Kritik eines Weihekandidaten

[wolfgang E.]

und Veränderungen sind immer gut??

Diese Frage welche Veränderungen gut sind oder schlecht, stellt sich erst im zweiten Schritt. Zu diesem kommt es aber gar nicht, wenn man Veränderungen grundsätzlich ablehnt.

[Siri]

Er hätte die österreichische Kirchenwirklichkeit berücksichtigen sollen - das wirkliche Leben spielt sich in den Gemeinden ab. Und wenn man ein wenig vorsichtig ist, hat man dort einen erheblichen Spielraum. Dann ist nicht nur Rom weit, sondern auch schon der nächste Bischofssitz, diesfalls Linz.

 

Auf diese Art kann man recht unbehelligt ein sehr gutes kirchliches Leben entfalten.

Auf diese Art und Weise lebt ein großer Teil auch der deutschen Kirche.

 

Die Frage, die mich in den letzten Jahren ziemlich beschäftigt hat, und die ich ja bekanntlich für mich auch schon beantwortet habe, ist, ob das nicht nur ein großer Selbstbetrug ist, und zwar ein Selbstbetrug beider Seiten.

 

Ein Selbstbetrug dieser Gläubigen, die sich römisch-katholisch nennen aber de facto nicht (mehr) in wirklicher Gemeinschaft mit Rom leben, und auch ein Selbstbetrug der Hirten, die, weichgepolstert auf Kirchensteuermilliarden, in der Öffentlichkeit und Politik mit dem Nachdruck von Millionen Gläubigen auftreten, von denen aber 70% nicht mal den Namen ihres Hirten kennen, weil sie reine Taufscheinkatholiken sind, und weitere 25% so leben wie oben beschrieben.

 

Ich bin mir absolut nicht sicher, ob die Empfehlung, die du da gibst Wolfgang, der richtige Weg ist.

 

Das soll kein Aufruf zum Austritt sein, aber ein Aufruf, sich etwas mehr Gedanken zu machen als "Rom und der Bischof sind weit, also lasst die ruhig schwätzen und uns machen was wir für richtig halten". Das kann die Lösung letztlich auch nicht sein. Und solche Gedanken müssen beileibe nicht Richtung Austritt führen.

 

Werner

 

Ich seh das weniger dramatisch. Man muß dabei ja bedenken, dass Meinungsunterschiede zu Rom und damit vielleicht zum Bischof zu 99,9% nicht Glaubenswahrheiten betreffen, sondern jene Bereiche, wo sich die Kirche in einer unseligen Tendenz zur Verrechtlichung m.E. in Überregulierungen und Unmenschlichkeiten verrannt hat.

Ein Musterbeispiel für eine solche Regelungswut ist doch RS. In Oberösterreich, wo sich der Fall des Diakons ereignet hat, ist z.B. der Bischof extrem auf das Verbot der Laienpredigt fixiert.

 

Das Schlimme ist, dass sich die Kirche aus Angst vor Veränderungen gar nicht oder nach rückwätrts bewegt und ein Teil der Hierarchen längst den Kontakt mit er Wirklichkeit verloren haben.

 

Das liegt und ich sage das bewußt als 62 Jähriger, auch an der Altersstruktur. Diese Kirche wird (wie sonst nur noch das ZK der chinesischen KP) von Greisen dominiert. Dass im Staatssekretariat ein 71 Jähriger einen 80 Jährigen ablöste spricht Bände.

 

das problem ist es lebt sich viel zu gut von der kirchensteuer

und die bischöfe wollen zum großrteil nur ihre ruhe ich erinnere mich gut an die panikartige reaktuion des verstorbenen weihbischof kunter von wien als er in rom abgeblitzt war mit dem versuch beim hl. vater durchzusetzten daß der papst und die kurie nur informationen von den bischöfen zur kentnis nehmen sollten und sich nicht auch privater kanäle bedienen

[Werner001]

RS kam und ++Joachim verfasste einen wundervollen Kommentar, in dem es auch darum ging, daß man sich in den Pfarreien gefälligst daran zu halten habe.

 

Aber mir kann keiner erzählen, daß er nicht weiß, daß in seinem Bistum in nahezu allen Gemeinden früher oder später und mehr oder minder regelmäßig gegen RS verstoßen wird. Und was passiert? Nichts. (zumindest nichts, was ich mitbekommen hätte - was andererseits wieder darauf schließen lässt, daß bei uns das Denunziantentum nicht besonders viel Substanz hat *hoff*)

 

Und ich finde, daß ist der einzig richtige Umgang mit diesem Dokument.

Ich halte das ganz im Gegenteil für fatal.

 

Der richtige Weg wäre, daß Rom nicht alles und jedes überreguliert, sondern sich auf die wichtigen Dinge beschränkt, daß diese dann aber auch wirklich eingehalten werden.

 

Wenn, wie in RS, jede Kleinigkeit zum Dogma gemacht wird, und in der Praxis dann sich doch niemand wirklich dran hält, und die Bischöfe dabei wegschauen, dann führt das nämlich zwangsläufig dazu, daß auch die wichtigen und wesentlichen Dinge über diesen Kamm geschoren werden.

 

Und so kommt es dann eben, daß das Eucharistieverständnis genauso wichtig oder eben unwichtig genommen wird, wie das Predigtverbot für Laien, denn wer soll noch jedesmal entscheiden ob eine der Tausende Vorschriften aus Rom nun eine vernachlässigbare Formalie betrifft (großzügiger Einsatz von Kommunionhelfern) oder eine wesentliche Glaubensfrage (Kommunionempfang durch nicht-Katholiken)

 

Und so wird dann halt alles so behandelt wie du das schilderst, man nimmt es zur Kenntnis und macht weiter wie bisher. Und das ist wirklich der schlechteste Weg.

 

Werner

bearbeitet 27. Juni 2006 von Werner001

[Flo77]

Wenn, wie in RS, jede Kleinigkeit zum Dogma gemacht wird, und in der Praxis dann sich doch niemand wirklich dran hält, und die Bischöfe dabei wegschauen, dann führt das nämlich zwangsläufig dazu, daß auch die wichtigen und wesentlichen Dinge über diesen Kamm geschoren werden.

DAS ist aber ein ganz anderes Problem, das nicht nur beim Sender sondern auch und vorallem beim Empfänger liegt.

 

Wenn der Empfänger natürlich jede römische Notiz für sich zum Dogma erhebt kommt man früher oder später in die von Dir bestrebte Bredoullie.

 

Man kann dem römischen Zentralepiskopat sicherlich vorwerfen, es würde selbst nicht klar genug trennen zwischen Glaubenssätzen und Recht (wie OS - mein pers. Hassdokument in dieser Stilfrage), aber es liegt auch mit Sicherheit daran, daß die Rezipienten die Bedeutung mancher Dokumente bzw. Dokumentarten einfach maßlos überschätzen.

 

Ich pers. sehe RS z.B. weniger als Handlungsanweisung sondern eher als Glaubenszeugnis über die Eucharistie - und vor diesem Hintergrund kann ich gut damit leben.

[MartinO]

Ich halte das ganz im Gegenteil für fatal.

 

Der richtige Weg wäre, daß Rom nicht alles und jedes überreguliert, sondern sich auf die wichtigen Dinge beschränkt, daß diese dann aber auch wirklich eingehalten werden.

 

Wenn, wie in RS, jede Kleinigkeit zum Dogma gemacht wird, und in der Praxis dann sich doch niemand wirklich dran hält, und die Bischöfe dabei wegschauen, dann führt das nämlich zwangsläufig dazu, daß auch die wichtigen und wesentlichen Dinge über diesen Kamm geschoren werden.

 

Jeder Theologiestudent im dritten Semester kann dir sagen, dass Schreiben wie RS kein Dogma sind und wie ein Dogma zustande kommt. Dass gewisse Kreise so tun, als ob jedes Schreiben aus Rom dogmatisch sei, ist nicht die Schuld Roms.

[tomlo]

wenn sich aber gar nichts mehr verändert, dann ist der patient tod!

Wunschgedanken von Relativisten. Die Kirche ist sehr lebendig und erfreut sich bester Gesundheit. Die Deutschen als Miesepeter haben immer was zu meckern.

[Werner001]

 

Ich halte das ganz im Gegenteil für fatal.

 

Der richtige Weg wäre, daß Rom nicht alles und jedes überreguliert, sondern sich auf die wichtigen Dinge beschränkt, daß diese dann aber auch wirklich eingehalten werden.

 

Wenn, wie in RS, jede Kleinigkeit zum Dogma gemacht wird, und in der Praxis dann sich doch niemand wirklich dran hält, und die Bischöfe dabei wegschauen, dann führt das nämlich zwangsläufig dazu, daß auch die wichtigen und wesentlichen Dinge über diesen Kamm geschoren werden.

 

Jeder Theologiestudent im dritten Semester kann dir sagen, dass Schreiben wie RS kein Dogma sind und wie ein Dogma zustande kommt. Dass gewisse Kreise so tun, als ob jedes Schreiben aus Rom dogmatisch sei, ist nicht die Schuld Roms.

Ich weiß auch daß RS kein Dogma ist, ich habe das Wort hier in der landläufigen übertragenen Bedeutung benutzt, da ich davon ausgegangen bin, daß niemand hier glaubt, ich würde es für ein echtes Dogma halten....

 

Werner

[tomlo]

 

Ich halte das ganz im Gegenteil für fatal.

 

Der richtige Weg wäre, daß Rom nicht alles und jedes überreguliert, sondern sich auf die wichtigen Dinge beschränkt, daß diese dann aber auch wirklich eingehalten werden.

 

Wenn, wie in RS, jede Kleinigkeit zum Dogma gemacht wird, und in der Praxis dann sich doch niemand wirklich dran hält, und die Bischöfe dabei wegschauen, dann führt das nämlich zwangsläufig dazu, daß auch die wichtigen und wesentlichen Dinge über diesen Kamm geschoren werden.

 

Jeder Theologiestudent im dritten Semester kann dir sagen, dass Schreiben wie RS kein Dogma sind und wie ein Dogma zustande kommt. Dass gewisse Kreise so tun, als ob jedes Schreiben aus Rom dogmatisch sei, ist nicht die Schuld Roms.

Man kann aber nicht so tun und RS einfach ignorieren. Anweisungen haben schon eine gewisse Priorität, die bei Nichtbeachtung, logische Konsquenzen nach sich zieht.

[Flo77]

Ich weiß auch daß RS kein Dogma ist, ich habe das Wort hier in der landläufigen übertragenen Bedeutung benutzt, da ich davon ausgegangen bin, daß niemand hier glaubt, ich würde es für ein echtes Dogma halten....

Das DU kein Dogma im Sinne von vollkommen geoffenbarter Wahrheit meintest ist uns durchaus klar - es gibt allerdings jene kleine, lautstarke Truppe, bei der man sich da nicht so sicher sein kann.

[Werner001]

Man kann dem römischen Zentralepiskopat sicherlich vorwerfen, es würde selbst nicht klar genug trennen zwischen Glaubenssätzen und Recht (wie OS - mein pers. Hassdokument in dieser Stilfrage), aber es liegt auch mit Sicherheit daran, daß die Rezipienten die Bedeutung mancher Dokumente bzw. Dokumentarten einfach maßlos überschätzen.

 

Ich pers. sehe RS z.B. weniger als Handlungsanweisung sondern eher als Glaubenszeugnis über die Eucharistie - und vor diesem Hintergrund kann ich gut damit leben.

Damit bringst du doch ganz klar zum Ausdruck, was ich meine.

Rom bringt alles mit großem Brimborium heraus, und die Gläubigen am Ende sollen nun unterscheiden, wie es denn gemeint ist.

 

Und das nachdem Rom über Jahrhunderte (und zu einem Gutteil auch noch heuite) gern so tut, als wäre alles, was es sagt die göttliche Offenbarung.

 

Wenn das was in RS steht, nicht als einzuhaltende Vorschrift gemeint ist, dann wäre es besser, man hätte mit dem Papier beim Konklave Rauch gemacht als RS darauf geschrieben.

 

Wenn jemand Vorschriften veröffentlicht, an die man sich nicht halten muss, dann werden sich schliesslcih die Leute auch an andere Vorschriften, die man halten soll, nicht halten, das ist doch ganz logisch.

 

Und genau das ist doch mein Kritikpunkt.

 

Rom soll nur noch das veröffentlichen, an was man sich auch halten muss, und den Rest sollen sie sich verkneifen.

 

Dann geht es allerdings auch nicht mehr, daß Rom Dinge veröffentlich, und jeder sagt "ja, lass mal gut sein, war nett gemeint, aber gefällt uns nicht"

 

Entweder oder.

 

Werner

[Werner001]

 

Ich halte das ganz im Gegenteil für fatal.

 

Der richtige Weg wäre, daß Rom nicht alles und jedes überreguliert, sondern sich auf die wichtigen Dinge beschränkt, daß diese dann aber auch wirklich eingehalten werden.

 

Wenn, wie in RS, jede Kleinigkeit zum Dogma gemacht wird, und in der Praxis dann sich doch niemand wirklich dran hält, und die Bischöfe dabei wegschauen, dann führt das nämlich zwangsläufig dazu, daß auch die wichtigen und wesentlichen Dinge über diesen Kamm geschoren werden.

 

Jeder Theologiestudent im dritten Semester kann dir sagen, dass Schreiben wie RS kein Dogma sind und wie ein Dogma zustande kommt. Dass gewisse Kreise so tun, als ob jedes Schreiben aus Rom dogmatisch sei, ist nicht die Schuld Roms.

Man kann aber nicht so tun und RS einfach ignorieren. Anweisungen haben schon eine gewisse Priorität, die bei Nichtbeachtung, logische Konsquenzen nach sich zieht.

Genau das meine ich auch.

 

Und ich meine: Rom schreibt zuviel vor, und die Basis nimmt zuviel nicht Ernst (eben weil zuviel vorgeschrieben wird)

 

Rom sollte sich auf die wirklich wichtigen Dinge beschränken, aber die sollten dann auch wirklich eingehalten werden.

 

Werner

[tomlo]

Rom soll nur noch das veröffentlichen, an was man sich auch halten muss, und den Rest sollen sie sich verkneifen.

Sag doch gleich, das du die Protestantierung der katholischen Kirche willst.

[Werner001]

Rom soll nur noch das veröffentlichen, an was man sich auch halten muss, und den Rest sollen sie sich verkneifen.

Sag doch gleich, das du die Protestantierung der katholischen Kirche willst.

Ich habe den Eindruck, es hapert ein bisschen mit dem Verstehen von Geschriebenem bei dir, sonst würdest du nicht an dieser Stelle das ausgerechnet mir vorwerfen....

 

Werner

[MartinO]

 

Ich halte das ganz im Gegenteil für fatal.

 

Der richtige Weg wäre, daß Rom nicht alles und jedes überreguliert, sondern sich auf die wichtigen Dinge beschränkt, daß diese dann aber auch wirklich eingehalten werden.

 

Wenn, wie in RS, jede Kleinigkeit zum Dogma gemacht wird, und in der Praxis dann sich doch niemand wirklich dran hält, und die Bischöfe dabei wegschauen, dann führt das nämlich zwangsläufig dazu, daß auch die wichtigen und wesentlichen Dinge über diesen Kamm geschoren werden.

 

Jeder Theologiestudent im dritten Semester kann dir sagen, dass Schreiben wie RS kein Dogma sind und wie ein Dogma zustande kommt. Dass gewisse Kreise so tun, als ob jedes Schreiben aus Rom dogmatisch sei, ist nicht die Schuld Roms.

Ich weiß auch daß RS kein Dogma ist, ich habe das Wort hier in der landläufigen übertragenen Bedeutung benutzt, da ich davon ausgegangen bin, daß niemand hier glaubt, ich würde es für ein echtes Dogma halten....

 

Werner

 

Ich habe nicht von dir gesprochen, sondern von Menschen, die so tun als wäre es eines - und von Menschen, die andererseits gerne aus begründeten Ausnahmen eine neue Regel machen wollen.

[Siri]

Bischof Schwarz sollte sich des Seminaregegens seiner Diözese annehmen:

http://www.kath.net/detail.php?id=14043

[Sokrates]

Bischof Schwarz sollte sich des Seminaregegens seiner Diözese annehmen:

http://www.kath.net/detail.php?id=14043

Man kann unschwer die Steigerung der Boshaftigkeit erkennen:

 

Aus einem neutralen, beschwichtigenden Interview des Regens hier wird Propaganda gegen den Regens hier, und diesen nimmt dann unser Bruder im Herrn als Anlass zur offenen Hetze. So laufen sie, die Kampagnen dieser selbsternannten Oberkatholiken. Pfui Teufel.

 

Link repariert.

 

Beleidigender Ausdruck editiert. Gabriele

bearbeitet 27. Juni 2006 von Gabriele

[tomlo]

Bischof Schwarz sollte sich des Seminaregegens seiner Diözese annehmen:

http://www.kath.net/detail.php?id=14043

Man kann unschwer die Steigerung der Boshaftigkeit erkennen:

 

Aus einem neutralen, beschwichtigenden Interview des Regens hier wird Propaganda gegen den Regens hier, und diesen nimmt dann unser Bruder im Herrn als Anlass zur offenen Hetze. So laufen sie, die Kampagnen dieser selbsternannten Oberkatholiken. Pfui Teufel.

 

Link repariert.

 

Beleidigender Ausdruck editiert. Gabriele.

Mal den Teufel nicht an die Wand. Die Aussage des Linzer Regens kann ich nur als schlechten Scherz empfinden.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Gabriele

[Justin Cognito]

Eines der wenigen Dinge die mir in Bezug auf unsere Kirche noch wirklich klar ist, ist, dass der Weg ins Himmelreich nicht mit Leichen gefpflastert ist. Kein noch so hohes Ziel, und sei selbst das Bewahren der Kirche vor irgendwelchen Irrwegen, legitimiert die Missachtung der Persons- (und in vielen Fällen auch Christen-) Würde eines anderen Menschen. Denn ich kann nicht Verantwortung für die Kirche übernehmen, wenn es mir nicht gelingt verantwortlich mit den Menschen umzugehen, mit denen ich zu tun habe. Wie diese Achtung der Würde aussehen kann ist eine andere Frage. Als ersten Schritt möchte ich mich bemühen den anderen / die andere als meinesgleichen anzusehen. Als Mensch und oft auch als Christ. Das bewahrt mich hoffentlich davor sie auf Aussagen, Positionen, oder bloße Mittel zum Zweck zu reduzieren ... das ist eigentlich alles was mir gerade dazu einfällt.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Justin Cognito

[Siri]

Bischof Schwarz sollte sich des Seminaregegens seiner Diözese annehmen:

http://www.kath.net/detail.php?id=14043

Man kann unschwer die Steigerung der Boshaftigkeit erkennen:

 

Aus einem neutralen, beschwichtigenden Interview des Regens hier wird Propaganda gegen den Regens hier, und diesen nimmt dann unser Bruder im Herrn als Anlass zur offenen Hetze. So laufen sie, die Kampagnen dieser selbsternannten Oberkatholiken. Pfui Teufel.

 

Link repariert.

 

Beleidigender Ausdruck editiert. Gabriele

ich habe nur geschrieben daß der bischof mit seinem regens sprechen sollte und darauf achtet daß im priesterseminar der diözese linz, wenn es dort seminaristen gibt, das weiß ich im moment nicht, auch dinge unterrichtet werden die im einklang mit der lehre der eröm. kath. kirche stehen wo ist da bitte die hetze

bearbeitet 27. Juni 2006 von Gabriele

[Justin Cognito]

Warum sollen denn alle Aussagen eines Ex-Seminaristen aus dem Seminar und der Uni stammen? Warum nicht aus seinem Freundeskreis? Aus seiner Pfarre? Aus dem Fernsehen? Aus der Zeitung? Aus dem Internet? Aus seiner Schule? Aus seiner Familie? Was weiß ich woher? Wenn jemand der Meinung wäre ein besserer Regens zu sein, dann soll er sagen: Ich will Regens werden weil ... Da besteht wirklich kein Grund dafür alle möglichen Personen (den Diakon, der jetzigen Regens, etc.) für diese Interessen instrumentalisieren.

[Siri]

eben um das fest zu stellen währe es vernünftig das seminar zu visitieren

[Ada]

Ganz oberlehrerhaft möchte ich mal das Sapere Aude-Zitat von Kant in diese Diskussion einwerfen, zu Gehorsam und Hörigkeit, Kritik und Kritiksucht, Scharfsinn und Blödsinn:

 

Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne die Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

[Franciscus non papa]

eben um das fest zu stellen währe es vernünftig das seminar zu visitieren

 

 

meine antwort - weil nicht GG-tauglich - findet sich hier

[Erich]

Diese Frage welche Veränderungen gut sind oder schlecht, stellt sich erst im zweiten Schritt. Zu diesem kommt es aber gar nicht, wenn man Veränderungen grundsätzlich ablehnt.

aber wir haben doch eine Veränderung initiiert durch greise Herren im Vatikan. "Raus aus dem Scheingeschäft" ist doch eine klare Veränderung, die zuvor keiner den alten Männern zugetraut hätte - und nun kommt von Dir Quengelei, weil sie geändert haben. Verstehe das wer will

[Cejazar]

eben um das fest zu stellen währe es vernünftig das seminar zu visitieren

 

Warum denn gleich visitieren?

 

Bischof Schwarz wird schon wissen, was er tut.