklare Trennung zwischen Glaubensgut und Kirchenrecht gezogen ist.

 

Was mich an der aktuellen Situation in den eucharistischen Kirchen stört, ist die Tatsache, das die Grenze entweder kaum zu erkennen ist (wie in der römisch-katholischen) oder aber so überdehnt wird wie in der AngK (wie es in der Orthodoxie aussieht weiß ich nicht).

 

Diese Grenze zu ziehen wäre Aufgabe aller ökumenischer Kirchen - BEVOR man sich auf individuelle Sonderaktionen stürzt.

 

Um beim klassischen Beispiel zu bleiben: ich hätte kein Problem damit (wenn es denn eine reine Rechtsfrage sein sollte, was aber zumindest mir immer noch nicht ganz klar ist) wenn ein [wie heißt der Amtsbezirk eines Primas???] beschließt, Frauen zu Bischöfinnen zu weihen während ein anderer das für sich ausschließt.

 

Andererseits würde ich es ablehnen, wenn eine Synode sich hier als Autorität in einer Glaubensfrage aufspielen wollte und über das apostolische Kollegium hinweg Bischöfinnen installieren wollte.

[soames]

und gehören dann zur strukturellen sünde

Die gibt es nicht. Das ist nur ein Begriff, den die Selbsterlöser gerne benutzen. Hinter jeder Sünde steht ein Mensch, der handelt.

ja, der mensch, einegebunden in eine organisation, in eine struktur, in eine hierarchie der diese benutzt um seine sünde auszuüben, eine sünde die nur über diese strukturen möglich ist.

der papst, schuldhaft handelnd, den zeitgeist=heiligen geist nicht erkennend , hat die reformation mit verschuldet. er konnte dies nur unter ausnutzung seiner machtstellung in der struktur und durch die struktur. wer solche strukturen einsetzt und ausnutzt begeht eine strukturelle sünde.

Auch Luther, der seine Rolle in den geschichtlichen Abläufen seiner Zeit nutzte, ihm folgenden Gläubigen Glaubensgut und Glaubenströstungen vorzuenthalten?

luther mußte nicht sein.

 

Aber Helmut, wenn der Mensch eine Struktur bewußt benutzt, um eine Sünde zu begehen, dann ist er doch sehr wohl vollkommen dafür verantwortlich - auch gegenüber Gott. Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

 

Heißt Deine Antwort zu Luther, daß auch er strukturelle Sünde in Deinem Sinn beging?

 

Heißt strukturelle Sünde üblicherweise nicht, daß eine unter normalen Umständen sinnvolle und notwendige Struktur quasi nebenbei Schlechtes produziert, z. B. der Arbeitsmarkt nicht nur die Unwilligen, sondern auch die weniger Fähigen aller Art ausgrenzt von einem erfüllten Leben? Dies ist doch aber eine gerade nicht ausdrücklich gewollte Schlechtigkeit, worauf dann Dein Beispiel Leos X. nicht passen würde (abgesehen davon, daß dieser Papst für sein Amt nicht besonders geeignet war).

bearbeitet 23. Juni 2006 von soames

[soames]

Kraft... Liebe... Macht... Gottes. Ich glaub, wir reden vom Gleichen.

 

Weißt du, was? Jesus gebraucht nicht mal seine Autorität als Gottessohn, um uns ungefragt Heilung überzubraten oder uns zu bevormunden. Er könnte, aber .... er fragt: Was willst DU, dass ICH dir tue? Und er wartet die Antwort ab. "Ich will geheilt werden." Und dann erst heilt er. Er geht nicht einfach hin und bestimmt, was für den anderen gut sein soll.

 

Und in diesem Moment z.B.entsagt er all seinen göttlichen Befugnissen. Weil er uns verdammt ernst nimmt und nicht einfach Macht über uns ausüben will.

 

Ist das nicht einfach großartig?

 

Silver

Und was hat es mit der Kirche zu tun? Bzw. was sollte es mit ihr zu tun haben? Sie zwingt niemanden, sie wartet, bis jemand kommt und etwas von ihr will. Aber sowenig der vom Teufel versuchte Jesus vom Tempel gehüpft ist, sowenig kann die Kirche Wünschen nachgeben, die ihre Aufgabe nicht fördern würden. Ist das nicht einfach großartig logisch?

[soames]

Die Frage von Soames, ob Gott in Silvers Augen auch Richter sei, hatte aber wohl keinen inquisitorischen Touch, oder? Es war nämlich eben die Frage nach der Macht Jesu und um die ging es ja in einem Beitrag von Silver.

 

Das ist aber eine sehr wohlwollende Auslegung der Frage. Inhaltlich mag das eventuell sogar richtig sein, die Form allerdings lässt mich schon an Inquisition denken

 

 

Ich fand die Frage auch unmöglich. Dass das jemand nicht von selbst bemerkt, sondern auch noch darauf insistiert, dass man in der Art fragen darf, sagt eigentlich alles.

 

Und Richter und Macht - was für ein wunderbares Paar! Paßt genau in das Denkschema.

 

Silver

 

Wenn für Dich alles paßt, so mag es passen. Mich wundert allerdings, daß Du normalerweise schreibst, wie und was Du alles aus der Bibel für Dein Leben erhältst, eine Frage nach einem weiteren Merkmal dann aber so quittierst. Ob aber das paßt - ich weiß es nicht. Nach Offenheit, Austausch, Diskussionsmöglichkeit rufen und bei einfachen Fragen beleidigend werden paßt meiner Ansicht nach jedenfalls nicht.

 

Gruß

soames

[helmut]

.....

Aber Helmut, wenn der Mensch eine Struktur bewußt benutzt, um eine Sünde zu begehen, dann ist er doch sehr wohl vollkommen dafür verantwortlich - auch gegenüber Gott. Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

 

Heißt Deine Antwort zu Luther, daß auch er strukturelle Sünde in Deinem Sinn beging?

 

Heißt strukturelle Sünde üblicherweise nicht, daß eine unter normalen Umständen sinnvolle und notwendige Struktur quasi nebenbei Schlechtes produziert, z. B. der Arbeitsmarkt nicht nur die Unwilligen, sondern auch die weniger Fähigen aller Art ausgrenzt von einem erfüllten Leben? Dies ist doch aber eine gerade nicht ausdrücklich gewollte Schlechtigkeit, worauf dann Dein Beispiel Leos X. nicht passen würde (abgesehen davon, daß dieser Papst für sein Amt nicht besonders geeignet war).

wenn strukturen zur sünde einladen, hierarchische und autoritäre strukturen, sind die verantwortlichen der struktur, die die sie herstellen, erhalten, dulden und zur sünde nutzen, der strukturellen sünde schuldig.

[Lutheraner]

Die Frage von Soames, ob Gott in Silvers Augen auch Richter sei, hatte aber wohl keinen inquisitorischen Touch, oder? Es war nämlich eben die Frage nach der Macht Jesu und um die ging es ja in einem Beitrag von Silver.

 

Das ist aber eine sehr wohlwollende Auslegung der Frage. Inhaltlich mag das eventuell sogar richtig sein, die Form allerdings lässt mich schon an Inquisition denken

 

 

Ich fand die Frage auch unmöglich. Dass das jemand nicht von selbst bemerkt, sondern auch noch darauf insistiert, dass man in der Art fragen darf, sagt eigentlich alles.

 

Und Richter und Macht - was für ein wunderbares Paar! Paßt genau in das Denkschema.

 

Silver

 

Wenn für Dich alles paßt, so mag es passen. Mich wundert allerdings, daß Du normalerweise schreibst, wie und was Du alles aus der Bibel für Dein Leben erhältst, eine Frage nach einem weiteren Merkmal dann aber so quittierst. Ob aber das paßt - ich weiß es nicht. Nach Offenheit, Austausch, Diskussionsmöglichkeit rufen und bei einfachen Fragen beleidigend werden paßt meiner Ansicht nach jedenfalls nicht.

 

Die Christenheit glaubte jahrhundertelang an einen strafenden Gott. Da ist Soames Frage, mit welcher theologischen Begründung man diesen ablehnt doch völlig gerchtfertigt.

[soames]

.....

Aber Helmut, wenn der Mensch eine Struktur bewußt benutzt, um eine Sünde zu begehen, dann ist er doch sehr wohl vollkommen dafür verantwortlich - auch gegenüber Gott. Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

 

Heißt Deine Antwort zu Luther, daß auch er strukturelle Sünde in Deinem Sinn beging?

 

Heißt strukturelle Sünde üblicherweise nicht, daß eine unter normalen Umständen sinnvolle und notwendige Struktur quasi nebenbei Schlechtes produziert, z. B. der Arbeitsmarkt nicht nur die Unwilligen, sondern auch die weniger Fähigen aller Art ausgrenzt von einem erfüllten Leben? Dies ist doch aber eine gerade nicht ausdrücklich gewollte Schlechtigkeit, worauf dann Dein Beispiel Leos X. nicht passen würde (abgesehen davon, daß dieser Papst für sein Amt nicht besonders geeignet war).

wenn strukturen zur sünde einladen, hierarchische und autoritäre strukturen, sind die verantwortlichen der struktur, die die sie herstellen, erhalten, dulden und zur sünde nutzen, der strukturellen sünde schuldig.

Gibt es Strukturen, die nicht auch zur Durchführung von Sünde dienen können?

[Long John Silver]

beleidigend werden paßt meiner Ansicht nach jedenfalls nicht.

 

Ist mir was entgangen? Hat dich wer wo beleidigt?

 

Silver

[Long John Silver]

Die Christenheit glaubte jahrhundertelang an einen strafenden Gott. Da ist Soames Frage, mit welcher theologischen Begründung man diesen ablehnt doch völlig gerchtfertigt.

 

 

Die Leute glaubten auch sehr lange Beweise dafür zu haben, dass die Erde eine Scheibe ist und hnsichtlich der ersten Eisenbahn machte man von wissenschaftlicher Seite darauf aufmerksam, dass diese hohe Geschwindigkeit in der Eisenbahn für Menschen höchst gesundheitsschädlich sei

 

Deshalb finde ich die Wendung "glaubte jahrhundertelang" so witzig ...

 

Soames hat mit Sicherheit theologische Begründungen. Wer würde das bezweifeln?

 

Ich höre lieber Jesus zu als Soames. Das kann mir ja keiner verdenken ...

 

Silver

bearbeitet 23. Juni 2006 von Long John Silver

[soames]

beleidigend werden paßt meiner Ansicht nach jedenfalls nicht.

 

Ist mir was entgangen? Hat dich wer wo beleidigt?

 

Silver

Eine Frage von mir "unmöglich" zu finden, unmögliches Fragen als "typisch" für mein "Denkschema" zu erklären etc. ist mindestens keine neutrale Aussage. Wenn Du nicht möchtest, daß man Dich zu Deinem Jesusbild was fragt, dann schreibe es halt entweder nicht hin oder verbitte Dir ausdrücklich Kommentare und Rückfragen. Oder unterlasse es halt, nach Angelikas Vorarbeit in der Inquisitorenerkennung immer nochmal obendraufzuspringen.

 

Und da Dir meine vermuteten theologischen Gründe für ein Richterbild als unbiblische und unjesuanische Parallele zur Weltscheibe erscheinen - dümmliche Gründe, denen Du als biblisch bestens gebildeter Christ natürlich nicht erliegen wirst - dürfte sich eine weitere Unterhaltung in dieser Sache wohl erledigt haben.

 

Wie gut, daß es erkanntermaßen nur katholische und keine anderweitige Arroganz gibt.

bearbeitet 23. Juni 2006 von soames

[aristoteles]

Die Christenheit glaubte jahrhundertelang an einen strafenden Gott. Da ist Soames Frage, mit welcher theologischen Begründung man diesen ablehnt doch völlig gerchtfertigt.

 

Die Leute glaubten auch sehr lange Beweise dafür zu haben, dass die Erde eine Scheibe ist und hnsichtlich der ersten Eisenbahn machte man von wissenschaftlicher Seite darauf aufmerksam, dass diese hohe Geschwindigkeit in der Eisenbahn für Menschen höchst gesundheitsschädlich sei

 

Die angebliche Gesundheitsgefährdung durch zu schnelles Eisenbahnfahren wurde in einer Zeitungsglosse behauptet und war schon damals nicht ernst gemeint. Die Glosse hat es aber bis in den Geschichtsunterricht gebracht, weil es irgendwie leicht ist, sich die Menschen von früher dumm vorzustellen. Wahrscheinlich liegt dies daran, dass wir im eigenen Leben Wissen als etwas erfahren, dass sich vermehrt. Aber das nur nebenbei.

 

Deshalb finde ich die Wendung "glaubte jahrhundertelang" so witzig ...

 

Mein akademischer Lehrer hat mich immer davor gewarnt, frühere Generationen nur deswegen als dümmer anzusehen, weil sie früher gelebt haben. Ich habe nur zu oft erfahren, wie interessant es sein kann, sich mit dem Denken früherer Jahrhunderte zu beschäftigen.

 

Im Übrigen bedeutet die Formulierung "glaube jahrhundertelang" ja nicht, dass man sich das Denken von früher zu eigen machen sollte. Aber die Frage, warum Antworten, die lange galten, für spätere Generationen keine Plausibilität mehr hatten, halte ich nicht nur für eine zulässige, sondern sogar für eine äußerst spannende Frage.

 

Gruß

aristoteles

[Long John Silver]

beleidigend werden paßt meiner Ansicht nach jedenfalls nicht.

 

Ist mir was entgangen? Hat dich wer wo beleidigt?

 

Silver

Eine Frage von mir "unmöglich" zu finden, unmögliches Fragen als "typisch" für mein "Denkschema" zu erklären etc. ist mindestens keine neutrale Aussage. Wenn Du nicht möchtest, daß man Dich zu Deinem Jesusbild was fragt, dann schreibe es halt.

 

 

Gut, dass du es endlich verstanden hast.

 

Silver

[Long John Silver]

Die angebliche Gesundheitsgefährdung durch zu schnelles Eisenbahnfahren wurde in einer Zeitungsglosse behauptet und war schon damals nicht ernst gemeint. Die Glosse hat es aber bis in den Geschichtsunterricht gebracht, weil es irgendwie leicht ist, sich die Menschen von früher dumm vorzustellen. Wahrscheinlich liegt dies daran, dass wir im eigenen Leben Wissen als etwas erfahren, dass sich vermehrt. Aber das nur nebenbei.

 

Deshalb finde ich die Wendung "glaubte jahrhundertelang" so witzig ...

 

Mein akademischer Lehrer hat mich immer davor gewarnt, frühere Generationen nur deswegen als dümmer anzusehen, weil sie früher gelebt haben. Ich habe nur zu oft erfahren, wie interessant es sein kann, sich mit dem Denken früherer Jahrhunderte zu beschäftigen.

 

Im Übrigen bedeutet die Formulierung "glaube jahrhundertelang" ja nicht, dass man sich das Denken von früher zu eigen machen sollte. Aber die Frage, warum Antworten, die lange galten, für spätere Generationen keine Plausibilität mehr hatten, halte ich nicht nur für eine zulässige, sondern sogar für eine äußerst spannende Frage.

 

Gruß

aristoteles

 

Sei doch nicht so bierernst. Bis jetzt hatte ich hier ein kleines Abonnement darauf, Ironie nicht zu erkennen ...

 

Bitte mach mir das nicht streitig ...

 

Silver

[soames]

beleidigend werden paßt meiner Ansicht nach jedenfalls nicht.

 

Ist mir was entgangen? Hat dich wer wo beleidigt?

 

Silver

Eine Frage von mir "unmöglich" zu finden, unmögliches Fragen als "typisch" für mein "Denkschema" zu erklären etc. ist mindestens keine neutrale Aussage. Wenn Du nicht möchtest, daß man Dich zu Deinem Jesusbild was fragt, dann schreibe es halt.

 

 

Gut, dass du es endlich verstanden hast.

 

Silver

Wenn damit alles gesagt ist ...

 

Im übrigen verbitte ich mir verfälschende Zitate.

[Lutheraner]

Doch, das ist wirklich großartig. Und noch großartiger finde ich, dass Jesus Christus sich nicht für Ideologien vereinnahmen lässt. Bei der Tempelreinigung hat er nämlich in seiner Authorität gehandelt, einen Strick gebunden und damit die Händler ausgetrieben. Da hat er nicht nachgefragt, sondern entschlossen gehandelt im Bewusstsein, der Sohn des Hausherrn zu sein und die Macht dazu zu haben. Kurz vorher hat er einen Feigenbaum verflucht, niewieder Früchte zu tragen. Da hat er sogar göttliche Macht gezeigt.

 

Da wird ein gerechter Zornausbruch mit Machtanspruch verwechselt. Genauso hätte ein anderer Rabbi handeln können, der sich maßlos über was geärgert hätte.

 

Zu dem Feigenbaum ... du verwechselst Jesus mit einem Zauberer und einem trotzigen kleinen Kind, das sich ärgert, nicht die Leckerei zu bekommen, die es haben will. Und die Macht Gottes verwechselst du mit Taschenspielertricks. Matt., 21,18 ist nämlich überhaupt keine reale Begebenheit, sondern eine andere Version von Lukas 13,6 ff. - es ist ein Gleichnis und Matt. 21,18 ist begreiflich überhaupt nur im Zusammenhang mit diesem Gleichnis und mit 2. Petrus 3,9 -15.

 

Silver

 

 

Sehr gut erfaßt ! Hier erkennt man den fleißigen Bibelleser