Kritik eines Weihekandidaten

[Elima]

Diese Firma läuft seit 2000 Jahren bestens geschmiert.

Oje......

Da braucht man nicht das Rad neu zu erfinden

Das muss man nicht, aber man muss das Fahrzeug warten und erneuern, was sich verbraucht hat und man muss es den neuen Straßenverhältnissen anpassen.

Und vor allem: Um weiterzukommen, muss man sich ständig neu anschauen, was für einen Weg man einschlagen und gehen will. Da braucht es ständige Richtungskorrekturen, wenn man das Ziel nicht völlig aus den Augen verlieren will.

 

@Ada: mir geht es wie dir .

Die heilige Schrift gibt die Marschrichtung und für alles andere sorgt schon der Herr und nicht die WSK

 

Dass die heilge Schrift die Kirche Richtung "Firma" marschieren lässt (wie du sie nennst), ist mir neu. Kannst du diesen Vergleich belegen. :ph34r:

[OneAndOnlySon]

Es ist richtig, dass die Grenzen zwischen Kritikfähigkeit und Kritiksucht manchmal fließend sind. Aber das hat hier auch niemand in Zweifel gestellt. Sondern es ging vielmehr darum, dass es möglich sein muss, in einem gewissen Rahmen, Kritik zu äußern, dass es erlaubt ist, andere Standpunkte zu diskutieren, ohne mundtot gemacht zu werden.

 

Es geht darum, dass die Kirche es ertragen können muss, dass ihre Mitglieder ihre Standpunkte kontrovers diskutieren. Oft sind Leute, die die Kirche kritisieren, solche, denen es in irgendeiner form ernsthaft um das Christentum geht. Und angesichts der Mehrheit von Millionen Gleichgültigen wäre es vielleicht nicht schlecht, kritische und engagierte Leute nicht sofort zur Hölle zu schicken.

 

Ich stimme deinem Beitrag zu. Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, dass es die Kirche heute schon erträgt, "dass ihre Mitglieder ihre Standpunkte kontrovers diskutieren". Ich kenne keinen Fall, in dem ein Ordinariat solch eine Diskussion in einer Gemeinde oder auch auf diözesaner Ebene unterbunden hätte. Mit ist auch nicht bekannt, dass ein Diskutant aus der Kirche geschmissen wurde oder was meinst du mit "zur Hölle schicken"?

 

Es besteht für mich aber ein gewaltiger Unterschied, wenn solche Kritik öffentlich von einem Inhaber des Lehramtes vorgetragen wird. Dieser ist nämlich sowas wie ein offizieller Sprecher der Kirche und da darf die Kirche - in diesem Fall der Bischof - schon erwarten, dass dieser in der Öffentlichkeit keine Privatmeinung äußert. Sowas wird in keiner Kirche geduldet. Erst jetzt wurde der Leiter der evangelischen Diakonie entlassen, weil er öffentlich eine Meinung geäußert hat, die den Positionen des Werkes entgegen stand. Von Offiziellen muss man eben ein gewisses Maß an Zurückhaltung bei der Privatmeinung erwarten können. Trotzdem wurden auch Küng oder Drewermann nicht aus der Kirche ausgeschlossen.

[tomlo]

Und gerade in der Kirche gilt: Es braucht Intelligenz und Kritikfähigkeit, um den Willen Gottes (Zu dem man keinen direkten Zugang hat) von dem womöglich davon abweichemden Willen eines Hierarchen unterscheiden zu können.

wenn man sich nicht in monastischer Frömmigkeit übt, dann wird man nie den Willen Gottes erfahren. Da helfen nur Intelligenz und Kritikfähigkeit in keinster Weise. Ein paar Monate im Kloster würden sicher guttun, um die Defizite nachzuholen.

bearbeitet 25. Juni 2006 von tomlo

[Ada]

Und gerade in der Kirche gilt: Es braucht Intelligenz und Kritikfähigkeit, um den Willen Gottes (Zu dem man keinen direkten Zugang hat) von dem womöglich davon abweichemden Willen eines Hierarchen unterscheiden zu können.

wenn man sich nicht in monastischer Frömmigkeit übt, dann wird man nie den Willen Gottes erfahren. Da helfen nur Intelligenz und Kritikfähigkeit in keinster Weise. Ein paar Monate im Kloster würden sicher helfen.

 

In monastischer Frömmigkeit wird man illuminiert, nicht wahr? Und was die Illuminierten mir dann erzählen, muss ich dann als Illuminiertes glauben, oder was?

 

Und ob Intelligenz helfen würde: ist auch nicht so leicht feststellbar, weil die Intelligenten und Kritikfähigen ja direkt rausgeschmissen werden. Inwiefern sie der Kirche nützen würden, lässt sich auf Erfahrungsbasis gar nicht sagen.

 

Zählst Du Dich auch zu denen, die Intelligenz nicht nötig haben?

[OneAndOnlySon]

Dass die heilge Schrift die Kirche Richtung "Firma" marschieren lässt (wie du sie nennst), ist mir neu. Kannst du diesen Vergleich belegen. :ph34r:

 

Entschuldigt mal kurz. Ich finde auch, dass der Vergleich mit einer Firma bei der Kirche hinkt aber ganz so sehr tabuisieren würde ich ihn nicht, wie das hier gerade versucht wird. Natürlich sind wir Laien keine Kunden und die Priester auch nicht die Bandmitarbeiter aber gewisse Bedingungen sind schon ähnlich und jeder Vergleich hinkt irgendwo. Jesus hat uns bestimmt auch nicht für Schafe gehalten.

 

Mich wundert aber auf der anderen Seite, dass der Vergleich der Kirche mit der Firma (oder gar die Gleichsetzung) richtig sein soll (wie ich jetzt mal annehme), wenn es um das Arbeitsrecht für die gesandten Mitarbeiter im Weinberg des Herrn geht. Dann ist die Kirche Arbeitgeber und die Priester und Kindergärtnerinnen sind Arbeitnehmer... Wenn es um die Treueverpflichtung und Weisungsgebundenheit geht aber wieder nicht...

[sophia]

Zählst Du Dich auch zu denen, die Intelligenz nicht nötig haben?

 

[soames]

Und gerade in der Kirche gilt: Es braucht Intelligenz und Kritikfähigkeit, um den Willen Gottes (Zu dem man keinen direkten Zugang hat) von dem womöglich davon abweichemden Willen eines Hierarchen unterscheiden zu können.

wenn man sich nicht in monastischer Frömmigkeit übt, dann wird man nie den Willen Gottes erfahren. Da helfen nur Intelligenz und Kritikfähigkeit in keinster Weise. Ein paar Monate im Kloster würden sicher helfen.

 

In monastischer Frömmigkeit wird man illuminiert, nicht wahr? Und was die Illuminierten mir dann erzählen, muss ich dann als Illuminiertes glauben, oder was?

 

Und ob Intelligenz helfen würde: ist auch nicht so leicht feststellbar, weil die Intelligenten und Kritikfähigen ja direkt rausgeschmissen werden. Inwiefern sie der Kirche nützen würden, lässt sich auf Erfahrungsbasis gar nicht sagen.

 

Zählst Du Dich auch zu denen, die Intelligenz nicht nötig haben?

Wer sind denn die ganzen herausgeschmissenen Intelligenten und Kritikfähigen?

 

Im übrigen kann man oft die Beobachtung machen, daß diejenigen, die besonders gut im Kritisieren der Ordinarien sind ihrerseits ausgesprochen wenig kritikfähig sind. Wenn sie nämlich kritisiert werden, finden sie nicht selten sehr unschöne Bezeichnungen für ihre eigenen bösen Kritiker.

[Elima]

Ich habe an die Kirche gedacht, zu der wir uns im Credo bekennen. Da fallen mir Begriffe wie "mystischer Leib Christi" oder Ursakrament, aber nicht "Firma". Ist für dich die Kirche ein Dienstleister? Muss sie die Sakramente spenden, weil der, der sie wünscht, ja Kirchensteuer zahlt? Das ist nicht meine Überzeugung. Und auf die Bibel kannst du dich da auch nicht berufen.

 

 

 

Dort wo kirchliche Organisationen (Ordinariat, Pfarrei, Caritas) als Arbeitgeber auftreten, würde ich mir m,anchmal wünschen, dass sie sich den Arbeitnehmern gegenüber so verhielte, wie es die diversen Sozialpapiere (Enzykliken, Konzilstexte u.a.) von Arbeitgebern fordern.

[Justin Cognito]

Wie ich weiter oben geschrieben habe halte ich es für sehr schwer ein Leben lang immer alle Entscheidungen des kirchlichen Lehramts zu verstehen oder zu teilen, weil Biographien immer dynamisch sind und was mir heute klar ist aufgrund bestimmter Ereignisse vielleicht schon morgen im Zweifel steht. Gerade in dieser Dynamik weiß ich mich aber in die Kirche eingebunden, die mir die bleibende Gegenwart Christi repräsentiert und in die ich durch die Taufe aufgenommen wurde. Das ist der Grund der mich durch so manchen Zweifel trägt. Daher hänge ich dieser Kirche an und versuche mich ihr gegenüber loyal zu verhalten.

 

Aber das ist oft schwierig und will geübt sein. Gerade am Beispiel der Ordination von Frauen lässt sich das gut zeigen. Es gibt eine lehramtliche Entscheidung die mit dem Status der Endgültigkeit versehen ist und mit einem offiziell verlautbarten Ende der Diskussion einhergeht. Das Problem ist nun aber, das sich eine Diskussion nicht so einfach beenden lässt. So lange das Thema in der (kirchlichen- aber vor allem nichtkirchlichen) Öffentlichkeit weiterhin da ist (und mit ihm Kirche als Thema), werden wir auch weiterhin darauf angesprochen werden. Wie nun aber antworten?

 

Am einfachsten ist es für den oder diejenige der oder die die diesbezügliche kirchliche Entscheidung teilt, er oder sie kann einfach die kirchlichen Argumente übernehmen und mit eigenen Argumenten unterstreichen.

 

Wenn ich die diesbezügliche Entscheidung aber nicht nachvollziehen kann wird es schwierig. Was ich auf keinen Fall glaube ist, dass es gut ist zu lügen oder zu heucheln. Dafür kann es keine Begründung geben, das kann die Kirche auch von niemanden verlangen (und tut es auch nicht). Ich glaube aufgrund der oben erwähnten Loyalität auch, dass es unzulässig ist zu einer Weihe "gegen" die kirchliche Entscheidung aufzurufen oder eine solche zu bewerben.

 

Es bleiben also zwei Möglichkeiten

 

Ich kann, wenn ich auf die Frage angesprochen werde, die Endgülitigkeit der Entscheidung betonen und sagen dass ich deshalb darüber nicht sprechen will oder darf.

 

Ich kann die kirchliche Entscheidung referieren (oder als bekannt voraussetzen) und meine eigenen Ansichten dazu auseinandersetzen, immer in der Hoffnung dass sie "in" der Kirche gehört werden.

 

Welche der beiden Möglichkeiten die bessere ist ist schwierig zu sagen und immer auch situationsabhängig. Es ist für mich auch mehr eine Frage der Klugheit, als eine Frage der Moral welche ich wähle, denn gerade im Zusammenhang mit investigitiven Medien ist der Verweis auf ein Diskussionsverbot immer ein gefundenes Fressen. Und bei diesem Fressen wird man nicht nur selbst, sondern sicher auch die Kirche angeknappert.

 

PS: Ich hab überlegt was ich selbst "kurz" antworten würde wenn ich selbst in einem Interview (Gott sei Dank völlig unrealistisch) darauf angesprochen werden würde, wie ich zur Weihe von Frauen stünde. Meine Antwort wäre vermutlich:

 

Berufungen gehen von Gott aus. Als Kirche müssen wir uns daher alle, angefangen vom Lehramt bis hin zu jedem und jeder Einzelnen, natürlich immer fragen wieweit wir solche Berufungen fördern und wieweit wir sie wissentlich- oder unwissentlich behindern. Unser aller Ziel muss sein, Berufungen durch Gott keinen Prügel vor die Füße zu werfen.

 

Natürlich ist eine solche "spirtuelle Antwort" in einem säkularen Medium immer der Gefahr ausgesetzt unverstanden zu bleiben oder überhaupt zerissen zu werden. Aber das würde ich in dieser Frage glaub ich riskieren.

[Ennasus]

PS: Ich hab überlegt was ich selbst "kurz" antworten würde wenn ich selbst in einem Interview (Gott sei Dank völlig unrealistisch) darauf angesprochen werden würde, wie ich zur Weihe von Frauen stünde. Meine Antwort wäre vermutlich:

 

Berufungen gehen von Gott aus. Als Kirche müssen wir uns daher alle, angefangen vom Lehramt bis hin zu jedem und jeder Einzelnen, natürlich immer fragen wieweit wir solche Berufungen fördern und wieweit wir sie wissentlich- oder unwissentlich behindern. Unser aller Ziel muss sein, Berufungen durch Gott keinen Prügel vor die Füße zu werfen.

 

Natürlich ist eine solche "spirtuelle Antwort" in einem säkularen Medium immer der Gefahr ausgesetzt unverstanden zu bleiben oder überhaupt zerissen zu werden. Aber das würde ich in dieser Frage glaub ich riskieren.

Und dann wird in der Zeitung stehen. "Justin Cognito für Frauenordination. Die Kirche darf Berufungen keine Prügel vor die Füße werfen."

 

Oder so ähnlich.

bearbeitet 26. Juni 2006 von Ennasus

[Justin Cognito]

Da hast du vermutlich recht. Dann kommen die Vereinnahmungen und Verzweckungen von allen Seiten und am Ende steht man als Symbolfigur für alles mögliche da, nur weil man seine eigenen Zweifel nicht verbergen will oder kann.

[Ennasus]

Da hast du vermutlich recht. Dann kommen die Vereinnahmungen und Verzweckungen von allen Seiten und am Ende steht man als Symbolfigur für alles mögliche da, nur weil man seine eigenen Zweifel nicht verbergen will oder kann.

Ja, genau so funktioniert es.

Vielleicht ist das auch gut so. Jedenfalls muss man, wenn man irgendwie in die Nähe der Öffentlichkeit gerät, sich wirklich sehr klar werden, was einem das primär Wichtige ist.

[tomlo]

Und gerade in der Kirche gilt: Es braucht Intelligenz und Kritikfähigkeit, um den Willen Gottes (Zu dem man keinen direkten Zugang hat) von dem womöglich davon abweichemden Willen eines Hierarchen unterscheiden zu können.

wenn man sich nicht in monastischer Frömmigkeit übt, dann wird man nie den Willen Gottes erfahren. Da helfen nur Intelligenz und Kritikfähigkeit in keinster Weise. Ein paar Monate im Kloster würden sicher helfen.

 

In monastischer Frömmigkeit wird man illuminiert, nicht wahr? Und was die Illuminierten mir dann erzählen, muss ich dann als Illuminiertes glauben, oder was?

 

Und ob Intelligenz helfen würde: ist auch nicht so leicht feststellbar, weil die Intelligenten und Kritikfähigen ja direkt rausgeschmissen werden. Inwiefern sie der Kirche nützen würden, lässt sich auf Erfahrungsbasis gar nicht sagen.

 

Zählst Du Dich auch zu denen, die Intelligenz nicht nötig haben?

es reicht halt nicht, sich in Intelligenz und Kritikfreudigkeit zu baden, wenn man Gottes Willen erfahren möchte. Der direkte Zugang zu Gott erfolgt noch immer über Fasten und Beten und dies kann man am besten in der Abgeschiedenheit eines Klosters oder in der Wüste. Du siehst, man braucht halt nicht nur Intelligenz, sondern auch eine große Portion Frömmigkeit. Kritikfähigkeit in der Kirche sollte erwünscht sein, sie sollte aber nicht in rationalistischer Manier missbraucht werden, um Lehramtsaussagen anzuzweifeln. Wer sich nicht damit anfreunden kann, sollte vielleicht überlegen, ob er bei den Protestanten sein Glück findet.

[tomlo]

Berufungen gehen von Gott aus. Als Kirche müssen wir uns daher alle, angefangen vom Lehramt bis hin zu jedem und jeder Einzelnen, natürlich immer fragen wieweit wir solche Berufungen fördern und wieweit wir sie wissentlich- oder unwissentlich behindern. Unser aller Ziel muss sein, Berufungen durch Gott keinen Prügel vor die Füße zu werfen.

Jeder ist berufen, aber nur wenige sind auserwählt.

[Ada]

es reicht halt nicht, sich in Intelligenz und Kritikfreudigkeit zu baden, wenn man Gottes Willen erfahren möchte. Der direkte Zugang zu Gott erfolgt noch immer über Fasten und Beten und dies kann man am besten in der Abgeschiedenheit eines Klosters oder in der Wüste. Du siehst, man braucht halt nicht nur Intelligenz, sondern auch eine große Portion Frömmigkeit. Kritikfähigkeit in der Kirche sollte erwünscht sein, sie sollte aber nicht in rationalistischer Manier missbraucht werden, um Lehramtsaussagen anzuzweifeln. Wer sich nicht damit anfreunden kann, sollte vielleicht überlegen, ob er bei den Protestanten sein Glück findet.

 

Sind die Protestanten weniger fromm als die Katholiken? Verstehen sie weniger vom Willen Gottes als die Katholiken? Flackert da der alte Dünkel auf, dass man als Kathole doch irgendwie Gottes Lieblingskind ist, auch wenn der liebe Gott auch ein Herz für die andern hat? Die Katholiken mit ihrem privilegierten erkenntnistheoretischen Zugang.

 

Wenn die katholische Kirche ausschließlich aus Leuten wie dir bestehen würde, wäre ich auch schon längst gegangen. Manchmal widert mich das Katholischsein an, wenn ich diese Beiträge lese.

[Justin Cognito]

Natürlich zieht die Unfehlbarkeit des Lehramts Menschen an, die selber auch gern ein Stückchen unfehlbar sind .... das ist ganz normal.

 

 

Die Unfehlbarkeit gegen den Rationalismus auszuspielen ist ein bisschen absurd, weil sie selbst eine Frucht des Rationalismus ist. Ideengeschichtlich ist sie ja die Bejahung der Frage ob der Mensch durch Nachdenken zu verlässlich richtigen Einsichten kommen kann. Daher ist sie für streng bibelzentrierte und / oder pietistisch ausgerichtete (meist freikirliche) Gemeinschaften ja so ein Dorn im Auge. Als es dann darum ging diese, in meinen Augen an sich nachvollziehbare Idee auszuformulieren wurde das Konzil gewaltsam unterbrochen. Daher die kantige und stellenweise schwer nachvollziehbare Außenwirkung dieses Dogmas.

 

PS: Was das Fasten und Beten betrifft, gib ich tomolo aber recht. Darum gibt es ja zB auch Weiheexerzitien. Nur schließt das eine, das andere nicht aus. Beten und Nachdenken sind ja kein Gegensatz.

bearbeitet 26. Juni 2006 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Da hast du vermutlich recht. Dann kommen die Vereinnahmungen und Verzweckungen von allen Seiten und am Ende steht man als Symbolfigur für alles mögliche da, nur weil man seine eigenen Zweifel nicht verbergen will oder kann.

Ja, genau so funktioniert es.

Vielleicht ist das auch gut so. Jedenfalls muss man, wenn man irgendwie in die Nähe der Öffentlichkeit gerät, sich wirklich sehr klar werden, was einem das primär Wichtige ist.

 

Das Problem ist, wie sich das mit der Überzeugung zusammenbrigen lässt, dass es Gesprächen gut tut, auf Fragen ehrlich zu antworten. Ich halte es zB für schrecklich, wie Politikerinnen und Politiker aus den von dir genannten Gründen es in Interviews / Gesprächen immer wieder schaffen auf alles und jedes mit ihren ein, zwei Kernthesen bzw. Stehsätzen und Floskeln zu antworten um ihre Primärbotschaften unters Volk zu bringen.

[Sokrates]

Die Unfehlbarkeit gegen den Rationalismus auszuspielen ist ein bisschen absurd, weil sie selbst eine Frucht des Rationalismus ist. Ideengeschichtlich ist sie ja die Bejahung der Frage ob der Mensch durch Nachdenken zu verlässlich richtigen Einsichten kommen kann.

Ideengeschichtlich gesehen hat der Rationalismus aber inzwischen die Idee, der Mensch könne irgendwie zu verlässlich richtigen Einsichten kommen, als fehlerhaft verworfen. Und das gilt für mich so lange, bis auch diese Idee als fehlerhaft verworfen wird - eine Entwicklung, die ich aber noch nicht sehen kann, ich kenne keine auch nur annähernd erfolgversprechende Idee, wie man zu absolut unfehlbaren Einsichten kommen könnte.

[Justin Cognito]

Die Unfehlbarkeit gegen den Rationalismus auszuspielen ist ein bisschen absurd, weil sie selbst eine Frucht des Rationalismus ist. Ideengeschichtlich ist sie ja die Bejahung der Frage ob der Mensch durch Nachdenken zu verlässlich richtigen Einsichten kommen kann.

Ideengeschichtlich gesehen hat der Rationalismus aber inzwischen die Idee, der Mensch könne irgendwie zu verlässlich richtigen Einsichten kommen, als fehlerhaft verworfen. Und das gilt für mich so lange, bis auch diese Idee als fehlerhaft verworfen wird - eine Entwicklung, die ich aber noch nicht sehen kann, ich kenne keine auch nur annähernd erfolgversprechende Idee, wie man zu absolut unfehlbaren Einsichten kommen könnte.

 

Die Wendung zum kritischen Rationalismus wurde nicht mitvollzogen, das stimmt. Da ist dessen Gleichsetzung mit dem Relativismus zu massiv. Diese Einschätzung ist ja auch nicht falsch, solange man nicht die Struktur der Aussagen selbst zum Thema macht und immer nur die Inhalte verhandelt*. Aber das führt hier dann doch weit weg vom Thema ....

 

 

* So wäre es mir zB auch bedeutend unwohl dabei an die Liebe meiner Freundin nur so lange zu blauben, bis ich diese Idee als fehlhaft verworfen habe. Es gibt eben verschiedene Arten von Aussagen ...... Ich hoffe auch, dass es irgendwann möglich ist an die Auferstehung zu glauben und diese zu bekennen ohne dauernd von ihren Befürwortern und Gegnern dazu aufgefordert zu werden, für das leere Grab die Hand ins Feuer zu legen.

bearbeitet 26. Juni 2006 von Justin Cognito

[MartinO]

Es haben einige den Vergleich der Kirche mit einer Firma kritisiert. Ich weiß, dass er hinkt, auch wenn ich ihn gebracht habe. Dennoch geht es mir ums Prinzip: Es ist ein Unterschied, ob jemand innerhalb der Kirche Kritik übt oder in einer Zeitung.

 

Mir stellt sich außerdem die Frage, wie ein Linzer Seminarist dazu kommt, ein Interview zu seinen kirchenpolitischen Ansichten im Standard abzugeben. Ich möchte nicht unterstellen, dass es ihm v.a. um Geltungssucht ging, aber der Verdacht liegt nahe, dass er die Möglichkeit nutzen wollte, sich eine große Zuhörerschaft zu verschaffen.

[Franciscus non papa]

er ist der einzige seiner art in diesem jahr - da kann es durchaus sein, dass die zeitung an ihn herantrat....

[tomlo]

PS: Was das Fasten und Beten betrifft, gib ich tomolo aber recht. Darum gibt es ja zB auch Weiheexerzitien. Nur schließt das eine, das andere nicht aus. Beten und Nachdenken sind ja kein Gegensatz.

Beten und denken geben einen guten Kirchenführer ab.

[Siri]

Ich komme zum Thema zurück

es wird berichtet daß der herr diakon nun überlegt sich doch nicht weihen zu lassen

weiters verteidigt der linzer priesterkreis den bischof und stellt die interessante frage was wohl im linzerpriesterseminar unterrichtet wird

vielleich sollte dieses mal von rom visitiert werden

http://www.kath.net/detail.php?id=14038

[Sokrates]

Ich komme zum Thema zurück

es wird berichtet daß der herr diakon nun überlegt sich doch nicht weihen zu lassen

weiters verteidigt der linzer priesterkreis den bischof und stellt die interessante frage was wohl im linzerpriesterseminar unterrichtet wird

vielleich sollte dieses mal von rom visitiert werden

http://www.kath.net/detail.php?id=14038

Sehr gute Idee. Priesterseminar visitieren. Und den unfähigen Bischof, der das Seminar verlottern lässt, danach rausschmeißen.

 

Wer Freunde wie Dich und den Linzer Priesterkreis hat, braucht keine Feinde mehr.

bearbeitet 26. Juni 2006 von Sokrates

[Siri]

man sieht ja mit welchen ansichten

die seltenen wweihekandidaten haben,

die aus dem seminar des Mgr- Aichern kam so ein seminar ist im sinne des vatikans

also warum nicht kontrolieren und dann konsequenzen ziehn ?