Bestattung nach Suizid

[T0rst3n]

ich kenn das Werk nicht würde aber dem lieben Thomas sagen: Bete das Vater unser und ganz langsam und deutlich die Stelle: "dein Wille geschehe"

 

Der Wille Gottes könnte auch sein, dass man sich voller Vertrauen nicht unnötig quält.

 

Aber es ist müßig darüber zu spekulieren, weil eher das Jüngste Gericht erfolgt, als dass die Menschen reif dafür wären.

[beegee]

hallo

 

Denn der Freitod ist ja auch immer ein schwerwiegender Verstoss gegen das Sittengesetz und darin stark verbunden mit dem Gebot Gottes "Du sollst nicht töten".

 

 

*Stirnrunzel*

Hast du mal darüber nachgedacht, wie so ein Satz in den Ohren von Hinterbliebenen eines Menschen wirken muss, derdurch Suizid aus dem Leben schied?

Übrigens wird weder der Begriff Freitod, noch der Begriff Selbstmord dem Geschehen gerecht. So "frei" gewählt, ist solcher Tod nämlich letztlich gar nicht, ebenso sehr wie solcher Tod auch kein Mord an sich selbst ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Liebe Angelika,

 

man sollte bei einem Zitat keine einzelnen Sätze aus dem Zusammenhang reissen.

 

Ausgangspunkt war die Überlegung, warum die Kirche in früheren Zeiten - Selbstmörder nicht zu einer kirchlichen Begräbnisfeier zugelassen hat.

 

Und meine Worte und diesmal im Zusammenhang waren:

 

Ich vermute Punkt 3 ist der Grund warum in früheren Jahren "Selbstmördern" ein kirchliches Begräbnis verweigert wurde. Ausschlaggebend war wohl - kein öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen hervorzurufen. Denn der Freitod ist ja auch immer ein schwerwiegender Verstoss gegen das Sittengesetz und darin stark verbunden mit dem Gebot Gottes "Du sollst nicht töten".

 

 

Dass der Umgang der Kirche mit Menschen die ihr Leben selbst ein Ende setzen heute ein anderer ist - ist ja zweifellos an der gängigen Praxis der Kirchengemeinden zu erkennen.

 

Die Sichtweise selbst ist aber weiterhin unverändert: Der Freitod ist ja auch immer ein schwerwiegender Verstoss gegen das Sittengesetz und darin stark verbunden mit dem Gebot Gottes "Du sollst nicht töten".

 

Und es macht auch nicht in allen Fällen wirklich einen Sinn, die "Eigenverantwortlichkeit des Menschen hinsichtlich seines Lebens" zu schmälern oder gar ganz zu leugnen.

 

Wenn Du schreibst:

So "frei" gewählt, ist solcher Tod nämlich letztlich gar nicht, ebenso sehr wie solcher Tod auch kein Mord an sich selbst ist.

so muss gleichzeitig die Frage gestellt werden: Wenn es nicht "meine" freie Wahl ist - WER bestimmt dann, dass ich mein Leben beenden soll?

 

gby

 

bernd

[Inge]

Eine ähnliche Argumentation braucht man übrigens auch, um zu begründen, warum die Polizei überhaupt berechtigt ist, einen Selbstmörder zu retten. Sie kann nämlich nicht einfach tun, was sie für richtig hält, sondern sie kann erst eingreifen, wenn eine Störung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung vorliegt. Eine solche läge nicht vor, wenn hier einfach ein freier, selbstbestimmter Mensch mit seinem Leben nach Belieben verfährt.

 

Dennoch wäre das alles kein Grund, jemandem ein kirchliches Begräbnis zu verweigern, und Gottlob tut das die katholische Kirche ja auch seit langem nicht mehr, wie ich hier erfreut gelernt habe. Sagen, was man für richtig hält, und anschließend dennoch Barmherzigkeit üben, schließen sich nämlich überhaupt nicht aus.

[wolfgang E.]

hallo

 

Denn der Freitod ist ja auch immer ein schwerwiegender Verstoss gegen das Sittengesetz und darin stark verbunden mit dem Gebot Gottes "Du sollst nicht töten".

 

 

*Stirnrunzel*

Hast du mal darüber nachgedacht, wie so ein Satz in den Ohren von Hinterbliebenen eines Menschen wirken muss, derdurch Suizid aus dem Leben schied?

Übrigens wird weder der Begriff Freitod, noch der Begriff Selbstmord dem Geschehen gerecht. So "frei" gewählt, ist solcher Tod nämlich letztlich gar nicht, ebenso sehr wie solcher Tod auch kein Mord an sich selbst ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Liebe Angelika,

 

man sollte bei einem Zitat keine einzelnen Sätze aus dem Zusammenhang reissen.

 

Ausgangspunkt war die Überlegung, warum die Kirche in früheren Zeiten - Selbstmörder nicht zu einer kirchlichen Begräbnisfeier zugelassen hat.

 

Und meine Worte und diesmal im Zusammenhang waren:

 

Ich vermute Punkt 3 ist der Grund warum in früheren Jahren "Selbstmördern" ein kirchliches Begräbnis verweigert wurde. Ausschlaggebend war wohl - kein öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen hervorzurufen. Denn der Freitod ist ja auch immer ein schwerwiegender Verstoss gegen das Sittengesetz und darin stark verbunden mit dem Gebot Gottes "Du sollst nicht töten".

 

 

Dass der Umgang der Kirche mit Menschen die ihr Leben selbst ein Ende setzen heute ein anderer ist - ist ja zweifellos an der gängigen Praxis der Kirchengemeinden zu erkennen.

 

Die Sichtweise selbst ist aber weiterhin unverändert: Der Freitod ist ja auch immer ein schwerwiegender Verstoss gegen das Sittengesetz und darin stark verbunden mit dem Gebot Gottes "Du sollst nicht töten".

 

Und es macht auch nicht in allen Fällen wirklich einen Sinn, die "Eigenverantwortlichkeit des Menschen hinsichtlich seines Lebens" zu schmälern oder gar ganz zu leugnen.

 

Wenn Du schreibst:

So "frei" gewählt, ist solcher Tod nämlich letztlich gar nicht, ebenso sehr wie solcher Tod auch kein Mord an sich selbst ist.

so muss gleichzeitig die Frage gestellt werden: Wenn es nicht "meine" freie Wahl ist - WER bestimmt dann, dass ich mein Leben beenden soll?

 

gby

 

bernd

 

Glaubst Du wirklich dass ein Mensch der schwer depressiv seinem Leben ein Ende setzt frei in seiner Willensentscheidung ist?

Damit bist du auch unter Konservativen allein (na vielleicht nicht ganz Erich ist bei Dir)

[Die Angelika]

hallo,

 

 

die Ausgangsfrage lautete, ob ein Mensch nach einem Suizid bestattet werden dürfe. Mittlerweile sind wir bei Tötung auf Verlangen angekommen.....

 

Ich denke, dass eine Bestattung nicht allein mit dem Toten, sondern auch etwas mit seinen Angehörigen zu tun hat. Wenn man also die Bestattung verweigert mit der Begrüdnung, dass Suizid Sünde ist, die das verunmöglicht, dann sollte Kirche den Angehörigen dennoch Möglichkeiten der Trauerbewältigung bieten. Die ist um so notwendiger, je unvorbereiter die Angehörigen der Tod trifft.

Dann ist aber auch noch die Frage zu klären, wieso Suizid als eine so schwerwiegende Sünde erachtet wird, dass derjenige nicht mehr kirchlich bestattet werden können sollte. Hier im Thread wurde mehrfach mehr oder weniger deutlich erklärt, dass das abschreckende Wirkung haben könne nach dem Motto "Ein guter Christ tut sowas nicht". Weil man ja guter Christ sein will, quält man sich also durch das Leben, bis Gott es beendet:

 

Die Beurteilung der Selbsttötung als Sünde sollte man noch einmal verinnerlichen. Selbsttötung bedeutet im Ergebnis nichts anderes als die Verleugung der Botschaft von Jesus Christus, da ich ein weltliches Problem bedeutender als die christliche Heilserwartung ansehe. Die Sünde liegt also in der Verleugnung Christi.

 

Da wir alle jedoch keine Übermenschen sind gilt für mich hinsichtlich der Bestattung von Selbstmördern: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!"

 

 

Der letzte Satz ist zwar ein schöner SChlenkerer, aber ändert nichts an den oben mMn reichlich rationalistisch, aber ohne jegliche Empathie geschriebenen Zeilen. Möchtest du ernsthaft einem am Leben schier VErzweifelnden 'Hiob' entgegnen, dass seine Haltung Verleugunung der christlichen Heilserwartung, Verleugnung Jesu CHristi sei?

 

Die Richtung, die jetzt am Ende die Diskussion bekommt, schmeckt mir schon gar nicht mehr:

 

doch, es geht nicht um den armen Depressiven, sondern um die Menschen, die DIGNITAS anheuern und ganz bewußt handeln. Diese spotten über alle, die geduldig ihr Leid ertragen und es besteht die große Gefahr, dass dies künftig die Regel wird: Was Du leidest? Bist ja doof, nimm doch die Pille....

 

Wie bitte soll man allgemeingültig festlegen, wie viel Leid ein Mensch zu erdulden hat, ehe er sterben darf? Meine Großmutter starb an Blasenkrebs nach langem Leiden und einem ganzen (24 Stunden) Tag, an dem das Morphium offenbar keine Wirkung mehr zeigte, weshalb sie nach Aussagen meines Onkels, der sie in ihren letzten Stunden begleitete, um Hilfe schrie, dass man sie endlich erlösen und sterben lassen soll. Für mich ist das der Schrei "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!".

Entschuldigung, jedem alten Gaul gibt man, wenn es aussichtslos ist, ihn am Leben erhalten zu können, den Gnadenschuss. Mein Onkel hat nach diesem Erlebnis für sich beschlossen, dass er im Fall des Falles seinem Leben selbst ein Ende setzen werde. Ich kann das verstehen, auch wenn ich um die ganzen Risiken dieses Themas weiß.

 

Eagl, ob es sich nun um einen MEmschen handelt, der an Depressionen oder auch an einer körperlichen Krankheit leidet, die Frage ist dieselbe:

Wie viel LEid kann und muss ein MEnsch ertragen?

Diese Frage kann nicht allgemeingültig beantwortet werden.

Wer das versucht, wird für mich geradezu zwangsläufig zynisch.

Während der eine Mensch seine Strategien entwickeln kann, um mit Mobbing fertig zu werden, wird ein anderer davon so depressiv, dass er seinem Leben ein Ende setzt.....

 

Es geht nicht um ZUrechnungsfähigkeit, sondern um Leidensfähigkeit. Die ist individuell verschieden und sie sollte auch nicht glorifiziert werden als eine Fähigkeit, die aus einem Christen zum Superchristen macht.

Da helfen auch keine frommen Phrasen wie "Gott trägt uns". Wer das so erfahren darf, der ist gesegnet. Aber was ist mit denen, die das nicht so erfahren? Sind die Sünder, weil sie diese Erfahrung nicht geschenkt bekommen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[T0rst3n]

Glaubst Du wirklich dass ein Mensch der schwer depressiv seinem Leben ein Ende setzt frei in seiner Willensentscheidung ist?

Damit bist du auch unter Konservativen allein (na vielleicht nicht ganz Erich ist bei Dir)

 

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=732891

 

Tja Wolfgang, auch Du bist nicht vor der Versuchung der Anschwärzung gefeit.

[beegee]

Nein Wolfgang,

 

das glaube ich nicht.

 

Ich glaube auch nicht, dass ein Drogenjunkie sich freiwillig den "goldenen Schuss" setzt.

 

Und ich glaube auch nicht, dass das 13-jährige Mädchen freiwillige Suizidgedanken hat, nur weil Robbie aus TakeThat ausgeschieden ist.

 

Die Frage ist nur, woher diese "Unfreiheiten" kommen und wie wir letzlich damit umgehen.

 

Oder anders gesagt: "Gut, dass damals einer bei mir war und mir zugehört bwz. geholfen hat, sonst hätte ich wohl meinem Leben ein Ende gesetzt" - sind häufig Worte aus dem Mund eines "Selbstmörders"

 

Wie diese "Hilfe" bei manisch-depressiven Menschen kann ich Dir nicht sagen. Ich bin kein Psychotherapeut. Aber es ist mir dennoch ein wenig zu einfach - es bei einem "Krankheitsgrund" zu belassen. Denn das könnte im Umkehrschluss auch wieder zu der Devise führen: wir sollten Erbarmen haben - und "manisch-depressiven Menschen" ruhig die Möglichkeit des Freitodes einräumen.

 

Eine Gemeinschaft die sich auf Christus gründet - bindet den Tod - triumphiert gar über ihn und lässt ihn nicht frei walten.

 

gby

 

bernd

[wolfgang E.]

Nein Wolfgang,

 

das glaube ich nicht.

 

Ich glaube auch nicht, dass ein Drogenjunkie sich freiwillig den "goldenen Schuss" setzt.

 

Und ich glaube auch nicht, dass das 13-jährige Mädchen freiwillige Suizidgedanken hat, nur weil Robbie aus TakeThat ausgeschieden ist.

 

Die Frage ist nur, woher diese "Unfreiheiten" kommen und wie wir letzlich damit umgehen.

 

Oder anders gesagt: "Gut, dass damals einer bei mir war und mir zugehört bwz. geholfen hat, sonst hätte ich wohl meinem Leben ein Ende gesetzt" - sind häufig Worte aus dem Mund eines "Selbstmörders"

 

Wie diese "Hilfe" bei manisch-depressiven Menschen kann ich Dir nicht sagen. Ich bin kein Psychotherapeut. Aber es ist mir dennoch ein wenig zu einfach - es bei einem "Krankheitsgrund" zu belassen. Denn das könnte im Umkehrschluss auch wieder zu der Devise führen: wir sollten Erbarmen haben - und "manisch-depressiven Menschen" ruhig die Möglichkeit des Freitodes einräumen.

 

Eine Gemeinschaft die sich auf Christus gründet - bindet den Tod - triumphiert gar über ihn und lässt ihn nicht frei walten.

 

gby

 

bernd

 

Nein ich glaube einfach dass wir von psychischen Krankheiten reden, die zum Tod = Suizid führen können aber nicht müssen.

bearbeitet 27. Juni 2006 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

Nein Wolfgang,

 

das glaube ich nicht.

 

Ich glaube auch nicht, dass ein Drogenjunkie sich freiwillig den "goldenen Schuss" setzt.

 

Und ich glaube auch nicht, dass das 13-jährige Mädchen freiwillige Suizidgedanken hat, nur weil Robbie aus TakeThat ausgeschieden ist.

 

Die Frage ist nur, woher diese "Unfreiheiten" kommen und wie wir letzlich damit umgehen.

 

Oder anders gesagt: "Gut, dass damals einer bei mir war und mir zugehört bwz. geholfen hat, sonst hätte ich wohl meinem Leben ein Ende gesetzt" - sind häufig Worte aus dem Mund eines "Selbstmörders"

 

Wie diese "Hilfe" bei manisch-depressiven Menschen kann ich Dir nicht sagen. Ich bin kein Psychotherapeut. Aber es ist mir dennoch ein wenig zu einfach - es bei einem "Krankheitsgrund" zu belassen. Denn das könnte im Umkehrschluss auch wieder zu der Devise führen: wir sollten Erbarmen haben - und "manisch-depressiven Menschen" ruhig die Möglichkeit des Freitodes einräumen.

 

Eine Gemeinschaft die sich auf Christus gründet - bindet den Tod - triumphiert gar über ihn und lässt ihn nicht frei walten.

 

gby

 

bernd

 

 

und doch -

 

menschen, die es aus ihrer erfahrung her wissen müssen, sagen immer wieder:

 

man muss alles versuchen, aber man kann am ende einen menschen nicht davor zurückhalten, sich den tod zu geben, wenn er es denn will - warum auch immer - ob wirklich aus freiem willen oder nicht.

 

und wie gehen wir dann damit um?

 

richtig ist es meiner ansicht nach, wenn die kirche auf den liebenden vater gott vertrauend, diesen menschen auch das kirchliche begräbnis gewährt - vor allem, wenn die angehörigen darum bitten.

 

es geht hier nicht um eine verherrlichung des suizids, sondern - wenn die katastrophe dann eingetreten ist, sollten wir das werk der barmherzigkeit "die toten begraben" gerade in solchen fällen tun. wir - damit meine ich auch und gerade die kirche.

[Erich]

wenn die katastrophe dann eingetreten ist, sollten wir das werk der barmherzigkeit "die toten begraben" gerade in solchen fällen tun. wir - damit meine ich auch und gerade die kirche.

dann ist es zu spät, dann haben sich gewisse Leute neben einen Depressiven gesetzt und liebevoll gesagt: "Du kannst ruhig Selbstmord begehen - das ist auch ok".

[Franciscus non papa]

wenn die katastrophe dann eingetreten ist, sollten wir das werk der barmherzigkeit "die toten begraben" gerade in solchen fällen tun. wir - damit meine ich auch und gerade die kirche.

dann ist es zu spät, dann haben sich gewisse Leute neben einen Depressiven gesetzt und liebevoll gesagt: "Du kannst ruhig Selbstmord begehen - das ist auch ok".

 

 

erich, darum geht es hier aber nicht.

[Die Angelika]

hallo Bernd

 

hallo

 

Denn der Freitod ist ja auch immer ein schwerwiegender Verstoss gegen das Sittengesetz und darin stark verbunden mit dem Gebot Gottes "Du sollst nicht töten".

 

 

*Stirnrunzel*

Hast du mal darüber nachgedacht, wie so ein Satz in den Ohren von Hinterbliebenen eines Menschen wirken muss, derdurch Suizid aus dem Leben schied?

Übrigens wird weder der Begriff Freitod, noch der Begriff Selbstmord dem Geschehen gerecht. So "frei" gewählt, ist solcher Tod nämlich letztlich gar nicht, ebenso sehr wie solcher Tod auch kein Mord an sich selbst ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Liebe Angelika,

 

man sollte bei einem Zitat keine einzelnen Sätze aus dem Zusammenhang reissen.

 

Ausgangspunkt war die Überlegung, warum die Kirche in früheren Zeiten - Selbstmörder nicht zu einer kirchlichen Begräbnisfeier zugelassen hat.

 

Und meine Worte und diesmal im Zusammenhang waren:

 

Ich vermute Punkt 3 ist der Grund warum in früheren Jahren "Selbstmördern" ein kirchliches Begräbnis verweigert wurde. Ausschlaggebend war wohl - kein öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen hervorzurufen. Denn der Freitod ist ja auch immer ein schwerwiegender Verstoss gegen das Sittengesetz und darin stark verbunden mit dem Gebot Gottes "Du sollst nicht töten".

 

 

Dass der Umgang der Kirche mit Menschen die ihr Leben selbst ein Ende setzen heute ein anderer ist - ist ja zweifellos an der gängigen Praxis der Kirchengemeinden zu erkennen.

 

Die Sichtweise selbst ist aber weiterhin unverändert: Der Freitod ist ja auch immer ein schwerwiegender Verstoss gegen das Sittengesetz und darin stark verbunden mit dem Gebot Gottes "Du sollst nicht töten".

 

Und es macht auch nicht in allen Fällen wirklich einen Sinn, die "Eigenverantwortlichkeit des Menschen hinsichtlich seines Lebens" zu schmälern oder gar ganz zu leugnen.

 

Wenn Du schreibst:

So "frei" gewählt, ist solcher Tod nämlich letztlich gar nicht, ebenso sehr wie solcher Tod auch kein Mord an sich selbst ist.

so muss gleichzeitig die Frage gestellt werden: Wenn es nicht "meine" freie Wahl ist - WER bestimmt dann, dass ich mein Leben beenden soll?

 

gby

 

bernd

 

ich weiß nicht, von welchem Standpunkt aus du dieses Thema diskutierst und ich weiß auch nicht, wie du denn deine Frage da oben beantworten möchtest. ICh weiß nur, dass Suizid zumeist kein FREItod ist, sondern ein stummer Schrei nach Hilfe, weil ein Mensch mit sich und seinem Leben nicht mehr fertig wird, weil er sein Leben nicht mehr (er-)tragen kann.

Ich befürchte, dass das Problem ist, dass zu viele tatsächlich glauben, sie hätten einen freien Willen. DAs ist nach meinen Erfahrungen graue Theorie. Der sogenannte freie Wille endet für den MEnschen dort, wo für Weidevieh die Freiheit endet, nämlich am Elektrozaun. Tja und wenn der Strom zu stark ist, dann endet die Freiheit dort tödlich. Das ist im Bild gesprochen, soll heißen, dass es Menschen gibt, die auf ihrer Weide herumirren und sich abquälen und irgendwann derart dünn besaitet sind, dass die Normalstromstärke des Lebens für sie tödlich ist, sie sehen dann keinen anderen Weg mehr als den in den Tod,l sie werden da irgendwie reingerissen, obwohl sie das in ihrem tiefsten INneren gar nicht wollen.

Es ist nicht sinnvoll, solchen Menschen ein schlechtes Gewissen einzureden von wegen "Suizid ist Verluegnung JEsu Christi und damit Sünde". Das ist kontraproduktiv, weil sich solche MEnschen eh schon mit etwas quälen, das sie bis an den Rand bringt. Das ist kein SIch-aus-der-VErantwortung-stehlen-Wollen. Solche Menschen brauchen Hilfen, damit ds Leben für sie wenigstens erträglich wird.

 

Oder glaubst du ernsthaft, dass z.B. ein 14-jähriges Mädel sich frei für den Tod entscheidet, wenn sie zig Tabletten schluckt???

Wer bestimmt, dass ich mein Leben beenden soll? Ich nicht allein, kann ich gar nicht, weil ich nämlich nicht selig allein auf einer Insel lebe.

 

Und dann ganz grundsätzlich:

ist es wirklich so absolut unvorstellbar, dass Gott zu einem schwerkranken Menschen, der sich mit Suizid trägt, sagt, dass er das darf?

 

wenn die katastrophe dann eingetreten ist, sollten wir das werk der barmherzigkeit "die toten begraben" gerade in solchen fällen tun. wir - damit meine ich auch und gerade die kirche.

dann ist es zu spät, dann haben sich gewisse Leute neben einen Depressiven gesetzt und liebevoll gesagt: "Du kannst ruhig Selbstmord begehen - das ist auch ok".

 

 

Erich! Hör doch bitte auf! Wer redet denn hier von sowas???? Keiner sagt "Suizid ist okay"(bitte Suizid und nicht Freitod oder Selbstmord), keiner redet einem leichtfertigen Wegwerfen des Lebens das Wort. Aber einige hier ich auch) sind der Überzeugung, dass es nicht in Ordnung ist, solche Menschen dann nach dem Tod nochmals zu stigmatisieren als schwere Sünder. Was bitte ist an einer Depression sündhaft??? Und es gibt nunmal Depressionen und auch viele andere Krankheiten, die manche Menschen geradezu zwangsläufig in den Suizid führen.

 

 

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

Und dann ganz grundsätzlich:

ist es wirklich so absolut unvorstellbar, dass Gott zu einem schwerkranken Menschen, der sich mit Suizid trägt, sagt, dass er das darf?

 

 

Es ist für mich nicht nur unvorstellbar! Ich sehe darin eine widergöttliche Natur, Angelika.

 

Gott möchte uns schon hier auf Erden das Leben in Fülle schenken. Und diese Fülle ist auch in schwersten Anfechtungen, seelischen Nöten und Krankheiten erfahrbar. Wo sonst als in der Not meines eigenen Lebens kann ich denn Gott am deutlichsten erfahren?

 

Und die Anfrage an Gott, ob ich denn mein Leben selbst beenden darf - wird mit einem NEIN beantwortet, weil Gott selbst den Zeitpunkt bestimmt, wann und wie ER mich heimrufen wird.

 

Du hast weiter oben von den schrecklichen Erfahrungen des Hiob berichtet. Und bei Hiob fällt mir auch immer gleich Seine Frau ein, die ihn anschrie: "Sag endlich von Deinem Gott ab und stirb" Ich muss dabei immer denken: Lass die Alte mal schreien - halte dich an Hiob - er muss eine Kraft erfahren haben - die ihn "durchgetragen" hat.

 

Vielleicht liegt es auch wirklich daran, sich beizeiten mit dieser Kraft - die in meinem Augen wirklich der liebende Vater im Himmel ist, anzufreunden - damit man in Zeiten der Not und Drangsal gerüstet ist und nicht dem "Fürst des Todes" anheim fällt.

 

 

gby

 

bernd

[Erich]

denn hier von sowas???? Keiner sagt "Suizid ist okay"(bitte Suizid und nicht Freitod oder Selbstmord), keiner redet einem leichtfertigen Wegwerfen des Lebens das Wort.

was tun denn diese "Allesversteher" denn sonst? "Mach ruhig, wie verstehen das und unseren Segen hast Du" solche Worte treiben doch geradezu Leute in den Tod. Mein Arzt hat damals gesagt: Wenn sie Selbstmord begehen wollen, dann machen sie es richtig und passen sie auf, dass sie sich nicht nur die Knochen brechen. Da habe ich gespürt, der Mann nimmt mich ernst . Und damit hat er mich zurückgehalten. Das war besser als alle vorgeteuschten Verständnisworte, von denen ich genau wusste, dass sie nur geheuchelt waren, denn verstehen kann keiner einen Depressiven in seiner Situation. Er braucht klaren Halt und kein angebliches Wohlwollen.

[Erich]

Und dann ganz grundsätzlich:

ist es wirklich so absolut unvorstellbar, dass Gott zu einem schwerkranken Menschen, der sich mit Suizid trägt, sagt, dass er das darf?

 

 

Es ist für mich nicht nur unvorstellbar! Ich sehe darin eine widergöttliche Natur, Angelika.

 

Gott möchte uns schon hier auf Erden das Leben in Fülle schenken. Und diese Fülle ist auch in schwersten Anfechtungen, seelischen Nöten und Krankheiten erfahrbar. Wo sonst als in der Not meines eigenen Lebens kann ich denn Gott am deutlichsten erfahren?

 

Und die Anfrage an Gott, ob ich denn mein Leben selbst beenden darf - wird mit einem NEIN beantwortet, weil Gott selbst den Zeitpunkt bestimmt, wann und wie ER mich heimrufen wird.

 

Du hast weiter oben von den schrecklichen Erfahrungen des Hiob berichtet. Und bei Hiob fällt mir auch immer gleich Seine Frau ein, die ihn anschrie: "Sag endlich von Deinem Gott ab und stirb" Ich muss dabei immer denken: Lass die Alte mal schreien - halte dich an Hiob - er muss eine Kraft erfahren haben - die ihn "durchgetragen" hat.

 

Vielleicht liegt es auch wirklich daran, sich beizeiten mit dieser Kraft - die in meinem Augen wirklich der liebende Vater im Himmel ist, anzufreunden - damit man in Zeiten der Not und Drangsal gerüstet ist und nicht dem "Fürst des Todes" anheim fällt.

 

 

gby

 

bernd

 

gute Worte, lieber bernd!!

[hansjo]

thread bis auf weiteres geschlossen

[Sokrates]

Probehalber (und gegen den Rat meiner Kollegen) wieder geöffnet. Ich bitte dringend um Mäßigung. Wenn mich jemand ärgert, werde ich womöglich heftig reagieren.

[Mecky]

Immer wieder in den letzten Wochen kommen wir auf das Thema der Sünde.

 

Das Problem sehe ich darin, dass man nicht in einen Menschen hinein schauen kann. Was sich im Inneren abspielt, kann sehr verborgen sein.

 

Auf einer recht nüchternen Ebene kann man sehr wohl Selbstmord als ein "malum" sehen. Aber das bedeutet nicht viel. Dass auch Scheidung ein malum ist, wie überhaupt das Zerbrechen von Beziehungen, ist doch an sich offensichtlich. Nein, Trennung und all ihre Folgen sind als solche schlecht. Und sich das Leben nehmen auch.

 

Aber bei dieser nüchternen Betrachtung ist man eben auf einer sehr abstrakten Ebene. Gerade beim Suizid kann man dem Betroffenen hier absolut nicht gerecht werden.

 

Ich habe vor Jahren eine liebe Freundin von mir beerdigt, die sich selbst in den Tod gestürzt hat. Zuvor hat sie volle zwei Jahre um ihr Leben gekämpft. Und ehrlich gesagt: So wie bei ihr die Dinge lagen, habe ich volles Verständnis für ihre Tat. Die Sache war aussichtslos (bis hin in körperliche Auswirkungen ihrer seelischen Probleme).

 

Da wird die Sache schon deutlich weniger abstrakt. Wenn man einmal jemanden so hat ringen sehen, dann erstickt einem das Wort "Schuld" im Halse, nein, noch weit vorher. Man kann es gar nicht mehr unter diesem Gesichtspunkt sehen.

 

"Sünde". Klar. Wieder auf der abstrakten Ebene kann ich sagen: "Hätte sie in voller Verbindung zu Gott gestanden und auf seinen Heilswillen vertraut, hätte sie sich in seine Hände gelegt, statt in diese hineinzuspringen." Klar. Sie konnte nicht mehr an Gottes Hilfe glauben. Bei dieser Denkweise komme ich auf eine gewaltige Sünde.

 

Der letzte Tagebucheintrag war ein Psalm. "Ich erhebe meine Augen auf zu den Bergen. Woher kommt mir Hilfe? Meine Hilfe ist im Namen des Herrn." Und keiner kann mir jetzt einreden, dass das leere Worte, ein billiges Einschleimen bei Gott oder sonst was Minderwertiges war. Sie hat sich in nackter Verzweiflung auf Gott geworfen. Er war als einzige Hoffnung übrig geblieben. Nach dem Wort "Schuld" bleibt mir auch das Wort Sünde im Hals stecken.

 

Die Frage nach ihrer Schuld und Sünde stellte sich mir damals so wenig, wie auch die Frage, ob sie sich nicht feige einer Verantwortung (z.B. für ihren liebenden Ehemann) entzog. Wenn sich Wut regte, dann gegen die Umstände und Personen, die sie in diese grausame Situation gestellt hatten.

 

Und auch gegenüber Gott. Da war, als sie wehrlos verachtet, misshandelt, missbraucht und geschändet wurde kein Gott, der half. Da war, als sie durch tausend Therapien, Beichtgespräche und Gebete keine Hilfe fand, kein helfender Gott. Es hätte ein Wunder gebraucht, sie vor dem Tod zu retten und Gott hat dieses Wunder nicht gewirkt.

 

Ehrlich gesagt: Ich finde das ganze beurteilende Gerede über Menschen, die sich das Leben nehmen, zum Steinerweichen. Gotteslästerlich. Gott hat manchen Menschen einen Weg vorgegeben, der über ihre Kräft geht. Und anstatt ihm zu vertrauen, dass das seine Richtigkeit hat, wird über die moralische Qualität dieser Menschen geurteilt. Ich sehe nicht einmal ansatzweise eine Berechtigung dazu - weder vom menschlichen Standpunkt aus (der uns demütig verstummen lassen müsste ob unserer Unfähigkeit, in andere Menschen hinein zu sehen) noch vom christlich-theologischen Standpunkt aus, der uns wohl kaum erlaubt, über die Sündigkeit anderer Menschen Richtergott zu spielen.

 

Was bleibt ist die Hoffnung. Es ist immer die Hoffnung für Sünder. Und immer die Hoffnung auf Gottes erbarmende Liebe und eine geschenkte Vollkommenheit, die wir sowieso nicht aus eigener Kraft erarbeiten (oder auch nur ausdenken) können.

bearbeitet 28. Juni 2006 von Mecky

[wolfgang E.]

Immer wieder in den letzten Wochen kommen wir auf das Thema der Sünde.

 

Das Problem sehe ich darin, dass man nicht in einen Menschen hinein schauen kann. Was sich im Inneren abspielt, kann sehr verborgen sein.

 

Auf einer recht nüchternen Ebene kann man sehr wohl Selbstmord als ein "malum" sehen. Aber das bedeutet nicht viel. Dass auch Scheidung ein malum ist, wie überhaupt das Zerbrechen von Beziehungen, ist doch an sich offensichtlich. Nein, Trennung und all ihre Folgen sind als solche schlecht. Und sich das Leben nehmen auch.

 

Aber bei dieser nüchternen Betrachtung ist man eben auf einer sehr abstrakten Ebene. Gerade beim Suizid kann man dem Betroffenen hier absolut nicht gerecht werden.

 

Ich habe vor Jahren eine liebe Freundin von mir beerdigt, die sich selbst in den Tod gestürzt hat. Zuvor hat sie volle zwei Jahre um ihr Leben gekämpft. Und ehrlich gesagt: So wie bei ihr die Dinge lagen, habe ich volles Verständnis für ihre Tat. Die Sache war aussichtslos (bis hin in körperliche Auswirkungen ihrer seelischen Probleme).

 

Da wird die Sache schon deutlich weniger abstrakt. Wenn man einmal jemanden so hat ringen sehen, dann erstickt einem das Wort "Schuld" im Halse, nein, noch weit vorher. Man kann es gar nicht mehr unter diesem Gesichtspunkt sehen.

 

"Sünde". Klar. Wieder auf der abstrakten Ebene kann ich sagen: "Hätte sie in voller Verbindung zu Gott gestanden und auf seinen Heilswillen vertraut, hätte sie sich in seine Hände gelegt, statt in diese hineinzuspringen." Klar. Sie konnte nicht mehr an Gottes Hilfe glauben. Bei dieser Denkweise komme ich auf eine gewaltige Sünde.

 

Der letzte Tagebucheintrag war ein Psalm. "Ich erhebe meine Augen auf zu den Bergen. Woher kommt mir Hilfe? Meine Hilfe ist im Namen des Herrn." Und keiner kann mir jetzt einreden, dass das leere Worte, ein billiges Einschleimen bei Gott oder sonst was Minderwertiges war. Sie hat sich in nackter Verzweiflung auf Gott geworfen. Er war als einzige Hoffnung übrig geblieben. Nach dem Wort "Schuld" bleibt mir auch das Wort Sünde im Hals stecken.

 

Die Frage nach ihrer Schuld und Sünde stellte sich mir damals so wenig, wie auch die Frage, ob sie sich nicht feige einer Verantwortung (z.B. für ihren liebenden Ehemann) entzog. Wenn sich Wut regte, dann gegen die Umstände und Personen, die sie in diese grausame Situation gestellt hatten.

 

Und auch gegenüber Gott. Da war, als sie wehrlos verachtet, misshandelt, missbraucht und geschändet wurde kein Gott, der half. Da war, als sie durch tausend Therapien, Beichtgespräche und Gebete keine Hilfe fand, kein helfender Gott. Es hätte ein Wunder gebraucht, sie vor dem Tod zu retten und Gott hat dieses Wunder nicht gewirkt.

 

Ehrlich gesagt: Ich finde das ganze beurteilende Gerede über Menschen, die sich das Leben nehmen, zum Steinerweichen. Gotteslästerlich. Gott hat manchen Menschen einen Weg vorgegeben, der über ihre Kräft geht. Und anstatt ihm zu vertrauen, dass das seine Richtigkeit hat, wird über die moralische Qualität dieser Menschen geurteilt. Ich sehe nicht einmal ansatzweise eine Berechtigung dazu - weder vom menschlichen Standpunkt aus (der uns demütig verstummen lassen müsste ob unserer Unfähigkeit, in andere Menschen hinein zu sehen) noch vom christlich-theologischen Standpunkt aus, der uns wohl kaum erlaubt, über die Sündigkeit anderer Menschen Richtergott zu spielen.

 

Was bleibt ist die Hoffnung. Es ist immer die Hoffnung für Sünder. Und immer die Hoffnung auf Gottes erbarmende Liebe und eine geschenkte Vollkommenheit, die wir sowieso nicht aus eigener Kraft erarbeiten (oder auch nur ausdenken) können.

 

 

Amen. Danke Mecky.

[helmut]

.....

Der letzte Tagebucheintrag war ein Psalm. "Ich erhebe meine Augen auf zu den Bergen. Woher kommt mir Hilfe? Meine Hilfe ist im Namen des Herrn." Und keiner kann mir jetzt einreden, dass das leere Worte, ein billiges Einschleimen bei Gott oder sonst was Minderwertiges war. Sie hat sich in nackter Verzweiflung auf Gott geworfen. Er war als einzige Hoffnung übrig geblieben. Nach dem Wort "Schuld" bleibt mir auch das Wort Sünde im Hals stecken.

....

danke und amen.

 

war zu trödelig.

bearbeitet 28. Juni 2006 von helmut

[Platona]

Danke, Mecky, Du sprichst mir aus der Seele.

 

Ich habe auch vor drei Jahren einen Freund verloren, der sich in tiefster Depression, aus der er nicht mehr herauskam, in Gottes Hände gegeben hat. Ich habe sehr oft vorher mitbekommen, wie er gekämpft hat, aber am Ende war er zu schwach dazu.

 

Die Diskussion über Sünde ist einfach zum K*****

[asia]

@ Mecky:

 

Danke, besser hätte man es nicht sagen können!

[Felix1234]

Danke, Mecky, Du sprichst mir aus der Seele.

 

Ich habe auch vor drei Jahren einen Freund verloren, der sich in tiefster Depression, aus der er nicht mehr herauskam, in Gottes Hände gegeben hat. Ich habe sehr oft vorher mitbekommen, wie er gekämpft hat, aber am Ende war er zu schwach dazu.

 

Die Diskussion über Sünde ist einfach zum K*****

 

 

Ich denke jeder, der persönliche Erfahrungen mit dem Thema Selbstmord gemacht hat, wird dies nicht mit Sünde, sondern mit Schmerz, Trauer und Verzweiflung assoziieren. Dies darf aber nicht dazu führen, dass man darüber nicht mehr diskutieren kann.

 

Meine Kernaussage bleibt daher bestehen, wonach uns Christus gezeigt hat, wie relativ unser Leben und unser Schmerz auf Erden im Hinblick auf die angekündigte Erlösung im Himmel ist. Von daher bedeutet jeder Selbstmord auch ein Stück weit Entfernung vom Glauben und von Gott.

 

Da wir aber alle nur Menschen und die meisten von uns keine heiligen Märtyrer sind, soll dies keine Verurteilung bedeuten. Ich glaube vielmehr, dass Gott auch jemanden der aus großer Verzweiflung Selbstmord begeht nicht fallen lässt. Umso weniger steht es uns da zu, diese Menschen von den Friedhöfen verbannen zu wollen!

bearbeitet 28. Juni 2006 von Felix1234

[Einsteinchen]

Übrigens, das erinnert mich an Thomas von Aquin, der, wenn ich mich nicht täusche, Verzweiflung für eine Todsünde hielt.

[helmut]

Übrigens, das erinnert mich an Thomas von Aquin, der, wenn ich mich nicht täusche, Verzweiflung für eine Todsünde hielt.

ich halte meckern für eine todsünde.

darfst du dir merken und später zitieren, auch ohne quellenangabe. aber leb danach.