Kritik eines Weihekandidaten

[Elima]

Diese sinnlosen und unpassenden Vergleiche mit einer Firma ständig, die gehen mir auf den Geist. Jeder der das strapaziert, hat nicht begriffen, dass die Gemeinschaft der Gläubigen, vom Herrn durch Taufe und Firmung gleichermaßen berufen, etwas anderes ist als ein wirtschaftliches Unternehmen

Du sprichst mir aus der Seele.

 

Mir auch. Ich kannte diesen Vergleich bisjetzt v.a., wenn es um die Rolle der Frau ging: "Bei Siemens und BMW gibt es auch keine Frauen an der Spitze"". Die Kirche mit einem Großunternehmen zu vergleichen ist für mich völlig indikutabel (... ne dicam...)

[OneAndOnlySon]

Wie lang muss man aus Loyalität und um auf dem Weg der Brüderlichkeit zu bleiben, zuschauen, wenn man sieht, dass Unrecht geschieht und sich nichts ändert? Wird man dann nicht mitschuld am Unrecht, wenn man weiter schweigt?

 

(Die Fragen jetzt ganz allgemein gestellt, nicht auf Andreas Golatz bezogen)

Hallo,

 

ich verkürze jetzt einfach mal deine Fragen auf die letzten 3 Sätze, weil mir das der wichtigste Punkt zu sein erscheint. Für mich wäre genau hier der Punkt, wo man trennen muss:

Geht es um ein offensichtliches Unrecht?

 

Nehmen wir mal das Beispiel Amtsmissbrauch. Wenn ich einen Bischof darauf aufmerksam mache, dass ein Priester sein Amt dazu missbraucht, sich selber Vorteile zu verschaffen oder sogar körperliches und seelisches Leid anzurichten, und dieser Bischof reagiert nicht, dann muss ich andere Wege finden um das Unrecht zu beenden. Hier würde ich mich im Zweifelsfall auch mitschuldig machen, wenn ich schweige.

 

Etwas anderes ist es aber, wenn es um ein Thema geht, dass durchaus kontrovers oder sogar in der großen Mehrheit nicht nach meiner Meinung bewertet wird, wie Zölibat oder Frauenweihe. Hier kann ich nicht reklamieren, dass Gefahr im Verzug sei.

 

Generell ist aus meiner Sicht von der Außenwirkung der Kirche zu viel abhängig, als dass man leichtfertig jeden Konflikt in die Öffentlichkeit tragen sollte. Ich denke hier z.B. an so manche Kampange, die gestartet wird, wenn irgendwo ein beliebter Pfarrer versetzt werden soll. Oft handelt es sich ja nichtmal um eine Strafversetzung, sondern einfach um eine harmlose personalpolitische Entscheidung. Wenn dann aber der KGR/PGR vor die Presse tritt und somit versucht, Druck auf den Bischof auszuüben, kann das der Kirche nur schaden.

 

Es ist natürlich nicht hilfreicher, wenn ein Bischof seine konzeptionellen Entscheidungen zur Umstrukturierung des Bistums zuerst in den Medien kund tut und dann mit Priesterrat und Diözesanrat spricht. Den Pfarrern gefällt es zurecht nicht, über ihre neuen Funktionen und Einsatzorte aus der Zeitung statt aus dem Amtsblatt zu erfahren.

[Ennasus]

Hallo Stefan!

 

Ein Problem dabei ist halt, dass diese Frage: "Geht es um ein offensichtliches Unrecht?" in diesem Rahmen oft nicht so eindeutig beantwortbar ist

 

Nehmen wir mal das Beispiel Amtsmissbrauch. Wenn ich einen Bischof darauf aufmerksam mache, dass ein Priester sein Amt dazu missbraucht, sich selber Vorteile zu verschaffen oder sogar körperliches und seelisches Leid anzurichten, und dieser Bischof reagiert nicht, dann muss ich andere Wege finden um das Unrecht zu beenden. Hier würde ich mich im Zweifelsfall auch mitschuldig machen, wenn ich schweige.

Da ist es klar.

Etwas anderes ist es aber, wenn es um ein Thema geht, dass durchaus kontrovers oder sogar in der großen Mehrheit nicht nach meiner Meinung bewertet wird, wie Zölibat oder Frauenweihe. Hier kann ich nicht reklamieren, dass Gefahr im Verzug sei

Und da eben nicht mehr. Ich bin z.B. sicher, dass in diesen Fragen von der Kirche aus enorm viel Unrecht an Menschen geschieht. Da ist Gefahr nicht nur im Verzug, sondern da ist shcon so viel Unrecht passiert. Und zwar eines, das großes Leid über betroffene Menschen gebracht hat und bringt.

Du siehst das anders, glaube ich. Aber wie tut man als eine, die es so sieht wie ich?

 

Generell ist aus meiner Sicht von der Außenwirkung der Kirche zu viel abhängig, als dass man leichtfertig jeden Konflikt in die Öffentlichkeit tragen sollte. Ich denke hier z.B. an so manche Kampange, die gestartet wird, wenn irgendwo ein beliebter Pfarrer versetzt werden soll. Oft handelt es sich ja nichtmal um eine Strafversetzung, sondern einfach um eine harmlose personalpolitische Entscheidung. Wenn dann aber der KGR/PGR vor die Presse tritt und somit versucht, Druck auf den Bischof auszuüben, kann das der Kirche nur schaden.

ich denke auch, dass sich vieles besser und leichter "unter vier Augen" lösen ließe.

Andererseits ist die Kirche nun halt einmal ein Faktor im öffentlichen Leben und will das auch sein. Und es ist schwer einsehbar, warum auf ein öffentliches Dokument wie z.B. RS nur intern reagiert werden soll.

 

Auerdem halte ich es für keine Schande, wenn Konflikte gesehen werden. Solange gut damit umgegangen wird und Konfliktkultur besteht, muss man sich dabei nicht bedeckt halten, denke ich. Zumal sich "die Kirche" als Gesamtheit der Gläubigen ja nun wirklich nicht gut und eindeutig abgrenzen lässt von "der Öffentlichkeit". Es besteht "öffentliches Interesse" daran, wenn ein Pfarrer versetzt wird. Das betrifft zumindest einmal alle Gläubige seiner Gemeinde und muss diskutiert werden dürfen.

Und was im Kirchenblatt diskutiert wird, darüber kann und darf sich jeder informieren.

 

 

 

Mir käme viel wichtiger vor, dass man sich gegenseitig so verhält, dass man sich nicht verstecken muss vor der Öffentlichkeit. Wer gute Argumente für seine Entscheidungen hat und zu ihnen stehen kann, braucht sie (und sich) nicht zu verbergen.

In diese Richtung müsste der Ansatz gehen.... (und geht er in unserer Diözese z.B. auch)

bearbeitet 25. Juni 2006 von Ennasus

[Ennasus]

Diese sinnlosen und unpassenden Vergleiche mit einer Firma ständig, die gehen mir auf den Geist. Jeder der das strapaziert, hat nicht begriffen, dass die Gemeinschaft der Gläubigen, vom Herrn durch Taufe und Firmung gleichermaßen berufen, etwas anderes ist als ein wirtschaftliches Unternehmen

Du sprichst mir aus der Seele.

Mir auch.

 

Aber selbst wenn man es vegleichen will: auch ein Azubi hat das Recht und die Pflicht, Missstände, die er sieht, aufzuzeigen. Ich glaube, dass eine Firma auf Dauer gut beraten ist, ihren Mitarbeitern zuzuhören und sie nicht mundtot zu machen.

Mir als Firmenchefin wäre jedenfalls einer, der konstruktiv und engagiert mitdenkt und wo er es für notwendig findet, auch mal widerspricht (es waren ja keine Firmengeheimnisse, die da ausgeplaudert worden sind) viel lieber, als einer der brav alles nachbetet und sich keine eigene Meinung zu haben traut.

[Ada]

Hallo,

diese Diskussion macht mir irgendwie zu schaffen.

Ich bin gerne katholisch, und zwar habe ich mich dafür entschieden, weil ich mich der Spiritualität katholischer Prägung verbunden fühle und auch so aufgewachsen bin.

Wenn ich aber hier die Meinung der hardcore-Katholiken lese, fühle ich mich einfach nur zutiefst angeekelt und habe nicht das Gefühl in diesen engstirnigen, beschränkten Verein zu gehören, der in den eigenen Reihen keinen kritischen Gedanken zulässt.

 

Diese Unterdrückung von Kritik ist die größte Volksverdummung.

 

Dieser Vgl. mit Unternehmen geht mir auch unheimlich auf den Sack. Die Kirche ist eben nicht die Deutsche Bank oder DaimlerChrysler. Es gibt innerhalb der Kirche verschiedene Strömungen, es gibt liberalere und konservativere Fraktionen, und weil es eben alle Katholiken sind, sollte eine Diskussion, eine Kontroverse, die auf best. Argumentationsstandards verpflichtet sind.

 

Ich bin bestürzt über viele Äußerungen, die hier gemacht wurden. Warum stattete Gott den Menschen mit Vernunft aus? Vielleicht mit einem defizitären Erkenntnisorgan, aber es ist in vielen Hinsichten erstaunlich nutzbar gemacht worden. Und die Stärke der Vernunft liegt vor allem in ihrer Fähigkeit zur kritischen Prüfung.

 

Und wir haben Vernunft, damit wir uns in jedem ethischen Problem eine Antwort vorschreiben lassen, die wir auch nicht kritisch hinterfragen dürfen??? Ich glaube, es hackt.

 

Ich kann nicht glauben, dass das die Kirche des Herrn sein soll.

[tomlo]

Warst Du schon dort, dass Du es so genau weißt?

lies mal wieder die Bibel, lieber Wolfgang. Gott ist ein Freund der Ordnung und kein Liebhaber von Chaos und Anarchie.

[tomlo]

Aber selbst wenn man es vegleichen will: auch ein Azubi hat das Recht und die Pflicht, Missstände, die er sieht, aufzuzeigen. Ich glaube, dass eine Firma auf Dauer gut beraten ist, ihren Mitarbeitern zuzuhören und sie nicht mundtot zu machen.

Mir als Firmenchefin wäre jedenfalls einer, der konstruktiv und engagiert mitdenkt und wo er es für notwendig findet, auch mal widerspricht (es waren ja keine Firmengeheimnisse, die da ausgeplaudert worden sind) viel lieber, als einer der brav alles nachbetet und sich keine eigene Meinung zu haben traut.

Diese Firma läuft seit 2000 Jahren bestens geschmiert. Da braucht man nicht das Rad neu zu erfinden

bearbeitet 25. Juni 2006 von tomlo

[Franciscus non papa]

 

Warst Du schon dort, dass Du es so genau weißt?

lies mal wieder die Bibel, lieber Wolfgang. Gott ist ein Freund der Ordnung und kein Liebhaber von Chaos und Anarchie.

 

 

aha, dann war es also auch anarchie, als die urkirche die frage der beschneidung und das mosaische gesetz (speisegebote) streitbar diskutiert hat?

 

seltsame vorstellung

[Franciscus non papa]

Diese Firma läuft seit 2000 Jahren bestens geschmiert. Da braucht man nicht das Rad neu zu erfinden

 

 

diese "firma" lief immer wieder alles andere als geschmiert, oder manchmal wurde da zuviel "geschmiert". aber in manchen kreisen meint man eben, man müsse nur die augen vor problemen verschliessen, dann seien sie nicht da.

[sophia]

 

lies mal wieder die Bibel, lieber Wolfgang. Gott ist ein Freund der Ordnung und kein Liebhaber von Chaos und Anarchie.

 

 

aha, dann war es also auch anarchie, als die urkirche die frage der beschneidung und das mosaische gesetz (speisegebote) streitbar diskutiert hat?

 

seltsame vorstellung

 

Wie sagte doch Paulus:

"Ich widerstand Petrus ins Angesicht" (Gal 2,11)

Bibel lesen bildet. Tatsächlich.

[Ennasus]

Diese Firma läuft seit 2000 Jahren bestens geschmiert.

Oje......

Da braucht man nicht das Rad neu zu erfinden

Das muss man nicht, aber man muss das Fahrzeug warten und erneuern, was sich verbraucht hat und man muss es den neuen Straßenverhältnissen anpassen.

Und vor allem: Um weiterzukommen, muss man sich ständig neu anschauen, was für einen Weg man einschlagen und gehen will. Da braucht es ständige Richtungskorrekturen, wenn man das Ziel nicht völlig aus den Augen verlieren will.

 

@Ada: mir geht es wie dir .

bearbeitet 25. Juni 2006 von Ennasus

[Elima]

 

lies mal wieder die Bibel, lieber Wolfgang. Gott ist ein Freund der Ordnung und kein Liebhaber von Chaos und Anarchie.

 

 

aha, dann war es also auch anarchie, als die urkirche die frage der beschneidung und das mosaische gesetz (speisegebote) streitbar diskutiert hat?

 

seltsame vorstellung

 

Wie sagte doch Paulus:

"Ich widerstand Petrus ins Angesicht" (Gal 2,11)

Bibel lesen bildet. Tatsächlich.

 

 

 

Und das war gut so (sagte im letzten Jahr ein Priester bei der Predigt zum Fest der Apostelfürsten), sonst wären wir jetzt nur eine Sekte, die keinerlei Bedeutung hätte.

[Ennasus]

 

lies mal wieder die Bibel, lieber Wolfgang. Gott ist ein Freund der Ordnung und kein Liebhaber von Chaos und Anarchie.

 

 

aha, dann war es also auch anarchie, als die urkirche die frage der beschneidung und das mosaische gesetz (speisegebote) streitbar diskutiert hat?

 

seltsame vorstellung

 

Wie sagte doch Paulus:

"Ich widerstand Petrus ins Angesicht" (Gal 2,11)

Bibel lesen bildet. Tatsächlich.

Petrus war auch erstaunlich lernfähig.

 

Apg. 10,9 ff: "Da sagte er zu ihnen: Ihr wißt, daß es einem Juden nicht erlaubt ist, mit einem Nichtjuden zu verkehren oder sein Haus zu betreten; mir aber hat Gott gezeigt, daß man keinen Menschen unheilig oder unrein nennen darf.

Darum bin ich auch ohne Widerspruch gekommen, als nach mir geschickt wurde."

[Sokrates]

Ich bin bestürzt über viele Äußerungen, die hier gemacht wurden. Warum stattete Gott den Menschen mit Vernunft aus? Vielleicht mit einem defizitären Erkenntnisorgan, aber es ist in vielen Hinsichten erstaunlich nutzbar gemacht worden. Und die Stärke der Vernunft liegt vor allem in ihrer Fähigkeit zur kritischen Prüfung.

 

Und wir haben Vernunft, damit wir uns in jedem ethischen Problem eine Antwort vorschreiben lassen, die wir auch nicht kritisch hinterfragen dürfen??? Ich glaube, es hackt.

 

Ich kann nicht glauben, dass das die Kirche des Herrn sein soll.

Ich kann Dir in allem zustimmen. Allerdings brauchst Du nicht ganz so bestürzt zu sein. Das ist auch nicht die Kirche des Herrn. Es ist eine allgemein gültige Regel (und es ist auch gut so), dass der einzelne Mensch um so mehr auf die Obrigkeit hören soll, je weniger sein eigenes Erkenntnisorgan ihn zum Selberdenken befähigt.

 

Allerdings ist es deshalb auch wichtig, dass die Filter in einer Organisation so beschaffen sind, dass eher intelligentere Menschen in Entscheidungspositionen kommen. Deshalb halte ich es auch für wichtig, dass Intelligenz ein wichtiges Kriterium für Priester ist. Weshalb Priester al la der von Ars die Ausnahme bleiben sollten.

 

Und genauso wichtig ist es, dass kritisches Denken in einer Organisation gefördert statt unterdrückt wird. Und da setze ich mittelfristig schon Hoffnungen in den neuen Papst, der zwar genauso konservativ und deutlich weniger charismatisch als sein Vorgänger ist, aber dafür deutlich intelligenter. Gegen diese Hoffnung spricht allerdings, dass der neue Linzer Bischof schon auf das Konto von Benedikt geht.

[T0rst3n]

Ich kann nicht glauben, dass das die Kirche des Herrn sein soll.

Ich kann Dir in allem zustimmen. Allerdings brauchst Du nicht ganz so bestürzt zu sein. Das ist auch nicht die Kirche des Herrn.

 

Ach so?

bearbeitet 25. Juni 2006 von T0rst3n

[Erich]

Deshalb halte ich es auch für wichtig, dass Intelligenz ein wichtiges Kriterium für Priester ist. Weshalb Priester al la der von Ars die Ausnahme bleiben sollten.

wir sollten Altäre errichten und zwar für die Intelligenz, Vernunft und den Ungehorsam. Diese heilige Dreifaltigkeit liberaler Christen hat den dreifaltigen Gott - Vater Sohn und Hl. Geist - längst ersetzt.

 

Einen Rechtschreibfehlet berichtigt

bearbeitet 25. Juni 2006 von wolfgang E.

[Ennasus]

Deshalb halte ich es auch für wichtig, dass Intelligenz ein wichtiges Kriterium für Priester ist. Weshalb Priester al la der von Ars die Ausnahme bleiben sollten.

wir sollten Altäre errichten und zwar für die Intelligenz, Vernunft und den Ungehorsam. Diese heilige Dreifaltigkeit liberaler Christen hat den dreifaltigen Gott - Vater Sohn und Hl. Geist - längst ersetzt.

Altare haben die Vorväter immer an Orten errichtet, die ihnen auf ihrem Weg besonders wichtig waren, wo sie was Besonderes erfahren oder gelernt haben .

Du befindest dich hiermit in guter Tradition .

 

Rechtschreibfehler konsequenterweise auch im Zitat korrigiert

bearbeitet 25. Juni 2006 von wolfgang E.

[Sokrates]

Deshalb halte ich es auch für wichtig, dass Intelligenz ein wichtiges Kriterium für Priester ist. Weshalb Priester al la der von Ars die Ausnahme bleiben sollten.

wir sollten Altäre errichten und zwar für die Intelligenz, Vernunft und den Ungehorsam. Diese heilige Dreifaltigkeit liberaler Christen hat den dreifaltigen Gott - Vater Sohn und Hl. Geist - längst ersetzt.

Der Vorwurf, ich würde die Vernunft anbeten, ist etwa so intelligent wie wenn ich Dir vorwerfen würde, Du würdest ein Stück Brot anbeten.

 

Sicherheits-Anmerkung für unsere Textverstehspezialisten: Das ist ein Konjunktiv II ("Irrealis"), ich mache diesen Vorwurf nicht.

 

Und das Ganze noch einmal

bearbeitet 25. Juni 2006 von wolfgang E.

[Erich]

Der Vorwurf, ich würde die Vernunft anbeten, ist etwa so intelligent wie wenn ich Dir vorwerfen würde, Du würdest ein Stück Brot anbeten.

 

was soll ich dann erst zu so einer Regel sagen: Es ist eine allgemein gültige Regel (und es ist auch gut so), dass der einzelne Mensch um so mehr auf die Obrigkeit hören soll, je weniger sein eigenes Erkenntnisorgan ihn zum Selberdenken befähigt.

 

da springt mir doch die Intelligenz, Vernunft und der Ungehorsam entgegen So einen Schwachsinn muss man ganz langsam auf sich einwirken lassen und dabei z.B. an Thomas Morus, Maximilian Kolbe, Edith Stein und andere ihrer Kirche gehorsame Heilige denken.

bearbeitet 25. Juni 2006 von Erich

[holzi]

Der Vorwurf, ich würde die Vernunft anbeten, ist etwa so intelligent wie wenn ich Dir vorwerfen würde, Du würdest ein Stück Brot anbeten.

 

was soll ich dann erst zu so einer Regel sagen: Es ist eine allgemein gültige Regel (und es ist auch gut so), dass der einzelne Mensch um so mehr auf die Obrigkeit hören soll, je weniger sein eigenes Erkenntnisorgan ihn zum Selberdenken befähigt.

 

da springt mir doch die Intelligenz, Vernunft und der ungehorsam entgegen So einen Schwachsinn muss man ganz langsam auf sich einwirken lassen und dabei z.B. an Thomas Morus, Maximilian Kolbe, Edith Stein und andere ihrer Kirche gehorsame Heilige denken.

Lass stecken, Erich! Das mit dem Kult der Vernunft ist doch alter Kaffee! Aber aus dem Tempel der Vernunft wurde auch wieder Notre Dame! http://de.wikipedia.org/wiki/Kult_der_Vernunft

[Erich]

Aber aus dem Tempel der Vernunft wurde auch wieder Notre Dame!

ich weiß, aber dorten soll eine Dame, welche diese Vernunft verkörpern sollte, nackt auf dem Altar getanzt haben. So was würd ich gerne an anderer Stelle - z:B. beim nächsten mykath Treffen, sehen Vielleicht "opfert sich die Susanne für diesen Job

[OneAndOnlySon]

was soll ich dann erst zu so einer Regel sagen: Es ist eine allgemein gültige Regel (und es ist auch gut so), dass der einzelne Mensch um so mehr auf die Obrigkeit hören soll, je weniger sein eigenes Erkenntnisorgan ihn zum Selberdenken befähigt.

 

da springt mir doch die Intelligenz, Vernunft und der ungehorsam entgegen So einen Schwachsinn muss man ganz langsam auf sich einwirken lassen und dabei z.B. an Thomas Morus, Maximilian Kolbe, Edith Stein und andere ihrer Kirche gehorsame Heilige denken.

 

Ich möchte alle Seiten darum bitten, hier keine Zusammenhänge aufzubauen, die es garnicht gibt. Weder war Edith Stein gehorsam, WEIL sie intelligent war, noch OBWOHL sie intelligent war. Zwischen Intelligenz und Gehorsam besteht einfach kein Zusammenhang oder Widerspruch. Gehorsam ist eine Geisteshaltung, für oder gegen die sich jeder Mensch, egal welchen Intellekts entscheiden kann.

[Ennasus]

Aber aus dem Tempel der Vernunft wurde auch wieder Notre Dame!

ich weiß, aber dorten soll eine Dame, welche diese Vernunft verkörpern sollte, nackt auf dem Altar getanzt haben. So was würd ich gerne an anderer Stelle - z:B. beim nächsten mykath Treffen, sehen Vielleicht "opfert sich die Susanne für diesen Job

Den Gedanken, dass Gott Opfer will, hab ich längst überwunden, lieber Erich.

Ich bin mir außerdem insgesamt nicht ganz sicher, für wen das dann ein Opfer wäre. Ich denke, das Vergnügen würde sich für alle Beteiligten im Rahmen halten .

 

 

 

Ansonsten gebe ich Stefan Recht.

 

 

Und dann wäre es auch noch interessant, was für Vorstellungen von Gehorsam hinter euren Postings stehen.

[T0rst3n]

Und dann wäre es auch noch interessant, was für Vorstellungen von Gehorsam hinter euren Postings stehen.

 

Ich verspreche und erkläre weiters, dass ich keine eigene Meinung oder eigenen Willen haben werde oder irgendeinen geistigen Vorbehalt, selbst als Leiche oder Kadaver, sondern ohne Zögern jedem einzelnen Befehl gehorche, den ich von meinen Vorgesetzten in der Armee des Papstes und Jesus Christus empfangen mag...

 

Das wäre gerade für die besonders Schlauen manchmal ratsam, finde ich.

bearbeitet 25. Juni 2006 von T0rst3n

[Erich]

Den Gedanken, dass Gott Opfer will, hab ich längst überwunden, lieber Erich.

dann solltest Du aber auch daran arbeiten, dass die Altäre aus den Kirchen verschwinden, denn ein Altar ist für ein Opfer da!!

bearbeitet 25. Juni 2006 von Erich