Kirche und Sozialismus

[helmut]

.......Wenn ein Kind, das nicht Arbeiter oder Bauern (oder eben höhere Parteigenossen) als Eltern hatte, in der DDR nicht studieren durfte,.....

so trivial war es nun auch nicht.

[Ennasus]

.......Wenn ein Kind, das nicht Arbeiter oder Bauern (oder eben höhere Parteigenossen) als Eltern hatte, in der DDR nicht studieren durfte,.....

so trivial war es nun auch nicht.

Das würde mich interessieren: wie war das wirklich?

[Elima]

.......Wenn ein Kind, das nicht Arbeiter oder Bauern (oder eben höhere Parteigenossen) als Eltern hatte, in der DDR nicht studieren durfte,.....

so trivial war es nun auch nicht.

 

Nach Aussagen meiner Bekannten in der Anfangszeit sehr wohl. Später gab es wohl differenzierte Bestimmungen.

[Ennasus]

.............

bearbeitet 28. Juni 2006 von Ennasus

[Erich]

Klassenkampf. Immer dieser widerliche linke Dreck. Es ist mal wieder klar.

 

Ich wünsche mir heute die guten, alten Kapitalisten zurück, denn dann ginge uns besser.

 

Ja, sie haben viel Geld gemacht; ein, zwei, drei Yachten und Häuser besessen etc. Es sei ihnen gegönnt gewesen, denn sie besaßen noch Verantwortungsgefühl für ihnen Betrieb und für ihre Arbeiter. Sie haben nicht auf Quartalsgewinne geschielt, sondern den Betrieb so geführt, dass ihre Kinder auch noch davon leben konnten.

Heute denken die Manager doch nur in kurzen Zeiträumen von max. 10 Jahren – was danach kommt ist ihnen egal. Momentaner gewinn ist das Maß aller Dinge. Haben sie mit dieser kurzsichtigen Einstellung eine Firma ruiniert, so wechseln sie zur nächsten. Verantwortung für ihre Mitarbeiter und die Zukunft finde ich nur noch bei Betrieben, die immer noch in Privatbesitz sind.

 

Da ich viel in Firmen rumkomme, sehe ich diese Auswirkung immer wieder. Ist in einer Firma eine Kantine vorhanden, ein Sozialsystem etc. so ist mit großer Wahrscheinlichkeit noch ein alter Kapitalist am Ruder der Firma.

[wolfgang E.]

Ich werde versuchen das für viele Menschen offensichtlich so sehr belastete Wort "Klassenkampf auszuklammern.

 

Reden wir nur von sozialem Unrecht und von der Reaktion der Arbeiterschaft darauf.

 

1. Ich empfehle als Lektüre "Die Lage der arbeitenden Klasse in England" von Friedrich Engels. (Ein reicher Mann der sich vom Elend berühren ließ) Der Kommunismus war eine Reaktion auf solches Unrecht.

 

2.

Aber die Frage muss, mit oder ohne Neid, erlaubt bleiben, aus welchem Grund, wie für einen Bericht berechnet wurde, ein Manager der 350 größten US-Unternehmen im Jahr 2004 ein Einkommen bezieht, das 240 Mal höher liegt als das des durchschnittlichen Angestellten. Anders herum: Das durchschnittliche Einkommen eines Angestellten in der US-Privatwirtschaft beträgt hingegen gerade einmal 0,4 Prozent des Einkommens eines Managers.Quelle

Ist da nicht eine Reaktion nahezu zwingend?

 

3. Oder reden wir von den Arbeitbedingungen der ArbeiterInnen in der dritten Welt. Erst vor wenigen Tagen hat die zur Südwindagentur gehörige Aktion Clean Clothes (hier dazu in einer Sendung des Österreichischen Rundfunks erschreckende Details geschildert.

 

Dies alles sollten Christen bedenken, wenn sie über ihr Verhältnis zum Sozialismus reflektieren.

[Erich]

Dies alles sollten Christen bedenken, wenn sie über ihr Verhältnis zum Sozialismus reflektieren.

Christen sollten auch das Problem des Neides bedenken. Sagen Dir die Namen Zeiss oder Abbe etwas??

[Ennasus]

Dies alles sollten Christen bedenken, wenn sie über ihr Verhältnis zum Sozialismus reflektieren.

Christen sollten auch das Problem des Neides bedenken. Sagen Dir die Namen Zeiss oder Abbe etwas??

Ein bisschen hab ich eben gegoogelt. Aber erzähl mal....

 

Grundsätzlich: Christen sollten möglichst vieles bedenken. Und sich dann auf die Seite der "Armen und Schwachen" stellen. (Wobei ich das absolut nicht nur auf Wirtschafltliches beziehe)

[Squire]

Christen sollten auch das Problem des Neides bedenken.

 

Was ist das für ein Problem?

[kam]

Christen sollten möglichst vieles bedenken. Und sich dann auf die Seite der "Armen und Schwachen" stellen. (Wobei ich das absolut nicht nur auf Wirtschafltliches beziehe)

 

Seh ich auch so. Und deswegen den Sozialismus kritisch. Denn das sozialistische Menschenbild ist eben ein materialistisches, deshalb kommt es zu einer sehr einseitigen Sicht der Dinge. Daß der "real existierende Sozialismus" nicht wirklich zum Glück der Menschheit beitragen konnte, konzedieren ja selbst Sozialisten. Ich bezweifle aber, daß es einen anderen geben könnte. Das Paradies auf Erden kann es nicht geben. Leid zu lindern und schlimme Zustände zu bekämpfen, ist gleichwohl christliche Aufgabe. Ziel ist aber nicht nur, die Leute warm und satt zu bekommen. Grüße, KAM

[MartinO]

Ich denke, der Hauptunterschied zwischen Christentum und Sozialismus eben darin, dass der Sozialismus nur Klassen kannte. Der Mensch wurde nicht als Individuum gesehen, sondern als Angehöriger einer Klasse, die dementsprechend handelte. Somit galt ein Unternehmer per se als böse, weil er Kapitalist war - unabhängig davon, wie er wirtschaftete und wie er seine Arbeiter und Angestellten behandelte.

 

Das Christentum geht dagegen von der Verantwortung des Einzelnen aus: Es ist nicht an sich schlecht, selbständiger Unternehmer zu sein. Es ist auch nicht an sich schlecht, reich zu sein. Nur: Wer reich ist, hat eine gewisse Verantwortung für die Menschen, denen es schlecht geht. Wer Unternehmer ist, hat nach Kräften dafür zu sorgen, dass nicht nur seine Kunden zufrieden sind, sondern auch seine Arbeiter und Angestellten unter vernünftigen Bedingungen leben. Ebenso hat der Arbeiter und Angestellte die Pflicht, nicht nur zu fordern, sondern seine Arbeit ordentlich zu machen und seine Kollegen nicht als Konkurrenz zu sehen, sondern eventuell auch zu helfen, wenn sie das brauchen. Wer arbeitslos ist, hat die Pflicht, nicht nur die Hand aufzuhalten, sondern nach Kräften Arbeit zu suchen.

 

Auch wenn es daher Situationen geben kann, die ein bestimmtes Verhalten entschuldigen, hat jeder Mensch die Möglichkeit, Gutes oder Böses zu tun und die Verpflichtung, sich für das Gute zu entscheiden. Dies ist ein fundamentaler Unterschied zum Klassenbewusstsein, das der Marxismus gepredigt hat.

[Ennasus]

Ich denke, der Hauptunterschied zwischen Christentum und Sozialismus eben darin, dass der Sozialismus nur Klassen kannte. Der Mensch wurde nicht als Individuum gesehen, sondern als Angehöriger einer Klasse, die dementsprechend handelte. Somit galt ein Unternehmer per se als böse, weil er Kapitalist war - unabhängig davon, wie er wirtschaftete und wie er seine Arbeiter und Angestellten behandelte.

 

Das Christentum geht dagegen von der Verantwortung des Einzelnen aus: Es ist nicht an sich schlecht, selbständiger Unternehmer zu sein. Es ist auch nicht an sich schlecht, reich zu sein. Nur: Wer reich ist, hat eine gewisse Verantwortung für die Menschen, denen es schlecht geht. Wer Unternehmer ist, hat nach Kräften dafür zu sorgen, dass nicht nur seine Kunden zufrieden sind, sondern auch seine Arbeiter und Angestellten unter vernünftigen Bedingungen leben. Ebenso hat der Arbeiter und Angestellte die Pflicht, nicht nur zu fordern, sondern seine Arbeit ordentlich zu machen und seine Kollegen nicht als Konkurrenz zu sehen, sondern eventuell auch zu helfen, wenn sie das brauchen. Wer arbeitslos ist, hat die Pflicht, nicht nur die Hand aufzuhalten, sondern nach Kräften Arbeit zu suchen.

 

Auch wenn es daher Situationen geben kann, die ein bestimmtes Verhalten entschuldigen, hat jeder Mensch die Möglichkeit, Gutes oder Böses zu tun und die Verpflichtung, sich für das Gute zu entscheiden. Dies ist ein fundamentaler Unterschied zum Klassenbewusstsein, das der Marxismus gepredigt hat.

Das seh ich auch so.

Nur: die Frage bleibt: was tut man, wenn man sieht, dass irgendwo Menschen massivst ausgebeutet werden und keine Chance haben, sich selbst dagegen zu wehren? Wenn man daneben steht, wo Unrecht geschieht?

[helmut]

.......Wenn ein Kind, das nicht Arbeiter oder Bauern (oder eben höhere Parteigenossen) als Eltern hatte, in der DDR nicht studieren durfte,.....

so trivial war es nun auch nicht.

 

Nach Aussagen meiner Bekannten in der Anfangszeit sehr wohl. Später gab es wohl differenzierte Bestimmungen.

das ist der anfang der differenzierung. zentrale bestimmungen gab es wohl eher nicht. viel wurde an der basis entschieden. es gab dann die sogenannten 150%igen. bis mitte der fünfziger war es wohl am härtesten, aber auch mit den möglichkeiten in den westen auszuweichen. ab ende der fünfziger gab es deutlich weniger bis fast keine formalen einschränkungen zum abitur bzw. studium. voraussetzung war allerdings ein formales mitmachen in den institutionen "junge pioniere" und "fdj". die soziale anpassung ging nicht über die anpassung in dörflichen oder kleinstädtischen milieus jener zeit hinaus, allerdings mit einer anderen zielrichtung. ein sozialdemokrat in einem bayrischen dorf hatte sicher auch kein leichtes leben.

 

in dieser zeit war meine sozialisation. man merkt es daran daß ich trotz eindeutiger standpunkte keine verwarnung oder ähnliches bisher erhalten habe. mein formaler status ist auch bis auf ausnahmen keinem bekannt.

 

man kann es auch nennen: eindeutig erkennbar aber unangreifbar.

[Erich]

Ein bisschen hab ich eben gegoogelt. Aber erzähl mal....

 

Ernst Abbe war Physiker, Erfinder, Unternehmer und Sozialreformer. Er hat in allen Bereichen seiner Tätigkeit Herausragendes geleistet und damit entscheidend zum technischen Vorsprung, zum Geschäftserfolg und zum Fortbestand der Unternehmen Carl Zeiss und SCHOTT beigetragen.

 

Abbe war auch ein mutiger Reformer, der mit seinen sozialpolitischen Ideen seiner Zeit weit voraus war. Um den Bestand der Unternehmen Carl Zeiss und SCHOTT unabhängig von persönlichen Eigentümerinteressen zu sichern, gründete Abbe im Jahr 1889 die Carl-Zeiss-Stiftung, die er 1891 zur Alleineigentümerin der Zeiss Werke und zur Miteigentümerin der SCHOTT Werke machte (1919 übertrug auch Otto Schott seine Anteile am Glaswerk auf die Stiftung). Mit dem Stiftungsstatut von 1896 verlieh Abbe dem Betrieb eine einzigartige Unternehmensverfassung. Neben seinerzeit außer ordentlich fortschrittlichen Bestimmungen zur Unternehmensführung und zu rechtlich verankerten Arbeitsbeziehungen widerspiegelte sich auch das soziale Engagement Abbes im Statut. So gab es für die Beschäftigten Mitspracherechte, bezahlten Urlaub, Beteiligung am Ertrag, ein verbrieftes Recht auf Pensionszahlungen, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und von 1900 an den Achtstundentag. Auf diese Weise wurden die Stiftungsunternehmen Carl Zeiss und SCHOTT zu Vorreitern der modernen Sozialgesetzgebung. Abbes erstaunliche Schaffenskraft ist in zahlreichen Erfindungen und in seinen Schriften zu wissenschaftlichen, unternehmerischen und sozialen Themen belegt.

Quelle

[Ennasus]

.......Wenn ein Kind, das nicht Arbeiter oder Bauern (oder eben höhere Parteigenossen) als Eltern hatte, in der DDR nicht studieren durfte,.....

so trivial war es nun auch nicht.

 

Nach Aussagen meiner Bekannten in der Anfangszeit sehr wohl. Später gab es wohl differenzierte Bestimmungen.

das ist der anfang der differenzierung. zentrale bestimmungen gab es wohl eher nicht. viel wurde an der basis entschieden. es gab dann die sogenannten 150%igen. bis mitte der fünfziger war es wohl am härtesten, aber auch mit den möglichkeiten in den westen auszuweichen. ab ende der fünfziger gab es deutlich weniger bis fast keine formalen einschränkungen zum abitur bzw. studium. voraussetzung war allerdings ein formales mitmachen in den institutionen "junge pioniere" und "fdj". die soziale anpassung ging nicht über die anpassung in dörflichen oder kleinstädtischen milieus jener zeit hinaus, allerdings mit einer anderen zielrichtung. ein sozialdemokrat in einem bayrischen dorf hatte sicher auch kein leichtes leben.

 

in dieser zeit war meine sozialisation. man merkt es daran daß ich trotz eindeutiger standpunkte keine verwarnung oder ähnliches bisher erhalten habe. mein formaler status ist auch bis auf ausnahmen keinem bekannt.

 

man kann es auch nennen: eindeutig erkennbar aber unangreifbar.

danke

[Ennasus]

Ein bisschen hab ich eben gegoogelt. Aber erzähl mal....

 

Ernst Abbe war Physiker, Erfinder, Unternehmer und Sozialreformer. Er hat in allen Bereichen seiner Tätigkeit Herausragendes geleistet und damit entscheidend zum technischen Vorsprung, zum Geschäftserfolg und zum Fortbestand der Unternehmen Carl Zeiss und SCHOTT beigetragen.

 

Abbe war auch ein mutiger Reformer, der mit seinen sozialpolitischen Ideen seiner Zeit weit voraus war. Um den Bestand der Unternehmen Carl Zeiss und SCHOTT unabhängig von persönlichen Eigentümerinteressen zu sichern, gründete Abbe im Jahr 1889 die Carl-Zeiss-Stiftung, die er 1891 zur Alleineigentümerin der Zeiss Werke und zur Miteigentümerin der SCHOTT Werke machte (1919 übertrug auch Otto Schott seine Anteile am Glaswerk auf die Stiftung). Mit dem Stiftungsstatut von 1896 verlieh Abbe dem Betrieb eine einzigartige Unternehmensverfassung. Neben seinerzeit außer ordentlich fortschrittlichen Bestimmungen zur Unternehmensführung und zu rechtlich verankerten Arbeitsbeziehungen widerspiegelte sich auch das soziale Engagement Abbes im Statut. So gab es für die Beschäftigten Mitspracherechte, bezahlten Urlaub, Beteiligung am Ertrag, ein verbrieftes Recht auf Pensionszahlungen, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und von 1900 an den Achtstundentag. Auf diese Weise wurden die Stiftungsunternehmen Carl Zeiss und SCHOTT zu Vorreitern der modernen Sozialgesetzgebung. Abbes erstaunliche Schaffenskraft ist in zahlreichen Erfindungen und in seinen Schriften zu wissenschaftlichen, unternehmerischen und sozialen Themen belegt.

Quelle

Das ist interessant.

Allerdinsg denke ich, dass keiner hier behauptet, dass alle Unternehmer ausbeuterische Unterdrücker waren.

Gehen tut es doch um die Situationen, wo eindeutig Unrecht geschieht!

[MartinO]

Das seh ich auch so.

Nur: die Frage bleibt: was tut man, wenn man sieht, dass irgendwo Menschen massivst ausgebeutet werden und keine Chance haben, sich selbst dagegen zu wehren? Wenn man daneben steht, wo Unrecht geschieht?

 

Hallo Susanne,

 

es gibt für mich einen Unterschied zwischen Einsatz für soziale Gerechtigkeit, wie von dir beschrieben, und Sozialismus. Einsatz für Gerechtigkeit ist meiner Meinung nach nicht nur mit dem Christentum vereinbar, sondern gehört unbedingt dazu - höchstens mit der üblichen Einschränkung "so lange wie möglich auf friedliche Art"; das siehst du, denke ich, nicht anders. Sozialismus marxistischer Prägung lehne ich dagegen prinzipiell aus den beschriebenen Gründen ab - nicht nur deshalb, weil er in der Praxis nicht funktioniert hat.

[Ennasus]

Das seh ich auch so.

Nur: die Frage bleibt: was tut man, wenn man sieht, dass irgendwo Menschen massivst ausgebeutet werden und keine Chance haben, sich selbst dagegen zu wehren? Wenn man daneben steht, wo Unrecht geschieht?

 

Hallo Susanne,

 

es gibt für mich einen Unterschied zwischen Einsatz für soziale Gerechtigkeit, wie von dir beschrieben, und Sozialismus. Einsatz für Gerechtigkeit ist meiner Meinung nach nicht nur mit dem Christentum vereinbar, sondern gehört unbedingt dazu - höchstens mit der üblichen Einschränkung "so lange wie möglich auf friedliche Art"; das siehst du, denke ich, nicht anders. Sozialismus marxistischer Prägung lehne ich dagegen prinzipiell aus den beschriebenen Gründen ab - nicht nur deshalb, weil er in der Praxis nicht funktioniert hat.

Ich muss jetzt leider weg - es gibt zu diesem Thema einiges Interessante im 2. Teil der Enzyklika Deus Caritas z.B.

Das Entstehen der modernen Industrie hat die alten Gesellschaftsstrukturen aufgelöst und mit der Masse der lohnabhängigen Arbeiter eine radikale Veränderung im Aufbau der Gesellschaft bewirkt, in der das Verhältnis von Kapital und Arbeit zur bestimmenden Frage wurde, die es in dieser Form bisher nicht gegeben hatte. Die Produktionsstrukturen und das Kapital waren nun die neue Macht, die, in die Hände weniger gelegt, zu einer Rechtlosigkeit der arbeitenden Massen führte, gegen die aufzustehen war.

 

27. Man muß zugeben, daß die Vertreter der Kirche erst allmählich wahrgenommen haben, daß sich die Frage nach der gerechten Struktur der Gesellschaft in neuer Weise stellte.

oder

Die Kirche kann nicht und darf nicht den politischen Kampf an sich reißen, um die möglichst gerechte Gesellschaft zu verwirklichen. Sie kann und darf nicht sich an die Stelle des Staates setzen. Aber sie kann und darf im Ringen um Gerechtigkeit auch nicht abseits bleiben. Sie muß auf dem Weg der Argumentation in das Ringen der Vernunft eintreten, und sie muß die seelischen Kräfte wecken, ohne die Gerechtigkeit, die immer auch Verzichte verlangt, sich nicht durchsetzen und nicht gedeihen kann. Die gerechte Gesellschaft kann nicht das Werk der Kirche sein, sondern muß von der Politik geschaffen werden. Aber das Mühen um die Gerechtigkeit durch eine Öffnung von Erkenntnis und Willen für die Erfordernisse des Guten geht sie zutiefst an.

oder

Die unmittelbare Aufgabe, für eine gerechte Ordnung in der Gesellschaft zu wirken, kommt dagegen eigens den gläubigen Laien zu. Als Staatsbürger sind sie berufen, persönlich am öffentlichen Leben teilzunehmen. Sie können daher nicht darauf verzichten, sich einzuschalten ,,in die vielfältigen und verschiedenen Initiativen auf wirtschaftlicher, sozialer, gesetzgebender, verwaltungsmäßiger und kultureller Ebene, die der organischen und institutionellen Förderung des Gemeinwohls dienen

[wolfgang E.]

Es gab in Österreich einen sehr bekannten Publizisten und Journalisten (er ist erst jüngst verstorben) DDr. Günther Nenning. Er war jahrelang ein führender Kopf der ACUS Arbeitgemeinschaft Christentum und Sozialdemokratie. In einem 1965 erschienen Buch "Sozialdemokratie, ein Versuch insbesondere für die Jugend" hat er sinngemäß folgendes geschrieben:

Wenn jemand aufgefordert würde Christentum auf einem Bein stehend zu definieren, wäre die Antwort: "Christentum ist Gottesliebe und Nächstenliebe".

Wenn man demokratischen Sozialismus ebenfalls auf einem Bein stehend definieren wollte, würde diese Definition lauten: "Demokratischer Sozialismus ist Nächstenliebe als Gesellschaftssache".

 

Ich finde dies zumindest einen bedenkenswerten Ansatz.

[Ennasus]

Wenn man demokratischen Sozialismus ebenfalls auf einem Bein stehend definieren wollte, würde diese Definition lauten: "Demokratischer Sozialismus ist Nächstenliebe als Gesellschaftssache".

 

Ich finde dies zumindest einen bedenkenswerten Ansatz.

Das würde zum letzten von mir zitierten Absatz aus der Enzyklika passen.

 

 

 

Das hier gefällt mir übrigens wirklich auch:

Zu einer besseren Welt trägt man nur bei, indem man selbst jetzt das Gute tut, mit aller Leidenschaft und wo immer die Möglichkeit besteht, unabhängig von Parteistrategien und -programmen. Das Programm des Christen — das Programm des barmherzigen Samariters, das Programm Jesu — ist das ,,sehende Herz’’.

 

Und jetzt muss ich wirklich weg.....

[soames]

man kann das ganze natürlich mit gutem recht auch anders sehen:

ich beschränke mich mal auf den ersten teil:

40 andere familien des ortes stellen ihre arbeitskraft zur verfügung, damit die unternehmer deutlich besser leben können als sie - aber sie haben ja keine andere wahl.

 

ich bin kein sozialist oder kommunist, aber du siehst alles durch die brille deiner familie, deiner erziehung. stell dir mal vor, du seist eines dieser arbeiterkinder...

 

klassenkampf war die antwort auf soziales und christliches versagen.

 

Toll, Östemer. Wie behaglich die westdeutsche Kulturlinke doch immer noch die Zerrbilder ihrer Jugendzeit von den brutal ausgebeuteten Arbeitern pflegt. Jaja, es ist schon klar, daß die bösen Ausbeuterfamilien qua Erziehung das Opferbild tradieren und die armen Arbeiter vergessen.

Ich will Dir mal sagen, was die Familien ohne die bösen Ausbeuter gemacht hätten. Der Betrieb wurde 1927 gegründet. Zwei Jahre später brach die Weltwirtschaftskrise aus. Und wenn meine Urgroßeltern sich nicht krumm gemacht hätten, um die Firma und auch das um einiges kleinere Geschäft eines verstorbenen Onkels durchzubringen, dann wären auch diese Arbeiterkinder wie die Kinder der Arbeitslosen mit Broten in die Schule gekommen, auf denen ganz dünn Butter und ein bißchen Zucker war, während sie sich dank der Ausbeutung ein kleines bißchen mehr leisten konnten. Und wenn es diese Ausbeuter und viele tausend ähnliche nicht gegeben hätte, dann hätte der Staat auch keine Steuern gehabt, um den Arbeitslosen wenigstens das allerdürftigste Überleben zu sichern. Und wenn diese Ausbeuter nicht gewesen wären, dann hätten auch die Frauen und die Heimkehrer 1945 und später ihre Arbeit nicht gehabt, die den Familien das Auskommen gab. Und wie ich jetzt weiß, würde mir bei einer anständigen Erziehung und damit Optik auf die Ereignisse der Lohn für diese Ausbeutung in Form von Repression und Enteignung eigentlich ganz gerecht und christlich erscheinen. Ich danke für Deine Nachhilfe.

 

Mein Urgroßvater war übrigens der Fachmann im Betrieb, d. h. ausgebildeter Handwerker. Er stand als Chef den ganzen Tag mit seinen Leuten in der Werkhalle (sein Verwandter und Compagnon war der Kaufmann im Betrieb). Er war mit diesem morgens der erste in der Firma und sie blieben besonders in den schweren Zeiten bis nach Mitternacht, alles um die Arbeiter auszubeuten. Wie schön es sich doch auf der Orgelbank über anderer Leute Geschichte philosophiert. Auch als Arbeiter wäre ich wohl froh gewesen, ein wenn auch bescheidenes Auskommen für die Familie und eine Scheibe Käse statt eines Löffels Zucker für das Frühstücksbrot meines Kindes zu haben.

 

Insgesamt sehe ich weder eine massive Ausbeutung durch meine Vorfahren noch soziales und christliches Versagen und ich finde diese Unterstellung empörend. Wie passend und treffend war doch für dieses Verhalten dann der nette und gerechte Klassenkampf. Ihr solltet zuerst mal Maß an der Realität des Klassenkampfes nehmen, bevor Ihr Euch in rote Romantik stürzt und ihn, wie der eine oder andere, im Extremfall auch noch für richtig und christlich haltet.

 

 

Und ich finde Wolfgangs Frage mehr als berechtigt.

Insofern ist das Anliegen, das hinter dem Klassenkampf steht, für mich alles andere als widerlicher linker Dreck, sondern zutiefst christliches Anliegen.

 

s. o.

 

Ich werde versuchen das für viele Menschen offensichtlich so sehr belastete Wort "Klassenkampf auszuklammern.

Reden wir nur von sozialem Unrecht und von der Reaktion der Arbeiterschaft darauf.

Dies alles sollten Christen bedenken, wenn sie über ihr Verhältnis zum Sozialismus reflektieren.

 

Genau. Wir ecken an? Macht nichts, wir ändern nicht die Idee, sondern das Wort. Die Leute fallen schon darauf herein.

bearbeitet 28. Juni 2006 von soames

[soames]

Ein bisschen hab ich eben gegoogelt. Aber erzähl mal....

 

Ernst Abbe war Physiker, Erfinder, Unternehmer und Sozialreformer. Er hat in allen Bereichen seiner Tätigkeit Herausragendes geleistet und damit entscheidend zum technischen Vorsprung, zum Geschäftserfolg und zum Fortbestand der Unternehmen Carl Zeiss und SCHOTT beigetragen.

 

Abbe war auch ein mutiger Reformer, der mit seinen sozialpolitischen Ideen seiner Zeit weit voraus war. Um den Bestand der Unternehmen Carl Zeiss und SCHOTT unabhängig von persönlichen Eigentümerinteressen zu sichern, gründete Abbe im Jahr 1889 die Carl-Zeiss-Stiftung, die er 1891 zur Alleineigentümerin der Zeiss Werke und zur Miteigentümerin der SCHOTT Werke machte (1919 übertrug auch Otto Schott seine Anteile am Glaswerk auf die Stiftung). Mit dem Stiftungsstatut von 1896 verlieh Abbe dem Betrieb eine einzigartige Unternehmensverfassung. Neben seinerzeit außer ordentlich fortschrittlichen Bestimmungen zur Unternehmensführung und zu rechtlich verankerten Arbeitsbeziehungen widerspiegelte sich auch das soziale Engagement Abbes im Statut. So gab es für die Beschäftigten Mitspracherechte, bezahlten Urlaub, Beteiligung am Ertrag, ein verbrieftes Recht auf Pensionszahlungen, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und von 1900 an den Achtstundentag. Auf diese Weise wurden die Stiftungsunternehmen Carl Zeiss und SCHOTT zu Vorreitern der modernen Sozialgesetzgebung. Abbes erstaunliche Schaffenskraft ist in zahlreichen Erfindungen und in seinen Schriften zu wissenschaftlichen, unternehmerischen und sozialen Themen belegt.

Quelle

 

Und ein paar kleine Anekdoten am Rande: Die Zeissianer haben bis heute ihren Stempel weg. Denn als solcher gehörte man dem "Stehkragenproletariat" an (d. h. man war schon halb verbürgerlicht) und ging nicht zur Arbeit, sondern "in die Firma". Und die Leute waren und sind bis heute stolz auf diese und sehr loyal zu ihr, auch wenn nicht mehr viel übrig ist. Abbe war ein großer Mann und hat für Leute, Stadt und Universität vieles und bleibendes geleistet. Leider ist der Betrieb nach der Wende unglaublich zusammengeschrumpft worden und nur noch ein Schatten seiner selbst.

bearbeitet 28. Juni 2006 von soames

[soames]

.......Wenn ein Kind, das nicht Arbeiter oder Bauern (oder eben höhere Parteigenossen) als Eltern hatte, in der DDR nicht studieren durfte,.....

so trivial war es nun auch nicht.

 

Nach Aussagen meiner Bekannten in der Anfangszeit sehr wohl. Später gab es wohl differenzierte Bestimmungen.

das ist der anfang der differenzierung. zentrale bestimmungen gab es wohl eher nicht. viel wurde an der basis entschieden. es gab dann die sogenannten 150%igen. bis mitte der fünfziger war es wohl am härtesten, aber auch mit den möglichkeiten in den westen auszuweichen. ab ende der fünfziger gab es deutlich weniger bis fast keine formalen einschränkungen zum abitur bzw. studium. voraussetzung war allerdings ein formales mitmachen in den institutionen "junge pioniere" und "fdj". die soziale anpassung ging nicht über die anpassung in dörflichen oder kleinstädtischen milieus jener zeit hinaus, allerdings mit einer anderen zielrichtung. ein sozialdemokrat in einem bayrischen dorf hatte sicher auch kein leichtes leben.

 

in dieser zeit war meine sozialisation. man merkt es daran daß ich trotz eindeutiger standpunkte keine verwarnung oder ähnliches bisher erhalten habe. mein formaler status ist auch bis auf ausnahmen keinem bekannt.

 

man kann es auch nennen: eindeutig erkennbar aber unangreifbar.

danke

Genau. Von Formalitäten abgesehen reichte es faktisch aus, in der falschen Familie geboren zu sein. Und wenn man dann nicht über Umwege doch wieder zum Abi kam, blieb es dabei.

[soames]

Allerdinsg denke ich, dass keiner hier behauptet, dass alle Unternehmer ausbeuterische Unterdrücker waren.

Was stellst Du Dir sonst unter Klassenkampf vor?

[MartinO]

man kann das ganze natürlich mit gutem recht auch anders sehen:

ich beschränke mich mal auf den ersten teil:

40 andere familien des ortes stellen ihre arbeitskraft zur verfügung, damit die unternehmer deutlich besser leben können als sie - aber sie haben ja keine andere wahl.

 

ich bin kein sozialist oder kommunist, aber du siehst alles durch die brille deiner familie, deiner erziehung. stell dir mal vor, du seist eines dieser arbeiterkinder...

 

Toll, Östemer. Wie behaglich die westdeutsche Kulturlinke doch immer noch die Zerrbilder ihrer Jugendzeit von den brutal ausgebeuteten Arbeitern pflegt. Jaja, es ist schon klar, daß die bösen Ausbeuterfamilien qua Erziehung das Opferbild tradieren und die armen Arbeiter vergessen.

Ich will Dir mal sagen, was die Familien ohne die bösen Ausbeuter gemacht hätten.

 

@Soames

 

Du begehst genau denselben Fehler, den du zurecht den Sozialisten vorwirfst: Diese sahen ausgebeutete Arbeiter und Bosse, denen das Schicksal ihrer Leute egal war und schlossen daraus, dass es überall so zugehe. Du schließt von deinem Urgroßvater darauf, dass alle so waren. Natürlich gab es Unternehmer, die ihren Reichtum durch Fleiß erworben haben und die dann, wenn es gut lief, auch ihre Arbeiter ordentlich bezahlten. Wenn aber alle so gewesen wären, dann hätte es wohl kaum eine sozialistische Partei gegeben.

bearbeitet 28. Juni 2006 von MartinO