Die Machtfrage bei Jesus und in der Kirche

[Erich]

Also, mit Deiner kurzsichtigen Denke kommst Du nicht weiter das Grauen der Schoa und Gottes Allmacht und Liebe zu seinem Volk zu begreifen.

Also, ich kann mir nicht vorstellen (ich hoffe es zumindest nicht), dass irgendein Mensch so weitsichtig denken kann, dass er da einen Zusammenhang begreift.

 

8 "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege", -Spruch des Herrn. -

9 "Nein, so hoch der Himmel über der Erde, so hoch sind meine Wege über euren Wegen und meine Gedanken über euren Gedanken.

[Ennasus]

Vielleicht sollten diejenigen mal in sich gehen, welche in meinen Worten immer nur Böses finden - Ich nehme langsam an, sie wollen es so. Also könnt ich mit Engelsfedern schreiben - sie fänden ein Haar, über das sie sich entsetzen können.

Armer Erich, wieviel Unrecht man dir tut.

Versuch es doch mal mit den Engelsfedern, das würde ich gern mal miterleben .

[Ennasus]

Also, mit Deiner kurzsichtigen Denke kommst Du nicht weiter das Grauen der Schoa und Gottes Allmacht und Liebe zu seinem Volk zu begreifen.

Also, ich kann mir nicht vorstellen (ich hoffe es zumindest nicht), dass irgendein Mensch so weitsichtig denken kann, dass er da einen Zusammenhang begreift.

 

8 "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege", -Spruch des Herrn. -

9 "Nein, so hoch der Himmel über der Erde, so hoch sind meine Wege über euren Wegen und meine Gedanken über euren Gedanken.

 

Ich dachte, wir sprachen von Menschen

[Erich]

Ich dachte, wir sprachen von Menschen

für die gilt Gottes Wort: vertrau mir, auch wenn Du nix verstehst.

[Thofrock]

Du weichst schon wieder aus. So kennen wir dich gar nicht.

wo??

Ich hatte festgestellt, daß der Holocaust nach deiner Darstellung Gott in den Kram gepasst haben würde. Du hast das so stehengelassen.

[Ennasus]

Ich dachte, wir sprachen von Menschen

für die gilt Gottes Wort: vertrau mir, auch wenn Du nix verstehst.

Ja, da kann ich mit.

[Long John Silver]

Übrigens verstärkt sich mit jedem ev. Gottesdienst, den ich besuche (ich war kürzlich zu einer Konfirmation), der Eindruck (habe ich schon angedeutet), dass die Texte aus einem der vier Evangelien überhaupt keine Rolle spielen. Man könnte eher meinen, Paulus (die Paulinen) seien das NT schlechthin (und das stört mich gewaltig).

 

Also, was du da von einigen Evangelen schilderst, führt mit Sicherheit im Endeffekt ins spirituelle Vakuum. Am Ende ist die Bibel auf ein paar Seiten reduziert. Das ganze ist im so fataler, als Paulus mit Vorsicht auszulegen ist. Er ist ein Mensch und – er ist kein Evangelist. Ich liebe Paulus, er ist absolut großartig, aber nicht alles, was er schreibt, ist richtig. Man muss genau auseinanderhalten, ob er zeitgeistig schreibt oder bestimmten Abgrenzungsproblematiken oder aus Konflikten innerhalb der Gemeinden, um die man zunächst wissen muss, um bestimmte Aussagen in den richtigen Kontext zu setzen.

 

Paulus ersetzt nicht die Evangelien, er ist Erklärer, Ausleger und Dialektiker, was die Bibel betrifft. Was du da schilderst, stellt ihn auf einen Platz, wo er weder hingehört noch wo er sich selbst hingewünscht hätte. Es klingt für meine Ohren sehr bedenklich – vor allem, weil ich davon ausgehe, dass gleichzeitig wenig Wert auf Exegese gelegt wird. Denn was sagen diese Leute dann dazu, wenn man ihnen versucht nahe zu bringen, dass Paulus gar nicht der Verfasser einiger Passagen, die man ihm nachsagt?

 

 

Silver

bearbeitet 25. Juni 2006 von Long John Silver

[Erich]

Du weichst schon wieder aus. So kennen wir dich gar nicht.

wo??

Ich hatte festgestellt, daß der Holocaust nach deiner Darstellung Gott in den Kram gepasst haben würde. Du hast das so stehengelassen.

sie hat ihm genauso in den Kram gepasst, wie die Folterung und der Tod seines geliebten Sohnes. Jetzt klar?

[Elima]

 

Übrigens verstärkt sich mit jedem ev. Gottesdienst, den ich besuche (ich war kürzlich zu einer Konfirmation), der Eindruck (habe ich schon angedeutet), dass die Texte aus einem der vier Evangelien überhaupt keine Rolle spielen. Man könnte eher meinen, Paulus (die Paulinen) seien das NT schlechthin (und das stört mich gewaltig).

 

Also, was du da von einigen Evangelen schilderst, führt mit Sicherheit im Endeffekt ins spirituelle Vakuum. Am Ende ist die Bibel auf ein paar Seiten reduziert. Das ganze ist im so fataler, als Paulus mit Vorsicht auszulegen ist. Er ist ein Mensch und – er ist kein Evangelist. Ich liebe Paulus, er ist absolut großartig, aber nicht alles, was er schreibt, ist richtig. Man muss genau auseinanderhalten, ob er zeitgeistig schreibt oder bestimmten Abgrenzungsproblematiken oder aus Konflikten innerhalb der Gemeinden, um die man zunächst wissen muss, um bestimmte Aussagen in den richtigen Kontext zu setzen.

 

Paulus ersetzt nicht die Evangelien, er ist Erklärer, Ausleger und Dialektiker, was die Bibel betrifft. Was du da schilderst, stellt ihn auf einen Platz, wo er weder hingehört noch wo er sich selbst hingewünscht hätte. Es klingt für meine Ohren sehr bedenklich – vor allem, weil ich davon ausgehe, dass gleichzeitig wenig Wert auf Exegese gelegt wird. Denn was sagen diese Leute dann dazu, wenn man ihnen versucht nahe zu bringen, dass Paulus gar nicht der Verfasser einiger Passagen, die man ihm nachsagt?

 

Silver

 

 

 

Genauso sehe ich das auch!

[Long John Silver]

 

Übrigens verstärkt sich mit jedem ev. Gottesdienst, den ich besuche (ich war kürzlich zu einer Konfirmation), der Eindruck (habe ich schon angedeutet), dass die Texte aus einem der vier Evangelien überhaupt keine Rolle spielen. Man könnte eher meinen, Paulus (die Paulinen) seien das NT schlechthin (und das stört mich gewaltig).

 

Also, was du da von einigen Evangelen schilderst, führt mit Sicherheit im Endeffekt ins spirituelle Vakuum. Am Ende ist die Bibel auf ein paar Seiten reduziert. Das ganze ist im so fataler, als Paulus mit Vorsicht auszulegen ist. Er ist ein Mensch und – er ist kein Evangelist. Ich liebe Paulus, er ist absolut großartig, aber nicht alles, was er schreibt, ist richtig. Man muss genau auseinanderhalten, ob er zeitgeistig schreibt oder bestimmten Abgrenzungsproblematiken oder aus Konflikten innerhalb der Gemeinden, um die man zunächst wissen muss, um bestimmte Aussagen in den richtigen Kontext zu setzen.

 

Paulus ersetzt nicht die Evangelien, er ist Erklärer, Ausleger und Dialektiker, was die Bibel betrifft. Was du da schilderst, stellt ihn auf einen Platz, wo er weder hingehört noch wo er sich selbst hingewünscht hätte. Es klingt für meine Ohren sehr bedenklich – vor allem, weil ich davon ausgehe, dass gleichzeitig wenig Wert auf Exegese gelegt wird. Denn was sagen diese Leute dann dazu, wenn man ihnen versucht nahe zu bringen, dass Paulus gar nicht der Verfasser einiger Passagen, die man ihm nachsagt?

 

Silver

 

 

 

Genauso sehe ich das auch!

 

 

Bei den Baptisten ist es so, dass das AT nicht nur als Zusatztext vorgelesen wird (es gbit ja auch nur einen einzigen Text pro Gottesdienst), sondern auch als Predigttext genommen - oder aber das NT. Paulus kommt auch hin und wieder zum Zug, ebenso die Offenbarung. Manchmal wird auch ein Psalmtext als Predigtgrundlage genommen. Ich finde es sehr ausgewogen. Eine gewisse Vorliebe herrscht für die Phrophetenbücher, wenn es um AT geht, was mir persönlich sehr gefällt. Ich bin wirklich frustriert, wenn ich solche Schilderungen wie deine lese.Also, wenn man die Bibel als alleinige Richtschnur für den Glauben nehmen will, wie es sola scriptura aussagt, sollte man sie auch dementsprechend in den Mittelpunkt rücken ...

 

Silver

bearbeitet 25. Juni 2006 von Long John Silver

[soames]

...

bearbeitet 25. Juni 2006 von soames

[soames]

Das Judentum zur Zeit Jesu hat den Messias getötet, seinen Retter.

Das ist genau der Satz mit dem mein Großvater, der nie in die Kirche gegangen ist und dem der Messias herzlich wurscht war, mir gegenüber seine Nazivergangenheit und die Shoa gerechtfertigt hat.

Bist du dir bewusst, wohin diese Argumentation geführt hat?

Und dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass sie nicht wieder mitschuld werden könnte an so was Entsetzlichem?Abgesehen von allem andern, was man dazu sagen könnte, wäre allein das schon ein Grund, einen solchen Satz nicht mehr zu verwenden.

 

Liebe Susanne,

 

sicherlich sind diese Folgen schlimm, aber das ist doch kein Grund, Tatsachen nicht auszusprechen. Nur weil es abartige Folgerungen aus der Evolutionstheorie gegeben hat (und gibt?) gibt doch niemand, der ihn vertritt, diesen Erklärungsansatz auf.

 

Und ganz unabhängig davon, wie Gott seine Geschichte mit dem Judentum weiter gestaltet ist wohl klar, daß diejenigen, die die Spitze des Judentums darstellten (nämlich seine Opferpriester, die Diener im Hause des Herrn) den Messias seinem Tode zugeführt haben. Und ebensowenig ist wohl unbestritten, daß die große Mehrheit der Juden Jesus als den erwarteten Messias verkannt hat und der eigenen Oberschicht in religiösen Dingen treu blieb.

 

Ich sehe keinen Weg, wie man diese Fakten hinwegreden wollte, weil einem Folgen, die geschichtlich auch aus diesem Gedanken (aber meist ganz anderen Gründen) gezogen wurden, mißfallen. Ich verstehe Dein Konzept, Deine Herangehensweise da nicht so ganz.

[Thofrock]

sie hat ihm genauso in den Kram gepasst, wie die Folterung und der Tod seines geliebten Sohnes. Jetzt klar?

Also ja.

Übrigens glaub ich nicht, daß er seinen Sohn geliebt hat. Dann hätte er ihm das doch erspart.

[OneAndOnlySon]

Liebe Susanne,

 

sicherlich sind diese Folgen schlimm, aber das ist doch kein Grund, Tatsachen nicht auszusprechen. Nur weil es abartige Folgerungen aus der Evolutionstheorie gegeben hat (und gibt?) gibt doch niemand, der ihn vertritt, diesen Erklärungsansatz auf.

 

Und ganz unabhängig davon, wie Gott seine Geschichte mit dem Judentum weiter gestaltet ist wohl klar, daß diejenigen, die die Spitze des Judentums darstellten (nämlich seine Opferpriester, die Diener im Hause des Herrn) den Messias seinem Tode zugeführt haben. Und ebensowenig ist wohl unbestritten, daß die große Mehrheit der Juden Jesus als den erwarteten Messias verkannt hat und der eigenen Oberschicht in religiösen Dingen treu blieb.

 

Ich sehe keinen Weg, wie man diese Fakten hinwegreden wollte, weil einem Folgen, die geschichtlich auch aus diesem Gedanken (aber meist ganz anderen Gründen) gezogen wurden, mißfallen. Ich verstehe Dein Konzept, Deine Herangehensweise da nicht so ganz.

Würde man dies wegreden, würde das auch Wasser auf die Mühlen von NPD und Co. gießen, die sich selbst gerne in eine Opfer- und Aufklärerrolle drängeln. Im Hinblick auf unsere Geschichte muss man nur eben auch klarmachen, dass die heutigen Juden nicht für die Taten von Juden vor 2000 Jahren verantwortlich gemacht werden können. Das sollte allerdings generell einleuchten. Genauso kann man auch der Kirche von heute keine Schuld an Verbrechen von vor 1000 Jahren geben usw.. Es gibt keine Strafverfolgung für die Schuld von Vorfahren.

[Long John Silver]

sie hat ihm genauso in den Kram gepasst, wie die Folterung und der Tod seines geliebten Sohnes. Jetzt klar?

Also ja.

Übrigens glaub ich nicht, daß er seinen Sohn geliebt hat. Dann hätte er ihm das doch erspart.

 

Aber sicher hat er ihn geliebt, Thofrock. Gott hat Jesus weder geopfert noch sonst was und in den Kram gepaßt hat ihm das schon gar nicht. Solches Denken geht von der Theorie Anselms von Canterbury aus, der da irgendwelche theologischen Schwenkungen machte und der Christenheit die Idee vom vorgeplanten Opfertod Jesu unterbreitete - also der Opferung des Sohnes durch den Vater, mit Vorbedacht. Kommt mir heidnisch vor, dieser Gedanke. Ein sehr fragwürdiger, durch nichts begründeter Gedankengang, der dann in Konsequenz zu diesen Kruzifixen führte. Solche Darstellungen Jesu waren keineswegs davor so üblich. Plötzlich wurde alles auf die Darstellung und Ausmalung dieses qualvollen Todes ausgerichtet. Und meines Erachtens reduziert.

 

Ich gehe davon aus und da bin ich nicht der einzige Christ - dass einen Heilsplan gibt, aber der liegt nicht fix und fertig irgendwo geschrieben in irgendeiner Schatulle in Gottes Schreibtisch und läuft haargenau so ab, wie er da geschrieben wäre. Es ging bei Jesu nicht darum, ob er stirbt, sondern ob er (wie Susanne vor ein paar Tagen so wunderbar erklärte), dass er uns Menschen Kunde von einer Liebe überbringt, die all unser Fassungsvermögen überschreitet, die aber seit seiner Ankunft auf der Welt für uns alle in den Bereich des auch für uns möglichen gerückt ist. Wie die Dinge einzeln verlaufen würde - wer konnte das vorher wissen? Erlösung sollte geschehen, die Kunde überbracht werden - dass Menschen dies nicht unbedingt so haben wollten und diesen Verkünder umbrachten - dazu braucht man nicht Gott zu sein, um das in die Wege zu leiten, so ist halt das menschliche Denken. Man darf sich durchaus den Gedanken erlauben, dass es möglicherweise auch anders hätte ausgehen können. Aber Jesus begriff irgendwann, dass es für ihn nur diesen Weg geben würde, uns die Botschaft zu bringen - indem er für jeden einzelnen stirbt und uns so zeigt, was wahre Liebe ist.

 

Die fatale Auffassung, Gott sei ein Schlächter und Rabenvater sondergleichen, hat dem Christentum mindestens genauso geschadet wie Augustinus mit seiner Erbsündenlehre und dem Geschwalle über Sexualität.

 

Und ist ebenso unausrottbar ...

 

Silver

bearbeitet 25. Juni 2006 von Long John Silver

[Ennasus]

sicherlich sind diese Folgen schlimm, aber das ist doch kein Grund, Tatsachen nicht auszusprechen. ...................

 

Und ganz unabhängig davon, wie Gott seine Geschichte mit dem Judentum weiter gestaltet ist wohl klar, daß diejenigen, die die Spitze des Judentums darstellten (nämlich seine Opferpriester, die Diener im Hause des Herrn) den Messias seinem Tode zugeführt haben. Und ebensowenig ist wohl unbestritten, daß die große Mehrheit der Juden Jesus als den erwarteten Messias verkannt hat und der eigenen Oberschicht in religiösen Dingen treu blieb.

Du differenzierst jetzt genauer.

Pauschal "vom Judentum" oder "den Juden" zu schreiben, wie Erich das getan hat, ist faktisch falsch und im Licht der Geschichte eine absolut unzulässige Vereinfachung.

Es ist einfach so, dass am Prozeß gegen Jesus und an seinem Tod nur eine jüdische Minderheit beteiligt war. Das waren Mitglieder des Hohen Rates, Sadduzäer, Pharisäer und Schriftgelehrte (Mt 27,1.2), die von der römischen Besatzungsmacht akzeptierten Führer des unterjochten Judentums, die teilweise auch noch mit der Römern gemeinsame Sache machten und wegen ihrer weithin unbarmherzigen religiösen Forderungen im Volk nicht besonders beliebt waren und schon gar nicht das gesamte jüdische Volk repräsentierten.

Der Großteil der jüdischen Bevölkerung wusste damals überhaupt nichts von Jesus oder er war ihnen egal. Von denen, die ihn gekannt haben und denen er nicht egal war, haben viele mit ihm sympathisiert oder sind ihm sogar nachgefolgt.

Es ist deshalb nicht nur moralisch, sondern auch sachlich falsch, dem gesamten jüdischen Volk bzw. allen Juden die Schuld am Tod Jesu zu geben.

[Long John Silver]

sicherlich sind diese Folgen schlimm, aber das ist doch kein Grund, Tatsachen nicht auszusprechen. ...................

 

Und ganz unabhängig davon, wie Gott seine Geschichte mit dem Judentum weiter gestaltet ist wohl klar, daß diejenigen, die die Spitze des Judentums darstellten (nämlich seine Opferpriester, die Diener im Hause des Herrn) den Messias seinem Tode zugeführt haben. Und ebensowenig ist wohl unbestritten, daß die große Mehrheit der Juden Jesus als den erwarteten Messias verkannt hat und der eigenen Oberschicht in religiösen Dingen treu blieb.

Du differenzierst jetzt genauer.

Pauschal "vom Judentum" oder "den Juden" zu schreiben, wie Erich das getan hat, ist faktisch falsch und im Licht der Geschichte eine absolut unzulässige Vereinfachung.

Es ist einfach so, dass am Prozeß gegen Jesus und an seinem Tod nur eine jüdische Minderheit beteiligt war. Das waren Mitglieder des Hohen Rates, Sadduzäer, Pharisäer und Schriftgelehrte (Mt 27,1.2), die von der römischen Besatzungsmacht akzeptierten Führer des unterjochten Judentums, die teilweise auch noch mit der Römern gemeinsame Sache machten und wegen ihrer weithin unbarmherzigen religiösen Forderungen im Volk nicht besonders beliebt waren und schon gar nicht das gesamte jüdische Volk repräsentierten.

Der Großteil der jüdischen Bevölkerung wusste damals überhaupt nichts von Jesus oder er war ihnen egal. Von denen, die ihn gekannt haben und denen er nicht egal war, haben viele mit ihm sympathisiert oder sind ihm sogar nachgefolgt.

Es ist deshalb nicht nur moralisch, sondern auch sachlich falsch, dem gesamten jüdischen Volk bzw. allen Juden die Schuld am Tod Jesu zu geben.

 

Völlig richtig, Ich sagte ja auch bereits weiter vorn, dass Kaiphas ein Günstling des Pilatus war, der ihm den Posten als Hohepriester erhielt. Der Mann hatte ein tiefes Interesse daran, sich bei den Römern weiterhin lieb kind zu machen. Im Johannesevangelium steht, dass nicht alle religiösen Führer Kaiphas Meinung waren, sondern Jesus Lehre bedachten, aber sie hatten Angst. Und Angst ist einem besetzten Land, wo man sofort und auf der Stelle niedergemetzelt wird, wenn man nur den Anschein erweckt, gegen den Kaiser zu tun, eine mächtige Triebfeder.

 

Insofern ist es natürlich falsch, von DEM Judentum zu Jesu Zeiten zu sprechen. Denn wie gesagt zu DEM Judentum zu jenen Zeiten gehörten alle, die wir aus der Bibel kennen und Jesus und Maria selbst und denen, denen wir das NT verdanken, die Jünger, die Apostel, die Evangelisten ....

 

Silver

[Thofrock]

sie hat ihm genauso in den Kram gepasst, wie die Folterung und der Tod seines geliebten Sohnes. Jetzt klar?

Also ja.

Übrigens glaub ich nicht, daß er seinen Sohn geliebt hat. Dann hätte er ihm das doch erspart.

 

Aber sicher hat er ihn geliebt, Thofrock. Gott hat Jesus weder geopfert noch sonst was und in den Kram gepaßt hat ihm das schon gar nicht.

Bitte bedenke immer, daß ich hier lediglich über ERICH´s Rachgott spekuliere, Silver. Erich gibt ja hier einem ziemlich exklusivem Gott die Ehre, den so kaum jemand nachvollziehen kann.

Und der liebt dann auch schon mal seinen Sohn nicht.

[Long John Silver]

sie hat ihm genauso in den Kram gepasst, wie die Folterung und der Tod seines geliebten Sohnes. Jetzt klar?

Also ja.

Übrigens glaub ich nicht, daß er seinen Sohn geliebt hat. Dann hätte er ihm das doch erspart.

 

Aber sicher hat er ihn geliebt, Thofrock. Gott hat Jesus weder geopfert noch sonst was und in den Kram gepaßt hat ihm das schon gar nicht.

Bitte bedenke immer, daß ich hier lediglich über ERICH´s Rachgott spekuliere, Silver. Erich gibt ja hier einem ziemlich exklusivem Gott die Ehre, den so kaum jemand nachvollziehen kann.

Und der liebt dann auch schon mal seinen Sohn nicht.

 

Schon klar ... Ich musste es schreiben, weil mir sonst das Grillsteak nicht mehr gut bekäme, was ich hier grad aufspieße. In dieser bestimmten Theologie ist alles exclusive, nicht nur Gott. Auch Jesus selbst.

 

Dagegen kann man gar nicht oft genug argumentieren.

 

Silver

[aristoteles]

sicherlich sind diese Folgen schlimm, aber das ist doch kein Grund, Tatsachen nicht auszusprechen. ...................

 

Und ganz unabhängig davon, wie Gott seine Geschichte mit dem Judentum weiter gestaltet ist wohl klar, daß diejenigen, die die Spitze des Judentums darstellten (nämlich seine Opferpriester, die Diener im Hause des Herrn) den Messias seinem Tode zugeführt haben. Und ebensowenig ist wohl unbestritten, daß die große Mehrheit der Juden Jesus als den erwarteten Messias verkannt hat und der eigenen Oberschicht in religiösen Dingen treu blieb.

Du differenzierst jetzt genauer.

Pauschal "vom Judentum" oder "den Juden" zu schreiben, wie Erich das getan hat, ist faktisch falsch und im Licht der Geschichte eine absolut unzulässige Vereinfachung.

Es ist einfach so, dass am Prozeß gegen Jesus und an seinem Tod nur eine jüdische Minderheit beteiligt war. Das waren Mitglieder des Hohen Rates, Sadduzäer, Pharisäer und Schriftgelehrte (Mt 27,1.2), die von der römischen Besatzungsmacht akzeptierten Führer des unterjochten Judentums, die teilweise auch noch mit der Römern gemeinsame Sache machten und wegen ihrer weithin unbarmherzigen religiösen Forderungen im Volk nicht besonders beliebt waren und schon gar nicht das gesamte jüdische Volk repräsentierten.

Der Großteil der jüdischen Bevölkerung wusste damals überhaupt nichts von Jesus oder er war ihnen egal. Von denen, die ihn gekannt haben und denen er nicht egal war, haben viele mit ihm sympathisiert oder sind ihm sogar nachgefolgt.

Es ist deshalb nicht nur moralisch, sondern auch sachlich falsch, dem gesamten jüdischen Volk bzw. allen Juden die Schuld am Tod Jesu zu geben.

 

Ennasus hat völlig Recht, und ich würde sogar noch weiter gehen: Schuld ist immer eine persönliche. Es macht also keinen Sinn von Juden zu sprechen, die für den Tod von Jesus verantwortlich sein sollen; sinnvoll ist es nur, wenn man von konkreten Menschen spricht.

 

Gruß

aristoteles

[Long John Silver]

Bitte bedenke immer, daß ich hier lediglich über ERICH´s Rachgott spekuliere, Silver. Erich gibt ja hier einem ziemlich exklusivem Gott die Ehre, den so kaum jemand nachvollziehen kann.

Und der liebt dann auch schon mal seinen Sohn nicht.

 

Ich sag ja - heidnisch. Menschenopfer. Wer bräuchte solch einen neuen Gott? DIE Sorte gab's davor schon im Überfluss, ehe Gott sich dem Volk Israel erschloss. Außerdem postuliert diese Annahme für meinen Begriff eine Aufspaltung der Trinität, in der Gottvater, Gottsohn und Heiliger Geist eine dreipersonale Einheit sind. Hier klingt es so, als hätte Gott einen Sohn gezeugt und den umbringen lassen.

 

Silver

bearbeitet 25. Juni 2006 von Long John Silver

[Lutheraner]

Da kommt immer nur die Antwort, dass Glaube ohne Werke tot ist. Auf meinen Einwand hin, dass das zwar richtig ist, dass aber an dieser Stelle davon überhaupt nicht die Rede ist, weichen sie aus.

 

Dann glauben diejenigen an ein Dogma des "totalen sola fide" und ignorieren dafür Stellen des Evangeliums, die dem widersprechen. Das ist wohl alles andere als "evangelisch"

 

Übrigens verstärkt sich mit jedem ev. Gottesdienst, den ich besuche (ich war kürzlich zu einer Konfirmation), der Eindruck (habe ich schon angedeutet), dass die Texte aus einem der vier Evangelien überhaupt keine Rolle spielen. Man könnte eher meinen, Paulus (die Paulinen) seien das NT schlechthin (und das stört mich gewaltig).

 

Die Evangelien stehen (hoffentlich für alle Christen) natürlich über den Paulusbriefen. Wenn wir das anders sehen würden, hätten wir keine Frauenordination und und nicht die Möglichkeit gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu segnen (beides ist doch mit Paulus überhaupt nicht in Einklang zu bringen).

 

 

 

Nun bei den Evangelientexten wirst du da auch Schwierigkeiten haben.

 

Aber im Ernst, ich kann mich (außer bei den Texten der Passion und der Auferstehung) nicht erinnern, dass ich in einer ev. Kirche je einen Evangelientext gehört habe, der vorgelesen und in der Predigt ausgelegt wurde. Auch bei den Konfirmanden scheinen Textstellen aus den Evangelien ausgesprochen unbeliebt. Wenn nicht Paulus, dann AT!

 

Das muss doch irgendwie grundgelegt sein, dass da keine andere Wahl kommt (oder nichts anderes zur Wahl steht).

 

 

 

Ja, sich nur die Bibelstellen auszusuchen, die die eigene theologische Meinung stützen (und alles andere außen vor zu lassen), ist im wahren Sinne des Wortes häretisch (kommt ja aus dem Griechischen von einem Wort das "auswählen" heißt).

 

 

Hallo Elima,

 

aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich nicht nachvollziehen, dass irgendwelche Teile der Bibel besonders bevorzugt werden (wenn, dann eher die Evangelien). Die Predigten der letzten Gottesdienste, die ich besucht habe, bezogen sich alle auf Evangelientexte (wie auch die Predigt von heute).

 

Evangelisch zu sein, heißt ja nicht einen vorgefertigten und durch Theologen bestimmten Glauben zu haben und danach die Bibel auszulegen, sondern sich umgekehrt den Glauben aus der Bibel zu bilden. Das ist ja auch der Grund weshalb unsere Kirchen getrennt sind.

[soames]

Evangelisch zu sein, heißt ja nicht einen vorgefertigten und durch Theologen bestimmten Glauben zu haben und danach die Bibel auszulegen, sondern sich umgekehrt den Glauben aus der Bibel zu bilden. Das ist ja auch der Grund weshalb unsere Kirchen getrennt sind.

 

Das machst Du sehr gekonnt, lieber Bruder im Herrn.

[Elima]

Hallo Elima,

 

aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich nicht nachvollziehen, dass irgendwelche Teile der Bibel besonders bevorzugt werden (wenn, dann eher die Evangelien). Die Predigten der letzten Gottesdienste, die ich besucht habe, bezogen sich alle auf Evangelientexte (wie auch die Predigt von heute).

 

Evangelisch zu sein, heißt ja nicht einen vorgefertigten und durch Theologen bestimmten Glauben zu haben und danach die Bibel auszulegen, sondern sich umgekehrt den Glauben aus der Bibel zu bilden. Das ist ja auch der Grund weshalb unsere Kirchen getrennt sind.

 

 

 

Ich weiß nicht, warum ich dann stets andere Erfahrungen mache. Übrigens waren die Gottesdienst, die ich mitfeierte in verschiedenen Kirchen (und deshalb auch mit verschiedenen Pfarrern). In einem Ökumenischen Schulgottesdienst werden auch Texte aus dem Evangelium, die das Vorbereitungsteam ausgesucht hat, akzeptiert. Aber sonst: Paulus oder AT.

 

(Das ist dann wohl der Glaube, den sich die entsprechenden Pfarrer aus der Bibel gebildet haben. Aber in der Gemeinde sollte doch die ganze Bibel in der Verkündigung eine Rolle spielen, meiner Meinung nach, ich kann da nichts spezifisch katholischen dran finden.)

bearbeitet 25. Juni 2006 von Elima

[tomlo]

Wie ich vor einiger Zeit mal in einem anderen Thread sagte: ich hoffe, dass auch der kleine afrikanische Buschmann und die Eingeborenen in Neu Guinea erlöst sind, die niemals was von Jesus Heilstat hören in ihrem Leben ...

 

Und ich darf das auch hoffen. Denn Jesus hat "Alle"gesagt. Und das ist inclusive.

Das wird die El-Qaida besonders gerne hören. Das Paradies und die Jungfrauen warten schon.