Kritik eines Weihekandidaten

[OneAndOnlySon]

[...]Es bedarf aber der POSI-tionen, also positiver und tragfähiger Ziele. Und in diesem Falle sogar christlicher Ziele, Werte und Leitbilder. [...]

 

Solch eine Konzentration auf das Positive, das originär Christliche und das Verbindende scheint aber momentan generell ein Problem zu sein. Die Welt besteht halt aus vielen kleinen Walter Ulbrichts, die alle von Einheit sprechen ("Niemand hat vor, eine Mauer zu bauen") aberdie Maurerkelle schon in der Hand haben. Abgrenzung ist in und war er wahrscheinlich schon immer.

 

Wer in der Kirche noch irgendwie zur Mitte gehören will, sieht zu, dass er sich von den Positionen der Piusbrüder distanziert. Die Konservativen wettern gegen die Homoehe und die Progressiven gegen römische Ökumenepapiere. Die Ökumenepapiere wiederum grenzen das Abendmahl von der Eucharistie und den Pastorenberuf vom Priesteramt ab.

 

Vielleicht hat aber gerade der Papst mit seiner Enzyklika der positiven Identität der Kirche einen neuen Schwung gegeben. Ein Lehrschreiben, in dem nicht in erster Linie gewarnt und abgegrenzt wird, sondern dass zur Liebe gegenüber Gott, sich selbst und dem Nächsten aufruft und auch sagt, was die Kirche damit meint. Mit etwas Glück bekommen auch wir die Kurve zu solch einem neuen Selbstbild als Kirche. Zu wünschen ist es.

bearbeitet 26. Juni 2006 von OneAndOnlySon

[Mariamante]

ad Mecky

 

Wenn ich mir das Interview so durchlese, dann wirkt es auf mich zunächst einmal sehr bitter, fast schon verbittert. Der Ruf nach einschneidenden Maßnahmen hat normalerweise immer einen bitteren Hintergrund.

 

Da ich in Österreich beheimatet bin, möchte ich mir dazu einige Aussagen erlauben.

Vielleicht spräche ich mit ähnlicher Zunge, lebte ich in Österreich. Das Rekordtief an Priesteramtskandidaten ist ja beileibe nicht das einzige Problem der katholischen Kirche in Österreich. Die ganze Kirche Österreichs erscheint mir gespalten, verhärtet, zerstritten und viele sind sehr misstrauisch gegenüber Priestern und Bischöfen.

 

Das Problem der kath. Kirche ist nicht auf Österreich beschränkt- es handelt sich schlicht und einfach um eine Glaubenskrise, die sowohl in der materialistischen Ausrichtung unserer Gesellschaft wie auch noch manch anderen Faktoren Mitgründe hat (wie z.:b. die philosophischen Einflüsse der letzten Jahrzehnte, Jahrhunderte). Die Probleme nur an konservativ- progressiv festzumachen wäre auf alle Fälle zu einfach. Denn dann könnte man ja auch sagen: Die progressiven Kräfte in der österreichischen Kirche haben ja versucht, das Ruder an sich zu reissen - aber was haben sie im Glauben weiter gebracht?

Aber was will man nach Groer und Krenn denn erwarten? Eine Hurra-Bewegung? Was will man erwarten nach der Gesprächsblockade im damaligen Kirchenvolksbegehren? Eine Vertrauenskundgebung?

 

Das sogenannte Kirchenvolksbegehren wurde von manchen als Mittel gesehen, nun endlich mal "Druck" zu machen und Wünsche in der Kirche durchzusetzen, die scheinbar vom Volk ausgehen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass bestimmte Gruppen ihren Einfluß geltend gemacht haben, und ihre Ideen von "Kirche" durchzudrücken- und zwar nicht gerade "sentire cum ecclesia" sondern protestierend und begehrend. Dass solchen Druckmitteln nur ein scheinbarer Medienerfolg beschienen sein kann, das ist Menschen, die mehr vom Gebet halten als von unterschriebenen Kirchenvolksbegehren evident. Die Ereignisse um Krenn und Groer sind für sogenannte "Progressisten und Modernisten" natürlich ein gefundenes Fressen, da sie im Hinzeigen auf die wirklichen oder erdachten Fehler und Sünden der "erzkonservativen Bischöfe" ihre eigene Feher übersehen können.

 

 

 

Aber das Grundproblem liegt m.E. nach wie vor darin, dass die Glaubenskrise einen großen Kahlschlag bewirkt hat- und vor allem ein Großteil der Jugend fern der Kirche ist. Manche Jugendliche fühlen sich von Sekten angesprochen - oder von den "Guru" - und esoterischen Heils- Bewegungen. Auch wenn das nicht gerne gehört wird: Die Wischiwaschitheologie einer modernen Kirche, die mehr auf Management als auf Spiritualität, mehr auf Protest und Begehren als auf Gebet und Buße baut spricht idealistische Jugendliche auch nicht sonderlich an. Gottlob hat der Himmel eigene Mittel und Wege, die Menschen zum Glauben und zur Kirche zu führen - auch im von Werenfried van Straaten beklagten "lauen Europa". Und ich habe den Eindruck dass es nicht jene Theologen sind, die mit ihren Thesen und "Neuauslegungen der Evangelien" den Leuten etwas schmackhafter machen wollen - sondern dass z.B. spirituelle Bewegungen wie die Charismatiker und vor allem auch durch Aufrufe wie Medjugorje bezüglich Umkehr der Herzen sehr vieles geschieht. Es sind nämlich nicht die strukturellen Änderungen die ein Golatz A. anschneidet, welche die Kirche wirklich braucht. Es ist eine kraftvolle Spiritutalität, die sich vom Ungeist der Spassgesellschaft nicht mitreissen läßt. Der Zugang zu Gott geht nicht über Änderung von Strukturen sondern über die Änderung der Herzen.

Rom hat in Österreich stark auf Fundis und Liberalengegner gesetzt und bekommt nun die Quittung präsentiert - auf dem Rücken vieler gutgläubiger und gutwilliger Katholiken.

 

Dass Rom glaubenstreue Bischöfe suchte war klar. Aber wie aufmerksame Beobachter feststellen können, haben die "liberalen" Kräfte und Modernisten ja von Anfang an versucht sich quer zu legen. Und die Rechnung die wir prästentiert bekommen - da können wir ruhig das dazurechnen was die liberalen Kräfte auch angerichtet haben: Anstatt eines Sinnes Christus und der Kirche zu dienen: Grabenkämpfe und der Versuch, das Wirken ungeliebter Bischöfe zu verhinder- und zwar nicht nur, indem man sich vor der Weihe eines Bischofs protestierend vor den Dom legt.

Ist es da ein Wunder, wenn die Basis schwindet und Priesteramtskandidaten, die später mal in dem hinterlassenen Scherbenhaufen arbeiten sollen, die Motten kriegen?

 

Wie ich vor einigen Tage geschrieben haben, ergreifen manche gläubige Theologiestudenten die Flucht vor dem Modernistenweg und gehen den Weg zum Priestertum nicht, weil sie in ihrem Glauben keinen Schiffbruch erleiden wollen. Ich habe das konkret von einem Theologiestudeten gehört, der Priester werden wollte- und wenn es auch nicht gerne gehört wird- so sehe ich in Bezug auf die Priesteramtskandidaten einen Gutteil Mitschuld bei jenen Unterrichtenden und Lehrenden, die vieles in Frage stellen und nicht gerade als "Lehrer des Glaubens" auftreten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Andreas Golatz seine Ansichten selbst "erfunden" hat. Und wenn man hier ein wenig Ursachenforschung auch im Hinblick auf die Priesterausbildung betreibt, dann könnte die Sache noch einen guten Ausgang finden.

Ich finde es eher schade, dass Golatz in dem Interview nur wieder die alten Slapsticks runterbetet. Offensichtlich ist ihm (wie leider vielen) nicht bewusst, dass eine Reform, die wirklich etwas verbessern würde, um Grade tiefer angelegt sein muss. Sonst hat man hinterher die katholische Kirche zu einem netten humanitären Verein umgestaltet, der Gott noch als nettes Etikett und als Gallionsfigur braucht (sonst aber nicht).

Aber irgendwie ist es auch verständlich. Ich verstehe seinen Unmut, auch wenn ich seine Ziele für kurzsichtig halte.

Diesen Standpunkt kann ich mich anschließen. Die wichtigste Reform ist immer die der Bekehrung des Herzens zur Ganzhingabe an Gott.

[Siri]

ja das zeigt sehr schön

wir machen was wir wollen sder bischof ist weit und rom noch weiter

das isr also das ergebnis des wirkens von mgr aichern wir basteln unseren eigene liberalen glauben daran sieht man das es immer wieder notwendig war sich wegen linz nach rom zu wenden

bischof ludwig wird jede unterstützung brauchen nun er wird sie bekommen sogut ich und freunde das vermögen

 

nun der linzer bischof wird schon näher rücken keine sorge

Ach siri das ist doch nicht nur in Linz so sondern in ganz Österreich. Da nützt Dir Dein ganzes Geifern nichts. Und Deine Hilfe wie immer sie beschaffen sein mag (Spionagebesuche zwecks späterer Denunziation? ) wird Bischof Ludwig auch mehr schaden als nutzen.

ja du hast recht das ist in ganz österreich so und das ist das "verdienst" von Em König

aber man wird eine korrektur versuchen wo es geht und das es get sieht man an den orden und gruppen n die nachwuchs haben letzten endes wird der spruch von Kardinal siri stimmen das man 100 jahre brauchen wird um den schaden wieder gut zu machen der von bischöfen nach dem konzil angerichtet wurde

das es möglich ist zeigt sich an den aufbrüchen in den diversen gruppen die der tradition u verbunden sind und der hl. vater siet das auch ich glaube allerdings nicht das viel von den strukturen übrigbleibt die wir heute kennen und das ist gut so

[aristoteles]

ja das zeigt sehr schön

wir machen was wir wollen sder bischof ist weit und rom noch weiter

das isr also das ergebnis des wirkens von mgr aichern wir basteln unseren eigene liberalen glauben daran sieht man das es immer wieder notwendig war sich wegen linz nach rom zu wenden

bischof ludwig wird jede unterstützung brauchen nun er wird sie bekommen sogut ich und freunde das vermögen

 

nun der linzer bischof wird schon näher rücken keine sorge

Ach siri das ist doch nicht nur in Linz so sondern in ganz Österreich. Da nützt Dir Dein ganzes Geifern nichts. Und Deine Hilfe wie immer sie beschaffen sein mag (Spionagebesuche zwecks späterer Denunziation? ) wird Bischof Ludwig auch mehr schaden als nutzen.

ja du hast recht das ist in ganz österreich so und das ist das "verdienst" von Em König

aber man wird eine korrektur versuchen wo es geht und das es get sieht man an den orden und gruppen n die nachwuchs haben letzten endes wird der spruch von Kardinal siri stimmen das man 100 jahre brauchen wird um den schaden wieder gut zu machen der von bischöfen nach dem konzil angerichtet wurde

das es möglich ist zeigt sich an den aufbrüchen in den diversen gruppen die der tradition u verbunden sind und der hl. vater siet das auch ich glaube allerdings nicht das viel von den strukturen übrigbleibt die wir heute kennen und das ist gut so

 

Na, das Erste Vatikanische Konzil ist mehr als 100 Jahre her. Dann haben wir es ja schon geschafft.

 

Gruß

aristoteles

[Siri]

was hier kaputt gemacht wird,

hätte nie entstehen dürfen,

da es nicht der lehre der kirche entspricht

und daher:

um so schneller hier wieder ordnung gemacht wird,

wird umso besser.

Was mgr küng betrifft:

er tut was er kann. Ich hatte vor kurzem ein gespräch mit ihm.

Seitdem ist mir einiges klarer, was da in st pölten so abläuft und abgelaufen ist

 

Sorry, dass ich Dir im Text rumgepfuscht habe. Aber anders war es diesmal wirklich nicht zu lesen.

 

Das Dumme ist: Es ist eben einiges geschehen, was nicht der Lehre der Kirche entspricht. Das ist Realität. Und zwar genau die Realität, mit der sich ein Christ Zeit Lebens herumschlagen muss.

 

Die Frage ist ganz einfach nach der Methode. Die momentane Methode (so überhaupt eine zu erkennen ist,) bringt auf jeden Fall nicht viel Gutes. (Wenn auch immerhin eines: Dass sich nämlich die Priester hinter ihren Bischof gestellt haben. Das ist schon mal ein Anfang.)

Hinter ihre Bischof gestellt haben sich eine kleine Schar ultrakonservativer Priester, die eine von einer bekannten Internetcommunitiy lautstark unterstützte und daher weit überschätzte Minderheit bilden. Diese Minderheit hat allerdings seit jahren die Förderung Roms.

ja das ist der rest der noch einigermaßen den

überlieferten katholischen glauben

in einheit mit dem hl. vater in der diözese linz vertritt

tragisch das es soweit kommen mußte

[Franciscus non papa]

ja das zeigt sehr schön

wir machen was wir wollen sder bischof ist weit und rom noch weiter

das isr also das ergebnis des wirkens von mgr aichern wir basteln unseren eigene liberalen glauben daran sieht man das es immer wieder notwendig war sich wegen linz nach rom zu wenden

bischof ludwig wird jede unterstützung brauchen nun er wird sie bekommen sogut ich und freunde das vermögen

 

nun der linzer bischof wird schon näher rücken keine sorge

 

 

oh der glückliche bischof,

 

wer die unterstützung solcher helden des glaubens hat, wie siri einer ist, (nämlich ein geübter denunziant, ein verfolger aller, die nicht seiner linie folgen, ein häßlich schadenfroher mensch) der braucht sich um den fortbestand seiner institution, (die dann allerdings ehrlicherweise NICHT christliche kirche, oder gar katholische kirche heissen sollte) keine gedanken machen.

 

:ph34r:

[Franciscus non papa]

Vielleicht hat aber gerade der Papst mit seiner Enzyklika der positiven Identität der Kirche einen neuen Schwung gegeben. Ein Lehrschreiben, in dem nicht in erster Linie gewarnt und abgegrenzt wird, sondern dass zur Liebe gegenüber Gott, sich selbst und dem Nächsten aufruft und auch sagt, was die Kirche damit meint. Mit etwas Glück bekommen auch wir die Kurve zu solch einem neuen Selbstbild als Kirche. Zu wünschen ist es.

 

 

ja, die enzyklika war offenbar ein wurf - aber in der tat bleibt ratzi scheinbar dann doch meilenweit dahinter zurück.

 

und das autoritäre machtgehabe, das vielen hier so gut gefällt, lässt sich jedenfalls weder mit den evangelien, noch mit dem, was wir über die urkirche und die kirche der väter wissen in einklang bringen.

 

ich bin ein konservativer, ja - ein ultrakonservativer - ich will nicht zurück in die zeit vor dem von vielen so sehr gehassten vat. II, ich will zurück zu den quellen. ich will die kirche jesu christi. und ich zweifle, dass diese gemeinschaft, die offen und ehrlich, ohne machtgehabe miteinander auskommt, leuten wie siri und seinen gesinnungsgenossen gefallen würde.

[T0rst3n]

ich bin ein konservativer, ja - ein ultrakonservativer - ich will nicht zurück in die zeit vor dem von vielen so sehr gehassten vat. II, ich will zurück zu den quellen. ich will die kirche jesu christi. und ich zweifle, dass diese gemeinschaft, die offen und ehrlich, ohne machtgehabe miteinander auskommt, leuten wie siri und seinen gesinnungsgenossen gefallen würde.

 

Früher war alles besser.

[holzi]

Früher war alles besser.

Sogar die "Gute Alte Zeit" war früher noch besser!

[tomlo]

Früher war alles besser.

Sogar die "Gute Alte Zeit" war früher noch besser!

In der Tat war das Mittelalter besser als sein Ruf.

[wolfgang E.]

ja das zeigt sehr schön

wir machen was wir wollen sder bischof ist weit und rom noch weiter

das isr also das ergebnis des wirkens von mgr aichern wir basteln unseren eigene liberalen glauben daran sieht man das es immer wieder notwendig war sich wegen linz nach rom zu wenden

bischof ludwig wird jede unterstützung brauchen nun er wird sie bekommen sogut ich und freunde das vermögen

 

nun der linzer bischof wird schon näher rücken keine sorge

Ach siri das ist doch nicht nur in Linz so sondern in ganz Österreich. Da nützt Dir Dein ganzes Geifern nichts. Und Deine Hilfe wie immer sie beschaffen sein mag (Spionagebesuche zwecks späterer Denunziation? ) wird Bischof Ludwig auch mehr schaden als nutzen.

ja du hast recht das ist in ganz österreich so und das ist das "verdienst" von Em König

aber man wird eine korrektur versuchen wo es geht und das es get sieht man an den orden und gruppen n die nachwuchs haben letzten endes wird der spruch von Kardinal siri stimmen das man 100 jahre brauchen wird um den schaden wieder gut zu machen der von bischöfen nach dem konzil angerichtet wurde

das es möglich ist zeigt sich an den aufbrüchen in den diversen gruppen die der tradition u verbunden sind und der hl. vater siet das auch ich glaube allerdings nicht das viel von den strukturen übrigbleibt die wir heute kennen und das ist gut so

 

 

Richtig, die Öffnung der österreichischen Kirche zur Menschlichkeit, ihre Hinwendung zur Arbeiterschaft und ihre Befreiung aus der geistigen Engführung ist das Verdienst von Kardinal König.

 

Die Korrektur ist doch schon versucht worden mit den Bischofsernennungen der Herren Groer, Krenn, Eder und Küng. Die ersten Drei sind kläglich gescheitert, eingeholt von ihrer Vergangenheit (Groer) gescheitert an ihrer Machtgier (Krenn) oder an dem Faktum, dass Frommsein allein für einen Bischof zu wenig ist (Eder). Und Küng muß - Ironie des Schicksals - den Müll seines Vorgängers wegräumen.

 

Und zurück bleibt ein zutiefst verunsicherte österreichische Kirche und Bischöfe wie Iby, Kothgasser, Schwarz, (der von Klagenfurt nicht der von Linz) und Scheuer, die sich mühsam das Vetrauen der Menschen wieder erarbeiten müssen.

bearbeitet 27. Juni 2006 von wolfgang E.

[Werner001]

Er hätte die österreichische Kirchenwirklichkeit berücksichtigen sollen - das wirkliche Leben spielt sich in den Gemeinden ab. Und wenn man ein wenig vorsichtig ist, hat man dort einen erheblichen Spielraum. Dann ist nicht nur Rom weit, sondern auch schon der nächste Bischofssitz, diesfalls Linz.

 

Auf diese Art kann man recht unbehelligt ein sehr gutes kirchliches Leben entfalten.

Auf diese Art und Weise lebt ein großer Teil auch der deutschen Kirche.

 

Die Frage, die mich in den letzten Jahren ziemlich beschäftigt hat, und die ich ja bekanntlich für mich auch schon beantwortet habe, ist, ob das nicht nur ein großer Selbstbetrug ist, und zwar ein Selbstbetrug beider Seiten.

 

Ein Selbstbetrug dieser Gläubigen, die sich römisch-katholisch nennen aber de facto nicht (mehr) in wirklicher Gemeinschaft mit Rom leben, und auch ein Selbstbetrug der Hirten, die, weichgepolstert auf Kirchensteuermilliarden, in der Öffentlichkeit und Politik mit dem Nachdruck von Millionen Gläubigen auftreten, von denen aber 70% nicht mal den Namen ihres Hirten kennen, weil sie reine Taufscheinkatholiken sind, und weitere 25% so leben wie oben beschrieben.

 

Ich bin mir absolut nicht sicher, ob die Empfehlung, die du da gibst Wolfgang, der richtige Weg ist.

 

Das soll kein Aufruf zum Austritt sein, aber ein Aufruf, sich etwas mehr Gedanken zu machen als "Rom und der Bischof sind weit, also lasst die ruhig schwätzen und uns machen was wir für richtig halten". Das kann die Lösung letztlich auch nicht sein. Und solche Gedanken müssen beileibe nicht Richtung Austritt führen.

 

Werner

bearbeitet 27. Juni 2006 von Werner001

[Flo77]

Die Frage, die mich in den letzten Jahren ziemlich beschäftigt hat, und die ich ja bekanntlich für mich auch schon beantwortet habe, ist, ob das nicht nur ein großer Selbstbetrug ist, und zwar ein Selbstbetrug beider Seiten.

 

Ein Selbstbetrug dieser Gläubigen, die sich römisch-katholisch nennen aber de facto nicht (mehr) in wirklicher Gemeinschaft mit Rom leben, und auch ein Selbstbetrug der Hirten, die, weichgepolstert auf Kirchensteuermilliarden, in der Öffentlichkeit und Politik mit dem Nachdruck von Millionen Gläubigen auftreten, von denen aber 70% nicht mal den Namen ihres Hirten kennen, weil sie reine Taufscheinkatholiken sind, und weitere 25% so leben wie oben beschrieben.

 

Ich bin mir absolut nicht sicher, ob die Empfehlung, die du da gibst Wolfgang, der richtige Weg ist.

 

Das soll kein Aufruf zum Austritt sein, aber ein Aufruf, sich etwas mehr Gedanken zu machen als "Rom und der Bischof sind weit, also lasst die ruhig schwätzen und uns machen was wir für richtig halten". Das kann die Lösung letztlich auch nicht sein. Und solche Gedanken müssen beileibe nicht Richtung Austritt führen.

"Rom bzw. Köln ist weit" ist ja nun ein Satz, den ich in den letzten Monaten öfters gehört habe.

 

Und mittlerweile glaube ich, daß diese Zweiteilung in offiziellen Konservatismus und gelebten Pragmatismus mitursächlich ist für die Stärke der Kirche.

 

Eine Kirche, die nur aus Lehramtstreuen bestünde wäre viel zu klein um zu irgendeiner Bedeutung zu kommen - ich denke wenn eine solche montan-katholische Kirche die Größe der AKK erreichen würde, wäre es viel (idHoffnung, mich jetzt nicht zu sehr verschätzt zu haben).

 

Eine Kirche, die nur aus Pragmatisten bestünde hätte glaube ich auf die Dauer Probleme die Tradition zu erhalten und den Glauben zu bewahren.

 

Denn, daß man etwas nicht soooo unbedingt lebt, heißt ja nicht, daß man es nicht gelehrt wissen will.

[Gabriele]

Und da würde es mich wundern, wenn er so was vorweisen könnte. Die ganze Kirche scheint mir genau dessen zu bedürfen. Und keiner kann momentan solche Positionen glaubwürdig benennen. Meines Erachtens ist es weder Zeit für klare Bestimmungen noch für aufgeregten Widerstand. Erst mal müssen die Christen wieder wissen, was sie wollen.

Hallo Mecky,

 

genau das vermisse ich bei vielen Kirchenkritikern, sie haben keine Konzepte und bedenken eins nicht. Wir sind eine Weltkirche und nicht irgendeine regionale Provinzkirche, die man beliebig umbauen könnte.

 

Und die ständigen Plattitüden nach Abschaffung des Zölibats, Einführung des Frauenpriestertums und Kirchenbasisdemokatrie von selbsternannten Laien-Theologen machen die Sache auch nicht richtiger.

Sind die ständigen Plattitüden von der "Weltkirche" versus "regionale Provinzkirche" oder "Ungeist der Spassgesellschaft" versus "Demut, Gebet, Ganzhingabe an Gott" denn in irgendeiner Weise besser? Helfen sie, "die Sache richtiger" zu machen? Führt das schon zu wegweisenden Konzepten?

[wolfgang E.]

Er hätte die österreichische Kirchenwirklichkeit berücksichtigen sollen - das wirkliche Leben spielt sich in den Gemeinden ab. Und wenn man ein wenig vorsichtig ist, hat man dort einen erheblichen Spielraum. Dann ist nicht nur Rom weit, sondern auch schon der nächste Bischofssitz, diesfalls Linz.

 

Auf diese Art kann man recht unbehelligt ein sehr gutes kirchliches Leben entfalten.

Auf diese Art und Weise lebt ein großer Teil auch der deutschen Kirche.

 

Die Frage, die mich in den letzten Jahren ziemlich beschäftigt hat, und die ich ja bekanntlich für mich auch schon beantwortet habe, ist, ob das nicht nur ein großer Selbstbetrug ist, und zwar ein Selbstbetrug beider Seiten.

 

Ein Selbstbetrug dieser Gläubigen, die sich römisch-katholisch nennen aber de facto nicht (mehr) in wirklicher Gemeinschaft mit Rom leben, und auch ein Selbstbetrug der Hirten, die, weichgepolstert auf Kirchensteuermilliarden, in der Öffentlichkeit und Politik mit dem Nachdruck von Millionen Gläubigen auftreten, von denen aber 70% nicht mal den Namen ihres Hirten kennen, weil sie reine Taufscheinkatholiken sind, und weitere 25% so leben wie oben beschrieben.

 

Ich bin mir absolut nicht sicher, ob die Empfehlung, die du da gibst Wolfgang, der richtige Weg ist.

 

Das soll kein Aufruf zum Austritt sein, aber ein Aufruf, sich etwas mehr Gedanken zu machen als "Rom und der Bischof sind weit, also lasst die ruhig schwätzen und uns machen was wir für richtig halten". Das kann die Lösung letztlich auch nicht sein. Und solche Gedanken müssen beileibe nicht Richtung Austritt führen.

 

Werner

 

Ich seh das weniger dramatisch. Man muß dabei ja bedenken, dass Meinungsunterschiede zu Rom und damit vielleicht zum Bischof zu 99,9% nicht Glaubenswahrheiten betreffen, sondern jene Bereiche, wo sich die Kirche in einer unseligen Tendenz zur Verrechtlichung m.E. in Überregulierungen und Unmenschlichkeiten verrannt hat.

Ein Musterbeispiel für eine solche Regelungswut ist doch RS. In Oberösterreich, wo sich der Fall des Diakons ereignet hat, ist z.B. der Bischof extrem auf das Verbot der Laienpredigt fixiert.

 

Das Schlimme ist, dass sich die Kirche aus Angst vor Veränderungen gar nicht oder nach rückwätrts bewegt und ein Teil der Hierarchen längst den Kontakt mit er Wirklichkeit verloren haben.

 

Das liegt und ich sage das bewußt als 62 Jähriger, auch an der Altersstruktur. Diese Kirche wird (wie sonst nur noch das ZK der chinesischen KP) von Greisen dominiert. Dass im Staatssekretariat ein 71 Jähriger einen 80 Jährigen ablöste spricht Bände.

[Erich]

Diese Kirche wird (wie sonst nur noch das ZK der chinesischen KP) von Greisen dominiert.

alte Leute sind also dumm, unfähig, inkompetent.......

[Werner001]

Denn, daß man etwas nicht soooo unbedingt lebt, heißt ja nicht, daß man es nicht gelehrt wissen will.

Und genau mit diesem Satz habe ich meine Probleme.

Dabei geht es nicht darum, daß wir alle immer wieder vom Ideal abweichen, das ist natürlich und menschlich.

 

Aber so wie du das schreibst klingt es wie "ich bin ein Sünder und sündige gern viel, aber den andern soll man gefälligst die strenge Lehre um die Ohren schlagen, denn es kann ja nicht angehen, daß alle das tun, wo kämen wir da hin"

 

Du hast es nicht so gemeint, ich weiß, aber es ist sehr naheliegend und (zu) vielen haben diesen Gedanken schon übernommen.

 

Ich sehe auch einen großen Unterschied zwischen der Glaubenslehre, die es streng zu bewahren gilt, und dem ganzen Ballast, der sich im Laufe der Jahrhunderte darum herum gebildet und ziemlich verselbständigt hat.

 

Nicht die Glaubenslehre führt nämlich zu dem "horizontalen Schisma", sondern eben dieser Ballast, angefangen bei der völlig übersteigerten (in Quantität und Qualität) Morallehre bis zum römischen Legalismus, der meint alles und jedes durch Paragrafen festlegen zu müssen.

 

Werner

[Werner001]

Man muß dabei ja bedenken, dass Meinungsunterschiede zu Rom und damit vielleicht zum Bischof zu 99,9% nicht Glaubenswahrheiten betreffen, sondern jene Bereiche, wo sich die Kirche in einer unseligen Tendenz zur Verrechtlichung m.E. in Überregulierungen und Unmenschlichkeiten verrannt hat.

Da haben sich unsere Postings überschnitten. Das sehe ich zu 100% genau so!

 

Werner

[wolfgang E.]

Diese Kirche wird (wie sonst nur noch das ZK der chinesischen KP) von Greisen dominiert.

alte Leute sind also dumm, unfähig, inkompetent.......

Nein das habe ich aber auch nicht geschrieben, sonder das hast Du mir in Deiner üblichen "ehrenhaften und liebevollen" Art unterstellt. Aber sicher ist, wenn man älter wird, und das sage ich aus Erfahrung, sinkt die Bereitschaft für Veränedrungen

[Flo77]

Man muß dabei ja bedenken, dass Meinungsunterschiede zu Rom und damit vielleicht zum Bischof zu 99,9% nicht Glaubenswahrheiten betreffen, sondern jene Bereiche, wo sich die Kirche in einer unseligen Tendenz zur Verrechtlichung m.E. in Überregulierungen und Unmenschlichkeiten verrannt hat.

Da haben sich unsere Postings überschnitten. Das sehe ich zu 100% genau so!

Also eine stärkere Trennung von Glauben und Recht?

 

Klingt ja schön und gut, aber ich denke nicht, daß das überhaupt möglich ist - zumindest nicht, wenn man davon ausgeht, daß das Recht aus dem Glauben kommt.

 

Zumal ich mittlerweile dem Episkopat eine gewisse "weise Zurückhaltung" unterstellen möchte.

 

RS kam und ++Joachim verfasste einen wundervollen Kommentar, in dem es auch darum ging, daß man sich in den Pfarreien gefälligst daran zu halten habe.

 

Aber mir kann keiner erzählen, daß er nicht weiß, daß in seinem Bistum in nahezu allen Gemeinden früher oder später und mehr oder minder regelmäßig gegen RS verstoßen wird. Und was passiert? Nichts. (zumindest nichts, was ich mitbekommen hätte - was andererseits wieder darauf schließen lässt, daß bei uns das Denunziantentum nicht besonders viel Substanz hat *hoff*)

 

Und ich finde, daß ist der einzig richtige Umgang mit diesem Dokument.

 

Es betont mit Sicherheit die Bedeutung der Liturgie - aber für den Gemeindegottesdienst ist immer noch der Ortspfarrer und die Gemeinde zuständig (die "pastorale Lösung" halt - ich liebe den Katholizismus ... )

[Erich]

Nein das habe ich aber auch nicht geschrieben, sonder das hast Du mir in Deiner üblichen "ehrenhaften und liebevollen" Art unterstellt.

ich habe von Dir gelernt

Aber sicher ist, wenn man älter wird, und das sage ich aus Erfahrung, sinkt die Bereitschaft für Veränedrungen

und Veränderungen sind immer gut??

[Franciscus non papa]

wenn sich aber gar nichts mehr verändert, dann ist der patient tod!

[Siri]

Er hätte die österreichische Kirchenwirklichkeit berücksichtigen sollen - das wirkliche Leben spielt sich in den Gemeinden ab. Und wenn man ein wenig vorsichtig ist, hat man dort einen erheblichen Spielraum. Dann ist nicht nur Rom weit, sondern auch schon der nächste Bischofssitz, diesfalls Linz.

 

Auf diese Art kann man recht unbehelligt ein sehr gutes kirchliches Leben entfalten.

Auf diese Art und Weise lebt ein großer Teil auch der deutschen Kirche.

 

Die Frage, die mich in den letzten Jahren ziemlich beschäftigt hat, und die ich ja bekanntlich für mich auch schon beantwortet habe, ist, ob das nicht nur ein großer Selbstbetrug ist, und zwar ein Selbstbetrug beider Seiten.

 

Ein Selbstbetrug dieser Gläubigen, die sich römisch-katholisch nennen aber de facto nicht (mehr) in wirklicher Gemeinschaft mit Rom leben, und auch ein Selbstbetrug der Hirten, die, weichgepolstert auf Kirchensteuermilliarden, in der Öffentlichkeit und Politik mit dem Nachdruck von Millionen Gläubigen auftreten, von denen aber 70% nicht mal den Namen ihres Hirten kennen, weil sie reine Taufscheinkatholiken sind, und weitere 25% so leben wie oben beschrieben.

 

Ich bin mir absolut nicht sicher, ob die Empfehlung, die du da gibst Wolfgang, der richtige Weg ist.

 

Das soll kein Aufruf zum Austritt sein, aber ein Aufruf, sich etwas mehr Gedanken zu machen als "Rom und der Bischof sind weit, also lasst die ruhig schwätzen und uns machen was wir für richtig halten". Das kann die Lösung letztlich auch nicht sein. Und solche Gedanken müssen beileibe nicht Richtung Austritt führen.

 

Werner

 

Du hast völlig recht es ist ein selbstbetrug von allen seiten dieser wurde zum ersten mal sichtbar in der königsteiner erklärung und seit dem perfektioniert beide seiten scheuen leider saubere lösungen

[Werner001]

Also eine stärkere Trennung von Glauben und Recht?

Nein, eine stärkere Betonung des Glaubens und eine Reduzierung des Rechtsdschungels, der meistens mit dem Glauben nur sehr am Rand etwas zu tun hat.

 

Nimm das Beispiel der gescheiterten Ehen und vergleiche die seelsorgerisch pragmatische orthodoxe Lösung mit der rein auf juristische Spitzfindigkeiten ausgelegten römischen Lösung.

 

Das ist es was ich meine.

 

Der Glaubenssatz, der dahintersteht und der schützenswert ist, ist die Ehe als lebenslange Gemeinschaft und Sakrament.

 

Was der Ballast ist, der sich in Rom darum herum gebildet hat und den Glaubenssatz allmählich überwuchert, liegt ja auf der Hand.

 

Werner

[Siri]

ja das zeigt sehr schön

wir machen was wir wollen sder bischof ist weit und rom noch weiter

das isr also das ergebnis des wirkens von mgr aichern wir basteln unseren eigene liberalen glauben daran sieht man das es immer wieder notwendig war sich wegen linz nach rom zu wenden

bischof ludwig wird jede unterstützung brauchen nun er wird sie bekommen sogut ich und freunde das vermögen

 

nun der linzer bischof wird schon näher rücken keine sorge

Ach siri das ist doch nicht nur in Linz so sondern in ganz Österreich. Da nützt Dir Dein ganzes Geifern nichts. Und Deine Hilfe wie immer sie beschaffen sein mag (Spionagebesuche zwecks späterer Denunziation? ) wird Bischof Ludwig auch mehr schaden als nutzen.

ja du hast recht das ist in ganz österreich so und das ist das "verdienst" von Em König

aber man wird eine korrektur versuchen wo es geht und das es get sieht man an den orden und gruppen n die nachwuchs haben letzten endes wird der spruch von Kardinal siri stimmen das man 100 jahre brauchen wird um den schaden wieder gut zu machen der von bischöfen nach dem konzil angerichtet wurde

das es möglich ist zeigt sich an den aufbrüchen in den diversen gruppen die der tradition u verbunden sind und der hl. vater siet das auch ich glaube allerdings nicht das viel von den strukturen übrigbleibt die wir heute kennen und das ist gut so

 

 

Richtig, die Öffnung der österreichischen Kirche zur Menschlichkeit, ihre Hinwendung zur Arbeiterschaft und ihre Befreiung aus der geistigen Engführung ist das Verdienst von Kardinal König.

 

Die Korrektur ist doch schon versucht worden mit den Bischofsernennungen der Herren Groer, Krenn, Eder und Küng. Die ersten Drei sind kläglich gescheitert, eingeholt von ihrer Vergangenheit (Groer) gescheitert an ihrer Machtgier (Krenn) oder an dem Faktum, dass Frommsein allein für einen Bischof zu wenig ist (Eder). Und Küng muß - Ironie des Schicksals - den Müll seines Vorgängers wegräumen.

 

Und zurück bleibt ein zutiefst verunsicherte österreichische Kirche und Bischöfe wie Iby, Kothgasser, Schwarz, (der von Klagenfurt nicht der von Linz) und Scheuer, die sich mühsam das Vetrauen der Menschen wieder erarbeiten müssen.

 

man war beim versuch der wende in österreich nicht konsequent genug vor allem haben es die ernanten bischöfe an der notwendigen konsequenz fehlen lassen vor allem in den personalentscheidungen wenn nun versucht wird schritt für schritt zu retten was noch zu retten ist ist das ein schwieriger weg weil beide seiten klare entscheidungen scheuen