Kritik eines Weihekandidaten

[Franciscus non papa]

du weisst aber, dass es im neuen bund nur EIN opfer gibt!

[Ennasus]

Den Gedanken, dass Gott Opfer will, hab ich längst überwunden, lieber Erich.

dann solltest Du aber auch daran arbeiten, dass die Altäre aus den Kirchen verschwinden, denn ein Altar ist für ein Opfer da!!

Lieber Erich, du irrst dich. Der Altar in christlichen Kirchen ist kein Opferaltar im usrprünglichen Sinn, sondern die "mensa domini", der "Tisch des Herrn", um den sich die Gemeinde versammelt, um das Gedächtnismahl zu feiern.

[Erich]

Den Gedanken, dass Gott Opfer will, hab ich längst überwunden, lieber Erich.

dann solltest Du aber auch daran arbeiten, dass die Altäre aus den Kirchen verschwinden, denn ein Altar ist für ein Opfer da!!

Lieber Erich, du irrst dich. Der Altar in christlichen Kirchen ist kein Opferaltar im usrprünglichen Sinn, sondern die "mensa domini", der "Tisch des Herrn", um den sich die Gemeinde versammelt, um das Gedächtnismahl zu feiern.

seit wann??

[Ada]

Den Gedanken, dass Gott Opfer will, hab ich längst überwunden, lieber Erich.

dann solltest Du aber auch daran arbeiten, dass die Altäre aus den Kirchen verschwinden, denn ein Altar ist für ein Opfer da!!

 

Das stimmt, Erich, und auf diesen Altären ist schon ziemlich viel geopfert worden: Der gesunde Menschenverstand, Menschlichkeit etc. Oder was möchtest du dort gerne opfern?

 

Dass die Trias Vernunft - Intelligenz- Ungehorsam die Trinität ersetzt, ist wirklich lächerlich aber auch - für dich entblößend. Du tust so, als ob Intelligenz und die Dreifaltigkeit miteinander nicht zu vereinbaren seien. Das wäre doch schade...

 

Worin äußert sich denn deiner Meinung nach Intelligenz? In der Unterwerfung unter die Doktrinen?

 

btw: Ich habe irgendwo mal gehört, dass Kants "Kritik der reinen Vernunft" lange auf dem Index der katholischen kirche stand. Ist das wahr? Dann hätte ich mich ja in meinem Studium darauf berufen können, dass ich die KrV leider nicht lesen kann, weil ich linientreu bin und mir das folglich nicht angelastet werden kann... Wieviel Mühsal man sich auch durch die Kirchenpolitik ersparen kann... Ganz so dumm sind die Katholiken dann doch nicht...

[Erich]

du weisst aber, dass es im neuen bund nur EIN opfer gibt!

welches wir uns bei jeder Messe vergegenwärtigen und neu unserem Gott darbringen.

[Erich]

Worin äußert sich denn deiner Meinung nach Intelligenz? In der Unterwerfung unter die Doktrinen?

es ist sehr intelligent sich dem Willen Gottes zu unterwerfen. Hat Jesus auch gemacht - bist in den Tod hinein.

[Ada]

Worin äußert sich denn deiner Meinung nach Intelligenz? In der Unterwerfung unter die Doktrinen?

es ist sehr intelligent sich dem Willen Gottes zu unterwerfen. Hat Jesus auch gemacht - bist in den Tod hinein.

 

Und woher weißt du in konkreten Situationen, worin der Wille Gottes besteht? Weißt du per Intuition, was das Richtige ist? Oder kommen da nicht doch sowas für rationale Überlegungen ins Spiel?

[Franciscus non papa]

du weisst aber, dass es im neuen bund nur EIN opfer gibt!

welches wir uns bei jeder Messe vergegenwärtigen und neu unserem Gott darbringen.

 

 

nicht WIR bringen dar - ER bringt sich selbst dar.

[Erich]

Und woher weißt du in konkreten Situationen, worin der Wille Gottes besteht? Weißt du per Intuition, was das Richtige ist? Oder kommen da nicht doch sowas für rationale Überlegungen ins Spiel?

vor Entscheidungen beten und mit Freunden und Nächsten die Angelegenheit besprechen. Kommt eine Einigung zustande und beißt das Gewissen nicht - ist alles ok.

 

Bei Nichteinigung und Gewissensbissen - beten um Hilfe - eine Entscheidung treffen, bei der das Gewissen mitmacht, und dann Augen zu und durch und ganz fest auf Gottes Hilfe vertrauen. Das klappt!!

[Erich]

nicht WIR bringen dar - ER bringt sich selbst dar.

ohne uns würde keine Euchsristiefeier stattfinden

[Franciscus non papa]

nicht WIR bringen dar - ER bringt sich selbst dar.

ohne uns würde keine Euchsristiefeier stattfinden

 

 

ohne uns wäre auch keine notwendig.

[Erich]

ohne uns wäre auch keine notwendig.

Der Herr nehme das Opfer an

aus deinen Händen

zum Lob und Ruhm seines Namens,

zum Segen für uns

und seine ganze heilige Kirche.

[Ada]

Und woher weißt du in konkreten Situationen, worin der Wille Gottes besteht? Weißt du per Intuition, was das Richtige ist? Oder kommen da nicht doch sowas für rationale Überlegungen ins Spiel?

vor Entscheidungen beten und mit Freunden und Nächsten die Angelegenheit besprechen. Kommt eine Einigung zustande und beißt das Gewissen nicht - ist alles ok.

 

Bei Nichteinigung und Gewissensbissen - beten um Hilfe - eine Entscheidung treffen, bei der das Gewissen mitmacht, und dann Augen zu und durch und ganz fest auf Gottes Hilfe vertrauen. Das klappt!!

 

Mit Freunden und Nächsten die Angelegenheit besprechen kann ja schon ein Schritt in den rationalen Diskurs sein. Du würdest Dir wahrscheinlich auch nicht den Dummbatz der Nation zum Besprechen aussuchen.

 

Das Beten und Vertrauen: Naja, das ist ja nicht falsch. Leider immunisiert es extrem gegen ein "negatives Feedback". Zieht deine Entscheidung negative Konsequenzen nach sich: Naja, Gott prüft dich, ein Kreuz mehr, dass du auf dich nehmen musst. Positive Konsequenzen: Klar, es war Gottes Wille.

 

Imminisierungsstrategien immer ganz toll, denn man wird nie mit der Erfahrung konfrontiert, dass die Methode einfach total daneben lag. Gerade deswegen wird sie so gerne benutzt.

 

Im grunde predigst du das gleiche wie die Astrologen: deren Aussagen sind auch so vage, dass es irgendwie immer alles hinhaut...

 

Und das ist eine Grundlage, gerade wenn es um die Formulierung von Gesetzen geht, nicht hinreichend ist, um zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen. Um Intelligenz kommste halt nicht herum...

[Franciscus non papa]

ohne uns wäre auch keine notwendig.

Der Herr nehme das Opfer an

aus deinen Händen

zum Lob und Ruhm seines Namens,

zum Segen für uns

und seine ganze heilige Kirche.

 

ja, das ist ein durchaus missverständlicher text. und wie ich sehe, verstehst du den auch falsch.

[Ennasus]

ohne uns wäre auch keine notwendig.

Der Herr nehme das Opfer an

aus deinen Händen

zum Lob und Ruhm seines Namens,

zum Segen für uns

und seine ganze heilige Kirche.

 

 

Das bedeutet: wir tauchen ein in das Gedächtnis der Hingabe Jesu. Er hat sich als Antwort auf die Hinwendung des Vaters ganz in dessen Hände fallen lassen, war mit seinem ganzen Wesen hingebende Liebe, in einer permanenten Bewegung der Selbstüberschreitung.

Und wenn wir so beten, heißt das: indem wir uns ganz auf das Vergegenwärtigen dieser Hingabebereitschaft Jesu einlassen, willigen wir ein, dass auch wir uns verwandeln lassen wollen in Menschen, die fähig werden, sich selbst loszulassen um eines Größeren willen.

[Erich]

Das Beten und Vertrauen: Naja, das ist ja nicht falsch. Leider immunisiert es extrem gegen ein "negatives Feedback". Zieht deine Entscheidung negative Konsequenzen nach sich: Naja, Gott prüft dich, ein Kreuz mehr, dass du auf dich nehmen musst. Positive Konsequenzen: Klar, es war Gottes Wille.

Gott könnte Dich aber auch fragen: wenn Du das so sagt, wer wird Dich loben - wer wird Dich anprangern. Was willst Du? Lob oder kannst Du auch Tadel verkraften.... Natürlich entscheide ich mich immer für Lob

 

Imminisierungsstrategien immer ganz toll, denn man wird nie mit der Erfahrung konfrontiert, dass die Methode einfach total daneben lag. Gerade deswegen wird sie so gerne benutzt.

Kommunismus, Sozialismus und Nationalismus haben doch gezeigt, dass säkulare Imminisierungsstrategien sehr wirksam sind - aber keiner sagt, dass diese Leute alle dumm oder unintelligent gewesen sind. Nur kommt Gott ins Spiel sind sie alle plötzlich furchtbar dumm und Intelligenz wird abgeschaltet, falls überhaupt ein Gläubiger sie je hatte.

[Ada]

Das Beten und Vertrauen: Naja, das ist ja nicht falsch. Leider immunisiert es extrem gegen ein "negatives Feedback". Zieht deine Entscheidung negative Konsequenzen nach sich: Naja, Gott prüft dich, ein Kreuz mehr, dass du auf dich nehmen musst. Positive Konsequenzen: Klar, es war Gottes Wille.

Gott könnte Dich aber auch fragen: wenn Du das so sagt, wer wird Dich loben - wer wird Dich anprangern. Was willst Du? Lob oder kannst Du auch Tadel verkraften.... Natürlich entscheide ich mich immer für Lob

 

Imminisierungsstrategien immer ganz toll, denn man wird nie mit der Erfahrung konfrontiert, dass die Methode einfach total daneben lag. Gerade deswegen wird sie so gerne benutzt.

Kommunismus, Sozialismus und Nationalismus haben doch gezeigt, dass säkulare Imminisierungsstrategien sehr wirksam sind - aber keiner sagt, dass diese Leute alle dumm oder unintelligent gewesen sind. Nur kommt Gott ins Spiel sind sie alle plötzlich furchtbar dumm und Intelligenz wird abgeschaltet, falls überhaupt ein Gläubiger sie je hatte.

 

Dass Nationalismus und Imperialismus Volksverdummung gepaart mit absoluter Selbstüberschätzung einhergeht, wird hier von mir nicht bestritten. Das ist jetzt die rhetorische Schiene "Opferrolle": Wäh. die anderen sind auch nicht besser, aber wir werden immer kritisiert...

 

 

Bei dem Kommunismus liegt die Sache ein wenig anders, Kommunismus ist ein Religionsersatz, der der Religion strukturähnlich ist, wie ich finde. Auf jeden fall handelt es sich nicht um säkulare Mechanismen.

 

Die findest du in erster Linie in der Aufklärung. Die Aufklärer zielten nicht auf die Abschaffung der religion ab, sondern auf die kritische Hinterfragung von institutionellen Strukturen und bestimmten Dogmen. Denen verdankst du übrigens auch einige soziale und politische Errungenschaften, während sie in den Reihen der Kirche nicht besonders gern gesehen waren...

[Sokrates]

Imminisierungsstrategien immer ganz toll, denn man wird nie mit der Erfahrung konfrontiert, dass die Methode einfach total daneben lag. Gerade deswegen wird sie so gerne benutzt.

Kommunismus, Sozialismus und Nationalismus haben doch gezeigt, dass säkulare Imminisierungsstrategien sehr wirksam sind - aber keiner sagt, dass diese Leute alle dumm oder unintelligent gewesen sind. Nur kommt Gott ins Spiel sind sie alle plötzlich furchtbar dumm und Intelligenz wird abgeschaltet, falls überhaupt ein Gläubiger sie je hatte.

Du wirfst wieder alles durcheinander.

 

Auch in säkularen totalitären Systemen sind die eher Dummen diejenigen, die der Obrigkeit eher gehorchen. Immunisierungsstrategien werden tendenziell von eher Kügeren verwendet, um ihre Kritik zu betäuben. Und gerade in der Kirche gilt: Es braucht Intelligenz und Kritikfähigkeit, um den Willen Gottes (Zu dem man keinen direkten Zugang hat) von dem womöglich davon abweichemden Willen eines Hierarchen unterscheiden zu können.

[Ada]

Und gerade in der Kirche gilt: Es braucht Intelligenz und Kritikfähigkeit, um den Willen Gottes (Zu dem man keinen direkten Zugang hat) von dem womöglich davon abweichemden Willen eines Hierarchen unterscheiden zu können.

 

So ist es.

[OneAndOnlySon]

Und gerade in der Kirche gilt: Es braucht Intelligenz und Kritikfähigkeit, um den Willen Gottes (Zu dem man keinen direkten Zugang hat) von dem womöglich davon abweichemden Willen eines Hierarchen unterscheiden zu können.

Du hast recht. Allerdings scheint mir oft die Grenze von Intelligenz zu Besserwissertum und von Kritikfähigkeit zum Aufstand fließend zu sein.

 

Wieso stehen die Kritiker der Obrigkeit z.B. nur selten öffentlich dafür ein, die Beichtpraxis in Deutschland wiederzubeleben? Das ist doch für uns Katholiken ein Sakrament. Von vielen wird es aber behandelt, als könne man das keinem mehr zumuten. Aus einer intelligenten Sicht des Glaubens heraus muss man die Beichte fördern und auch von Priestern fordern, mehr Gewicht darauf zu legen. Das scheint aber dann aus Opportunismus (gegenüber dem "Volk") nicht gemacht zu werden. Im Gegenteil werden regelmäßige Beichter angeguckt, als wären sie nicht intelligent genug, um sich selbst bei Gott die Lossprechung zu holen.

[Sokrates]

Wieso stehen die Kritiker der Obrigkeit z.B. nur selten öffentlich dafür ein, die Beichtpraxis in Deutschland wiederzubeleben? Das ist doch für uns Katholiken ein Sakrament.

Wofür soll das bitte ein Argument sein?

[OneAndOnlySon]

Wieso stehen die Kritiker der Obrigkeit z.B. nur selten öffentlich dafür ein, die Beichtpraxis in Deutschland wiederzubeleben? Das ist doch für uns Katholiken ein Sakrament.

Wofür soll das bitte ein Argument sein?

Das ist ein Argument aus der Praxis und besagt, dass viele, die öffentlich gegen Papst und Bischöfe kritisieren, dies offenbar mehr aus Geltungsbedürfnis und Kritikverliebtheit tun, als um des Glaubens willen. Wieso hört man sonst immer nur Kritik in die eine Richtung?

 

Bei dem armen Diakon scheint auch irgendwas falsch zu laufen. Wieso bringt er seine (vielleicht berechtigte) Kritik nicht zunächst vor seinen Bischof, sondern zuerst vor die Presse, wenn nicht aus Geltungsbedürfnis?

[Ennasus]

Das ist ein Argument aus der Praxis und besagt, dass viele, die öffentlich gegen Papst und Bischöfe kritisieren, dies offenbar mehr aus Geltungsbedürfnis und Kritikverliebtheit tun, als um des Glaubens willen. Wieso hört man sonst immer nur Kritik in die eine Richtung?

Mir ist es ein Rätsel, warum man andern immer nur die niedrigsten Motive unterstellt. Das könnte genauso gut einen ganz anderen Grund haben, der mir viel plausibler vorkommt: dass diese Leute halt noch mehr hinterfragen als nur das Weiheamt oder was auch immer und dass sich für sie das Zentrale des Glaubens an anderen Dingen festmacht als an der Wiederbelebung der Beichtpraxis.

[Ada]

Und gerade in der Kirche gilt: Es braucht Intelligenz und Kritikfähigkeit, um den Willen Gottes (Zu dem man keinen direkten Zugang hat) von dem womöglich davon abweichemden Willen eines Hierarchen unterscheiden zu können.

Du hast recht. Allerdings scheint mir oft die Grenze von Intelligenz zu Besserwissertum und von Kritikfähigkeit zum Aufstand fließend zu sein.

 

Wieso stehen die Kritiker der Obrigkeit z.B. nur selten öffentlich dafür ein, die Beichtpraxis in Deutschland wiederzubeleben? Das ist doch für uns Katholiken ein Sakrament. Von vielen wird es aber behandelt, als könne man das keinem mehr zumuten. Aus einer intelligenten Sicht des Glaubens heraus muss man die Beichte fördern und auch von Priestern fordern, mehr Gewicht darauf zu legen. Das scheint aber dann aus Opportunismus (gegenüber dem "Volk") nicht gemacht zu werden. Im Gegenteil werden regelmäßige Beichter angeguckt, als wären sie nicht intelligent genug, um sich selbst bei Gott die Lossprechung zu holen.

 

 

Es ist richtig, dass die Grenzen zwischen Kritikfähigkeit und Kritiksucht manchmal fließend sind. Aber das hat hier auch niemand in Zweifel gestellt. Sondern es ging vielmehr darum, dass es möglich sein muss, in einem gewissen Rahmen, Kritik zu äußern, dass es erlaubt ist, andere Standpunkte zu diskutieren, ohne mundtot gemacht zu werden.

 

Es geht darum, dass die Kirche es ertragen können muss, dass ihre Mitglieder ihre Standpunkte kontrovers diskutieren. Oft sind Leute, die die Kirche kritisieren, solche, denen es in irgendeiner form ernsthaft um das Christentum geht. Und angesichts der Mehrheit von Millionen Gleichgültigen wäre es vielleicht nicht schlecht, kritische und engagierte Leute nicht sofort zur Hölle zu schicken.

[tomlo]

Diese Firma läuft seit 2000 Jahren bestens geschmiert.

Oje......

Da braucht man nicht das Rad neu zu erfinden

Das muss man nicht, aber man muss das Fahrzeug warten und erneuern, was sich verbraucht hat und man muss es den neuen Straßenverhältnissen anpassen.

Und vor allem: Um weiterzukommen, muss man sich ständig neu anschauen, was für einen Weg man einschlagen und gehen will. Da braucht es ständige Richtungskorrekturen, wenn man das Ziel nicht völlig aus den Augen verlieren will.

 

@Ada: mir geht es wie dir .

Die heilige Schrift gibt die Marschrichtung und für alles andere sorgt schon der Herr und nicht die WSK