Die Machtfrage bei Jesus und in der Kirche

[Thofrock]

Das Judentum zur Zeit Jesu hat den Messias getötet, seinen Retter.

Ohne diese Ermordung hätte es gar keine Rettung gegeben. Sonderbar, daß man dir das noch erklären muß.

[Stefan]

Das Judentum zur Zeit Jesu hat den Messias getötet, seinen Retter.

Ohne diese Ermordung hätte es gar keine Rettung gegeben. Sonderbar, daß man dir das noch erklären muß.

 

Die Juden wurden ja hart genug dafür bestraft. Erich kann also ungestört ins Bett gehen.

[Touch-me-Flo]

Das Judentum zur Zeit Jesu hat den Messias getötet, seinen Retter.

Ohne diese Ermordung hätte es gar keine Rettung gegeben. Sonderbar, daß man dir das noch erklären muß.

 

Die Juden wurden ja hart genug dafür bestraft. Erich kann also ungestört ins Bett gehen.

 

 

Wenn du mit hart bestraft, die Ermordung, die industrielle Ermordung der Juden durch die Nazis meinst, dann war das keine Strafe Gottes, sondern der sieg des Bösen über das Gute. Gott hätte so was nie zugelassen, besonders nciht bei seinem auserwählten Volk. Ich war schon in Auschwitz und Treblinka, so stell ich mir die Hölle vor auch wenn man heutzutage nicht mehr viel von den Bauwerken des Konzentrationslagers sieht. Was die Nazis damals gemacht haben ist an meschenverachtung nicht zu überbieten.

 

Gruß Flori

bearbeitet 25. Juni 2006 von Touch-me-Flo

[aristoteles]

Das Judentum zur Zeit Jesu hat den Messias getötet, seinen Retter.

Ohne diese Ermordung hätte es gar keine Rettung gegeben. Sonderbar, daß man dir das noch erklären muß.

 

Die Juden wurden ja hart genug dafür bestraft. Erich kann also ungestört ins Bett gehen.

 

 

Wenn du mit hart bestraft, die Ermordung, die industrielle Ermordung der Juden durch die Nazis meinst, dann war das keine Strafe Gottes, sondern der sieg des Bösen über das Gute. Gott hätte so was nie zugelassen, besonders nciht bei seinem auserwählten Volk. Ich war schon in Auschwitz und Treblinka, so stell ich mir die Hölle vor auch wenn man heutzutage nicht mehr viel von den Bauwerken des Konzentrationslagers sieht. Was die Nazis damals gemacht haben ist an meschenverachtung nicht zu überbieten.

 

Gruß Flori

 

Die Einstellung von Erich ist an Zynismus nicht zu überbieten. Wenn sie mich nicht so maßlos ärgern würde, würde ich dazu schweigen.

 

Gruß

aristoteles

[OneAndOnlySon]

Ich bin etwas erstaunt, dass du die Bibel so wörtlich nimmst (bzgl. Feigenbaum).

Das ist für mich - ehrlich gesagt - eine der tröstlichsten Stellen in der gesamten Bibel. Sie gibt nämlich einen Blick auf Jesus Christus frei, der sonst oft bestritten wird. Jesus, der auch mal die Kontrolle verliert, der Fehler macht und dadurch ganz Mensch ist. Das rüttelt auch nicht an der sündlosigkeit Jesu. Es zeigt aber, dass auch der Zorn uns nicht von Gott trennt. Und es zeigt mir, dass auch Gott nicht bierernst ist. Gott ist sich nicht zu schade für die Komödie.

[Erich]

Gott hätte so was nie zugelassen, besonders nciht bei seinem auserwählten Volk.

wen ich sehe, was er bei seinem geliebten Sohn zugelassen hat, dann kann ich diese Sicht der Dinge nicht teilen.

[Mariamante]

Das ist für mich - ehrlich gesagt - eine der tröstlichsten Stellen in der gesamten Bibel. Sie gibt nämlich einen Blick auf Jesus Christus frei, der sonst oft bestritten wird. Jesus, der auch mal die Kontrolle verliert, der Fehler macht und dadurch ganz Mensch ist.

Aber ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass wir nicht verstehen worum es geht und Jesus - dem Gottmenschen einen angeblichen Fehler zuschreiben, weil uns das Verständnis fehlt? Es wäre nicht die einzige Stelle, die auf den ersten Blick schwer verständlich ist!

Das rüttelt auch nicht an der sündlosigkeit Jesu. Es zeigt aber, dass auch der Zorn uns nicht von Gott trennt. Und es zeigt mir, dass auch Gott nicht bierernst ist. Gott ist sich nicht zu schade für die Komödie.

Es rüttelt eher an unserer Unzulänglichkeit und unserem Stolz. Denn statt demütig zuzugeben, dass wir dies oder jenes wohl nicht ganz verstehen - geben wir vor "zu verstehen" und meinen Jesus habe einen "Fehler" gemacht. bearbeitet 25. Juni 2006 von Mariamante

[Thofrock]

wen ich sehe, was er bei seinem geliebten Sohn zugelassen hat, dann kann ich diese Sicht der Dinge nicht teilen.

Zu deutsch, Gott wollte den Holocaust ? War der auch eine Erlösung ?

[Lutheraner]

Da kommt immer nur die Antwort, dass Glaube ohne Werke tot ist. Auf meinen Einwand hin, dass das zwar richtig ist, dass aber an dieser Stelle davon überhaupt nicht die Rede ist, weichen sie aus.

 

Dann glauben diejenigen an ein Dogma des "totalen sola fide" und ignorieren dafür Stellen des Evangeliums, die dem widersprechen. Das ist wohl alles andere als "evangelisch"

 

Übrigens verstärkt sich mit jedem ev. Gottesdienst, den ich besuche (ich war kürzlich zu einer Konfirmation), der Eindruck (habe ich schon angedeutet), dass die Texte aus einem der vier Evangelien überhaupt keine Rolle spielen. Man könnte eher meinen, Paulus (die Paulinen) seien das NT schlechthin (und das stört mich gewaltig).

 

Die Evangelien stehen (hoffentlich für alle Christen) natürlich über den Paulusbriefen. Wenn wir das anders sehen würden, hätten wir keine Frauenordination und und nicht die Möglichkeit gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu segnen (beides ist doch mit Paulus überhaupt nicht in Einklang zu bringen).

[Elima]

Da kommt immer nur die Antwort, dass Glaube ohne Werke tot ist. Auf meinen Einwand hin, dass das zwar richtig ist, dass aber an dieser Stelle davon überhaupt nicht die Rede ist, weichen sie aus.

 

Dann glauben diejenigen an ein Dogma des "totalen sola fide" und ignorieren dafür Stellen des Evangeliums, die dem widersprechen. Das ist wohl alles andere als "evangelisch"

 

Übrigens verstärkt sich mit jedem ev. Gottesdienst, den ich besuche (ich war kürzlich zu einer Konfirmation), der Eindruck (habe ich schon angedeutet), dass die Texte aus einem der vier Evangelien überhaupt keine Rolle spielen. Man könnte eher meinen, Paulus (die Paulinen) seien das NT schlechthin (und das stört mich gewaltig).

 

Die Evangelien stehen (hoffentlich für alle Christen) natürlich über den Paulusbriefen. Wenn wir das anders sehen würden, hätten wir keine Frauenordination und und nicht die Möglichkeit gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu segnen (beides ist doch mit Paulus überhaupt nicht in Einklang zu bringen).

 

 

 

Nun bei den Evangelientexten wirst du da auch Schwierigkeiten haben.

 

Aber im Ernst, ich kann mich (außer bei den Texten der Passion und der Auferstehung) nicht erinnern, dass ich in einer ev. Kirche je einen Evangelientext gehört habe, der vorgelesen und in der Predigt ausgelegt wurde. Auch bei den Konfirmanden scheinen Textstellen aus den Evangelien ausgesprochen unbeliebt. Wenn nicht Paulus, dann AT!

 

Das muss doch irgendwie grundgelegt sein, dass da keine andere Wahl kommt (oder nichts anderes zur Wahl steht).

 

 

 

Ja, sich nur die Bibelstellen auszusuchen, die die eigene theologische Meinung stützen (und alles andere außen vor zu lassen), ist im wahren Sinne des Wortes häretisch (kommt ja aus dem Griechischen von einem Wort das "auswählen" heißt).

[OneAndOnlySon]

Aber ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass wir nicht verstehen worum es geht und Jesus - dem Gottmenschen einen angeblichen Fehler zuschreiben, weil uns das Verständnis fehlt? Es wäre nicht die einzige Stelle, die auf den ersten Blick schwer verständlich ist!

Es rüttelt eher an unserer Unzulänglichkeit und unserem Stolz. Denn statt demütig zuzugeben, dass wir dies oder jenes wohl nicht ganz verstehen - geben wir vor "zu verstehen" und meinen Jesus habe einen "Fehler" gemacht.

Ich habe nicht behauptet, dass meine Auslegung fehlerfrei sei. Das muss sie ja auch nicht, weil ich kein Lehramt inne habe.

Dein Beitrag klingt hingegen so, als gäbe es ein Dogma oder eine andere kirchliche Lehre der vollkommenen Fehlerfreiheit unseres Herrn und Erlösers. Das wäre mir jedoch neu. Nicht jeder Fehler ist Sünde, das sollte man nicht vergessen. Ich sehe daher keinen Grund, weshalb Jesus Christus, ganz Mensch und ganz Gott, nicht auch einmal einen Fehler gemacht haben sollte.

Im Übrigen könnte man deinen Satz auch umdrehen: Denn statt demütig zuzugeben, dass wir dies oder jenes wohl nicht ganz verstehen - geben wir vor "zu verstehen" und meinen Jesus habe nie einen "Fehler" gemacht.

[Ennasus]

Das ist für mich - ehrlich gesagt - eine der tröstlichsten Stellen in der gesamten Bibel. Sie gibt nämlich einen Blick auf Jesus Christus frei, der sonst oft bestritten wird. Jesus, der auch mal die Kontrolle verliert, der Fehler macht und dadurch ganz Mensch ist.

Aber ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass wir nicht verstehen worum es geht und Jesus - dem Gottmenschen einen angeblichen Fehler zuschreiben, weil uns das Verständnis fehlt? Es wäre nicht die einzige Stelle, die auf den ersten Blick schwer verständlich ist!

Das rüttelt auch nicht an der sündlosigkeit Jesu. Es zeigt aber, dass auch der Zorn uns nicht von Gott trennt. Und es zeigt mir, dass auch Gott nicht bierernst ist. Gott ist sich nicht zu schade für die Komödie.

Es rüttelt eher an unserer Unzulänglichkeit und unserem Stolz. Denn statt demütig zuzugeben, dass wir dies oder jenes wohl nicht ganz verstehen - geben wir vor "zu verstehen" und meinen Jesus habe einen "Fehler" gemacht.

 

 

 

Hallo Peter!

Bei diesem Posting muss ich dir ausnahmsweise mal vollinhaltlich zustimmen

[Ennasus]

Hallo Erich!

 

Dieses Wunder ist ein in die Tat umgesetztes Gleichnis, ein Symbol für den Urteilsspruch Gottes über alles, was „unfruchtbar" ist und zweifellos insbesondere über das Judentum jener Zeit.

 

Dass diese Geschichte ein Gleichnis ist für den Urteilsspruch Gottes über alles Unfruchtbare, das seh ich genau so.

Ich kann zwar nicht glauben, dass es real so stattgefunden hat - aber im Grund ist das auch nicht wichtig, weil die Aussage klar ist: was keine Frucht trägt, wird nicht weiterleben. Was ich keinesfalls glaube, ist, dass das nur für das Judentum der damaligen Zeit gesagt wurde. Das war viel eher für eine bestimmte Form von Frömmigkeit, die kein Leben hervorbringt, gedacht. Und gilt damals genauso wie jetzt.

 

Das Judentum zur Zeit Jesu hat den Messias getötet, seinen Retter.

Das ist genau der Satz mit dem mein Großvater, der nie in die Kirche gegangen ist und dem der Messias herzlich wurscht war, mir gegenüber seine Nazivergangenheit und die Shoa gerechtfertigt hat.

Bist du dir bewusst, wohin diese Argumentation geführt hat?

Und dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass sie nicht wieder mitschuld werden könnte an so was Entsetzlichem?Abgesehen von allem andern, was man dazu sagen könnte, wäre allein das schon ein Grund, einen solchen Satz nicht mehr zu verwenden.

37 Jerusalem, Jerusalem! Du mordest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, wie eine Henne ihre Küken unter die Flügel sammelt; aber ihr habt nicht gewollt. *

38 Siehe, euer Haus soll euch verödet überlassen werden. *

39 Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von nun an nicht mehr sehen, bis ihr ruft: Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!" *

Es ist immer das Gleiche: Positive Zusagen Gottes an Isreael und Jerusalem werden problemlos auch auf die Menschen zukünftiger Zeit und Nichtjuden uminterpretiert und es wird ganz genau verstanden, dass "Jerusalem" und "Israel" usw. Platzhalter sind für viel mehr.

Aber sobald es in eine "negative Richtung" geht, scheint es plötzlich klar, dass es nur noch um das konkrete Volk Israel geht

[Erich]

wen ich sehe, was er bei seinem geliebten Sohn zugelassen hat, dann kann ich diese Sicht der Dinge nicht teilen.

Zu deutsch, Gott wollte den Holocaust ? War der auch eine Erlösung ?

 

Gott hält das Böse nicht auf, sondern verwandelt es:

 

Den Tod seines Sohnes verwandelte er in Auferstehung und Heil für uns alle

 

die versuchte Vernichtung seines geliebten Volkes in die Auferstehung Israels.

[Long John Silver]

Übrigens verstärkt sich mit jedem ev. Gottesdienst, den ich besuche (ich war kürzlich zu einer Konfirmation), der Eindruck (habe ich schon angedeutet), dass die Texte aus einem der vier Evangelien überhaupt keine Rolle spielen. Man könnte eher meinen, Paulus (die Paulinen) seien das NT schlechthin (und das stört mich gewaltig).

 

Das klingt schrecklich, Elima. So was zieht mir die Schuhe aus. Ich schreib heut abend was ausführliches dazu - im Moment bin ich am Grill beschäftigt .. :fire:

 

Silver

[Touch-me-Flo]

Gott hätte so was nie zugelassen, besonders nicht bei seinem auserwählten Volk.

wen ich sehe, was er bei seinem geliebten Sohn zugelassen hat, dann kann ich diese Sicht der Dinge nicht teilen.

 

 

Gott liebt die Menschen und sein Volk, deshalb musste Jesus am Kreuz sterben und wenn er gewollt hätte dass sein Volk vernichtet wird dann hätte Jesus nicht sterben müssen. Wir dürfen nicht immer Rufen, das ist ein Strafe Gottes, wenn irgendwo etwas schreckliches geschieht, dort hat nür das Böse über das Gute gesiegt. Gott kann so was nicht gewollt haben, ansonsten wäre es kein liebender Vater sondern ein zynischer alter Mann.

Gruß Florian

[Erich]

Das ist genau der Satz mit dem mein Großvater, der nie in die Kirche gegangen ist und dem der Messias herzlich wurscht war, mir gegenüber seine Nazivergangenheit und die Shoa gerechtfertigt hat.

 

wenn Du eine Aussage der Bibel nicht im Zusammhang siehst, dann kannst Du auch zeigen, dass die Bibel sagt, dass es keinen Gott gibt. Ps. 53 "Es gibt keinen Gott." Also kannst Du alles aus der Bibel dahin führen, dass sich das absurdeste daraus ergib, wenn Du es aus den Kontext reißt.

 

Analog werden meine obigen Aussagen von denen aus dem Zusammenhang gerissen, die mir schlecht wollen, denn die gleichen Leute kommen, wenn ich ihnen von den Prophetien der Bibel zu Isael schreibe auch an und schlagen auf mich ein, weil ich gegen die Palestinenser sei.

 

Also bringe ich mal beispielsweise folgende Worte Gottes zu Israel:

 

Röm.11,26:"Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange - b i s -die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht ( Jes. 59,20 , Jer. 31.33) .

 

Jer. 16,14-15:"Darum siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, daß man nicht mehr sagen wird: So wahr der HERR lebt, der die Israeliten aus Ägyptenland geführt hat, sondern: So wahr der HERR lebt, der die Israeliten geführt hat aus dem Lande des Nordens und aus allen Ländern, wohin er sie verstoßen hatte. Denn ich will sie zurückbringen in das Land, das ich ihren Vätern gegeben habe."

 

Und über allem steht das Wort Gottes, nachzulesen in Sacharja 8, 1-8:

„So spricht der Herr der Heerscharen: Ich bin mit großem Liebeseifer um Zion erfüllt. Ich kehre nach Zion zurück und werde wieder inmitten Jerusalems Wohnung nehmen. Ich werde mein Volk erretten aus allen Ländern und werde sie heimbringen, daß auch sie wieder inmitten Jerusalems wohnen werden.“

bearbeitet 25. Juni 2006 von Erich

[Erich]

Gott liebt die Menschen und sein Volk, deshalb musste Jesus am Kreuz sterben

erklär mir bitte dieses "deshalb"

[Thofrock]

Du weichst aus, Erich. Der Tod Jesu war schließlich geplant. Gott und Sohn sind von der Entwicklung ja nicht überrascht worden. Beide wußten, was da passieren würde, und waren einverstanden.

 

Von 6 Mio ermordeten Juden kann man das nicht behaupten. Die wollten nicht für etwas ermordet werden, was du die "Auferstehung Israels" nennst.

 

 

Aus deiner Argumentation geht also schlüssig hervor, daß Gott der Holocaust in den Kram paßte. Wenn das deine Meinung ist, solltest du aber besser keine Kirche mehr betreten.

bearbeitet 25. Juni 2006 von Thofrock

[Erich]

Beide wußten, was da passieren würde, und waren einverstanden.

dass kannst Du nur behaupten, wenn Du die Göttlichkeit Jesu anerkennst - und wer weiß, vielleicht werden die Juden im nachhinein die Schoa ganz anders sehen, wenn sich die Prophezeiungen erfüllt haben und sie den willkommen heißen, der da kommt im Namen des Herrn. Also, mit Deiner kurzsichtigen Denke kommst Du nicht weiter das Grauen der Schoa und Gottes Allmacht und Liebe zu seinem Volk zu begreifen.

bearbeitet 25. Juni 2006 von Erich

[Thofrock]

Beide wußten, was da passieren würde, und waren einverstanden.

dass kannst Du nur behaupten, wenn Du die Göttlichkeit Jesu anerkennst - und wer weiß, vielleicht werden die Juden im nachhinein die Schoa ganz anders sehen, wenn sich die Prophezeiungen erfüllt haben und sie den willkommen heißen, der da kommt im Namen des Herrn. Also, mit Deiner kurzsichtigen Denke kommst Du nicht weiter das Grauen der Schoa und Gottes Allmacht und Liebe zu seinem Volk zu begreifen.

Du weichst schon wieder aus. So kennen wir dich gar nicht.

[Ennasus]

wenn Du eine Aussage der Bibel nicht im Zusammhang siehst, dann kannst Du auch zeigen, dass die Bibel sagt, dass es keinen Gott gibt. Ps. 53 "Es gibt keinen Gott." Also kannst Du alles aus der Bibel dahin führen, dass sich das absurdeste daraus ergib, wenn Du es aus den Kontext reißt.

 

Analog werden meine obigen Aussagen von denen aus dem Zusammenhang gerissen, die mir schlecht wollen, denn die gleichen Leute kommen, wenn ich ihnen von den Prophetien der Bibel zu Isael schreibe auch an und schlagen auf mich ein, weil ich gegen die Palestinenser sei.

Wenn dir sowas immer wieder passiert, könntest du theoretisch ja auch drüber nachdenken , ob du vielleicht anders formulieren müsstest, damit man dich nicht missverstehen kann..

 

Also ganz konkret diese Aussage, bei der man gar nicht umhin kann, die ganze schlimme Vergangenheit dazu zu assoziieren, die darf man meiner Meinung nach nicht mehr machen. Sie stimmt so ganz einfach nicht (was du ja indirekt selber auch sagst, wenn du sagst, dass sie aus dem Zusammenhang gerissen, absurd wird) und ist kein Argument für irgendetwas, sondern zeugt nur von Unsensibilität. Und wer das trotzdem sagt, darf sich nicht beschweren, wenn andere die Assoziationen, die ihnen dabei sofort kommen, auch formulieren.

[Erich]

Du weichst schon wieder aus. So kennen wir dich gar nicht.

wo??

[Ennasus]

Also, mit Deiner kurzsichtigen Denke kommst Du nicht weiter das Grauen der Schoa und Gottes Allmacht und Liebe zu seinem Volk zu begreifen.

Also, ich kann mir nicht vorstellen (ich hoffe es zumindest nicht), dass irgendein Mensch so weitsichtig denken kann, dass er da einen Zusammenhang begreift.

[Erich]

Wenn dir sowas immer wieder passiert, könntest du theoretisch ja auch drüber nachdenken , ob du vielleicht anders formulieren müsstest, damit man dich nicht missverstehen kann..

der DAAF = der dümmste anzunehmende Forums-Leser ist nicht meine Zielgruppe und mein Maßsstab.

Also ganz konkret diese Aussage, bei der man gar nicht umhin kann, die ganze schlimme Vergangenheit dazu zu assoziieren, die darf man meiner Meinung nach nicht mehr machen.

ich fühle mich total überfordert alle möglichen Assoziationen auszudenken und zu berücksichtigen, welche die Leser beim Lesen meiner Worte haben. Deshalb lasse ich es und schreibe, wie mir der Schnabel gewachsen ist.

Vielleicht sollten diejenigen mal in sich gehen, welche in meinen Worten immer nur Böses finden - Ich nehme langsam an, sie wollen es so. Also könnt ich mit Engelsfedern schreiben - sie fänden ein Haar, über das sie sich entsetzen können.