Bestattung nach Suizid

[asia]

Immer wieder in den letzten Wochen kommen wir auf das Thema der Sünde.

 

Das Problem sehe ich darin, dass man nicht in einen Menschen hinein schauen kann. Was sich im Inneren abspielt, kann sehr verborgen sein.

 

Auf einer recht nüchternen Ebene kann man sehr wohl Selbstmord als ein "malum" sehen. Aber das bedeutet nicht viel. Dass auch Scheidung ein malum ist, wie überhaupt das Zerbrechen von Beziehungen, ist doch an sich offensichtlich. Nein, Trennung und all ihre Folgen sind als solche schlecht. Und sich das Leben nehmen auch.

 

Aber bei dieser nüchternen Betrachtung ist man eben auf einer sehr abstrakten Ebene. Gerade beim Suizid kann man dem Betroffenen hier absolut nicht gerecht werden.

 

Ich habe vor Jahren eine liebe Freundin von mir beerdigt, die sich selbst in den Tod gestürzt hat. Zuvor hat sie volle zwei Jahre um ihr Leben gekämpft. Und ehrlich gesagt: So wie bei ihr die Dinge lagen, habe ich volles Verständnis für ihre Tat. Die Sache war aussichtslos (bis hin in körperliche Auswirkungen ihrer seelischen Probleme).

 

Da wird die Sache schon deutlich weniger abstrakt. Wenn man einmal jemanden so hat ringen sehen, dann erstickt einem das Wort "Schuld" im Halse, nein, noch weit vorher. Man kann es gar nicht mehr unter diesem Gesichtspunkt sehen.

 

"Sünde". Klar. Wieder auf der abstrakten Ebene kann ich sagen: "Hätte sie in voller Verbindung zu Gott gestanden und auf seinen Heilswillen vertraut, hätte sie sich in seine Hände gelegt, statt in diese hineinzuspringen." Klar. Sie konnte nicht mehr an Gottes Hilfe glauben. Bei dieser Denkweise komme ich auf eine gewaltige Sünde.

 

Der letzte Tagebucheintrag war ein Psalm. "Ich erhebe meine Augen auf zu den Bergen. Woher kommt mir Hilfe? Meine Hilfe ist im Namen des Herrn." Und keiner kann mir jetzt einreden, dass das leere Worte, ein billiges Einschleimen bei Gott oder sonst was Minderwertiges war. Sie hat sich in nackter Verzweiflung auf Gott geworfen. Er war als einzige Hoffnung übrig geblieben. Nach dem Wort "Schuld" bleibt mir auch das Wort Sünde im Hals stecken.

 

Die Frage nach ihrer Schuld und Sünde stellte sich mir damals so wenig, wie auch die Frage, ob sie sich nicht feige einer Verantwortung (z.B. für ihren liebenden Ehemann) entzog. Wenn sich Wut regte, dann gegen die Umstände und Personen, die sie in diese grausame Situation gestellt hatten.

 

Und auch gegenüber Gott. Da war, als sie wehrlos verachtet, misshandelt, missbraucht und geschändet wurde kein Gott, der half. Da war, als sie durch tausend Therapien, Beichtgespräche und Gebete keine Hilfe fand, kein helfender Gott. Es hätte ein Wunder gebraucht, sie vor dem Tod zu retten und Gott hat dieses Wunder nicht gewirkt.

 

Ehrlich gesagt: Ich finde das ganze beurteilende Gerede über Menschen, die sich das Leben nehmen, zum Steinerweichen. Gotteslästerlich. Gott hat manchen Menschen einen Weg vorgegeben, der über ihre Kräft geht. Und anstatt ihm zu vertrauen, dass das seine Richtigkeit hat, wird über die moralische Qualität dieser Menschen geurteilt. Ich sehe nicht einmal ansatzweise eine Berechtigung dazu - weder vom menschlichen Standpunkt aus (der uns demütig verstummen lassen müsste ob unserer Unfähigkeit, in andere Menschen hinein zu sehen) noch vom christlich-theologischen Standpunkt aus, der uns wohl kaum erlaubt, über die Sündigkeit anderer Menschen Richtergott zu spielen.

 

Was bleibt ist die Hoffnung. Es ist immer die Hoffnung für Sünder. Und immer die Hoffnung auf Gottes erbarmende Liebe und eine geschenkte Vollkommenheit, die wir sowieso nicht aus eigener Kraft erarbeiten (oder auch nur ausdenken) können.

 

Perle von Elima an Mecky!

[Christopf]

In die Öffentlichkeit rückte das Thema zuletzt bei der Begräbnisfeier der durch Freitod verstorbenen Ehefrau des ehemaligen Bundeskanzlers Helmut Kohl. Auch hier fand ja eine Begräbnisfeier im Dom zu Speyer statt.

 

Ich bin neu hier und lese seit kurzer Zeit mit.

 

Das heißt also, dass ein Selbstmord vor Gott Recht ist, je höher die Person im Ansehen gestellt ist?

[asia]

In die Öffentlichkeit rückte das Thema zuletzt bei der Begräbnisfeier der durch Freitod verstorbenen Ehefrau des ehemaligen Bundeskanzlers Helmut Kohl. Auch hier fand ja eine Begräbnisfeier im Dom zu Speyer statt.

 

Ich bin neu hier und lese seit kurzer Zeit mit.

 

Hi Christopf, erstmal herzlich willkommen!

 

Das heißt also, dass ein Selbstmord vor Gott Recht ist, je höher die Person im Ansehen gestellt ist?

 

Wer hat denn sowas gesagt?

[Die Angelika]

hallo

 

vorab schließe ich mich dem Dank an Mecky an......

 

Danke, Mecky, Du sprichst mir aus der Seele.

 

Ich habe auch vor drei Jahren einen Freund verloren, der sich in tiefster Depression, aus der er nicht mehr herauskam, in Gottes Hände gegeben hat. Ich habe sehr oft vorher mitbekommen, wie er gekämpft hat, aber am Ende war er zu schwach dazu.

 

Die Diskussion über Sünde ist einfach zum K*****

 

 

Ich denke jeder, der persönliche Erfahrungen mit dem Thema Selbstmord gemacht hat, wird dies nicht mit Sünde, sondern mit Schmerz, Trauer und Verzweiflung assoziieren. Dies darf aber nicht dazu führen, dass man darüber nicht mehr diskutieren kann.

 

Meine Kernaussage bleibt daher bestehen, wonach uns Christus gezeigt hat, wie relativ unser Leben und unser Schmerz auf Erden im Hinblick auf die angekündigte Erlösung im Himmel ist. Von daher bedeutet jeder Selbstmord auch ein Stück weit Entfernung vom Glauben und von Gott.

 

Da wir aber alle nur Menschen und die meisten von uns keine heiligen Märtyrer sind, soll dies keine Verurteilung bedeuten. Ich glaube vielmehr, dass Gott auch jemanden der aus großer Verzweiflung Selbstmord begeht nicht fallen lässt. Umso weniger steht es uns da zu, diese Menschen von den Friedhöfen verbannen zu wollen!

 

Dann solltest du aber konsequenterweise auch aufhören, hier von Selbstmord zu schreiben. Jemand, der Suizid begeht, ist nicht gleichzusetzen mit einem Mörder.

Es geht mir wie MEcky, bei diesem Thema bleiben mir BEgrifflichkeiten wie SChuld und Sünde im Hals stecken.

 

Kein Mensch kann sich auf alle Eventualitäten und Malizitäten seines Lebens vorbereiten und mit Gott rüsten. Es ist eine Gnade, wenn man sich darin trotz allem von Gott getragen weiß, wenn man in Gott genug Kraft findet, um durchzustehen.

 

Wenn wir in diesem Zusammenhang schon von Entfernung von Gott sprechen wollen, dann meines Erachtens auf eine ganz andere WEise, nämlich so, dass jeder Suizid auch ein Mahnmal der Unerlöstheit der Welt ist. Eine Welt, aus der Menschen durch den Tod fliehen, ist keine erlöste Welt. Dass sie nicht erlöst ist und dass dann MEnschen in existentiellen Krisen keinen Ausweg mehr als den Tod sehen, ist aber niemals die SChuld allein dieser Menschen, sondern (so man überhaupt von SChuld sprechen will) unser aller SChuld. Denn wir haben ja offenbar auch (trotz gringerer Belastung in unserem Leben) nicht hinreichend Kraft übrig, um diesen Menschen, so wir denn überhaupt das Bedrohliche ihrer Situation wahr- und ernstnehmen, Lebenssinn vermitteln udn helfen zu können.

Begeht ein 14-jähriges Mädel Sünde, das aufgrund einer unerkannten hyperkinetischen Störung derart massive SChwierigkeiten mit ihrem gesamten Lebensumfeld hat, dass sie nur mehr einen Suizid als Weg sieht, um aus dieser Situation herauszukommen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Christopf]

Hi Christopf, erstmal herzlich willkommen!

 

Herzlichen Dank!

 

Wer hat denn sowas gesagt?

 

Das habe ich aus einer Bemerkung geschlossen, die hier in diesem Thread gefallen ist. Denn sonst müsste doch Hannelore Kohl wohl ein kirchliches Begräbnis verweigert worden sein.

[Elima]

Christopf, ich habe es weiter oben schon geschrieben: seit 50 Jahren habe nicht mehr gehört, dass in einem solchen Fall das kirchliche Begräbnis verweigert wurde (vorher eigentlich auch nicht, aber vor 50 Jahren drehte es sich um den Mann der Cousine meiner Großmutter, kurz um jemanden, den ich gut kannte).

[asia]

Das habe ich aus einer Bemerkung geschlossen, die hier in diesem Thread gefallen ist. Denn sonst müsste doch Hannelore Kohl wohl ein kirchliches Begräbnis verweigert worden sein.

 

Nö, sie wurde nur als Beispiel angeführt, wann in der Öffentlichkeit jemand das kath. Begräbnis nicht verweigert wurde. Was ja heute Gottseidank so ist.

[Petrus]

was tun denn diese "Allesversteher" denn sonst?

Tote begraben. ich jedenfalls oft genug.

[Christopf]

Gut, habe ich verstanden.

 

Aber es ist wohl so, dass es gängige Rechtsprechung in der Kirche ist, dass Selbstmördern kein kirchliches Begräbnis gewährt werden kann. Oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

[OneAndOnlySon]

Gut, habe ich verstanden.

 

Aber es ist wohl so, dass es gängige Rechtsprechung in der Kirche ist, dass Selbstmördern kein kirchliches Begräbnis gewährt werden kann. Oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

 

Ja, hast du. Die Kirche gewährt auch Suizidopfern ganz offiziell ein kirchliches Begräbnis.

[Franciscus non papa]

Gut, habe ich verstanden.

 

Aber es ist wohl so, dass es gängige Rechtsprechung in der Kirche ist, dass Selbstmördern kein kirchliches Begräbnis gewährt werden kann. Oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

 

 

lieber christopf (schreibfehler beim registrieren?)

 

erst mal herzlich willkommen hier. allerdings auch einen rat möchte ich dir ungefragt mitgeben:

 

lies erst mal den thread einigermassen durch, bevor du so vollmundig in die diskussion einsteigst. sonst reagiert dann schon mal einer heftig, weil er völlig falsch interpretiert wurde.

 

lg

[Christopf]

Ja, hast du. Die Kirche gewährt auch Suizidopfern ganz offiziell ein kirchliches Begräbnis.

Gut. Aber vor 50 Jahren war das wohl nicht der Fall, wie der Beitrag #81 von Elima zeigt.

[Elima]

Gut, habe ich verstanden.

 

Aber es ist wohl so, dass es gängige Rechtsprechung in der Kirche ist, dass Selbstmördern kein kirchliches Begräbnis gewährt werden kann. Oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

 

Wahrscheinlich, in meinem Kommentar zum neuen CIC (1983) habe ich keine Hinweise gefunden.

 

Bei Frau Kohl war ja auch das Außerordentliche, dass sie als ev. Christin "katholisch beerdigt" wurde. Da gibt es aber Abmachungen zwischen den Kirchen (schon seit etwa 25 Jahren).

[Christopf]

lies erst mal den thread einigermassen durch, bevor du so vollmundig in die diskussion einsteigst. sonst reagiert dann schon mal einer heftig, weil er völlig falsch interpretiert wurde.

Entschuldige bitte, Oestemer. Ich dachte, ich hätte ihn gelesen, aber ich habe wohl einie Punkte durcheinandergeworfen. Der Thread ist ja auch schon relativ lang und einige Diskussionstränge laufen darin ja auch parallel.

[Elima]

Ja, hast du. Die Kirche gewährt auch Suizidopfern ganz offiziell ein kirchliches Begräbnis.

Gut. Aber vor 50 Jahren war das wohl nicht der Fall, wie der Beitrag #81 von Elima zeigt.

 

Da habe ich mich wohl blöd ausgedrückt. Der "Onkel" wurde zum Erstaunen der frommen Verwandtschaft kirchlich begraben. Aus dem Erstaunen schloss ich (schon damals), dass sie es nicht erwartet hatten (wohl anderweitige Erfahrungen)

[Petrus]

Bei Frau Kohl war ja auch das Außerordentliche, dass sie als ev. Christin "katholisch beerdigt" wurde. Da gibt es aber Abmachungen zwischen den Kirchen (schon seit etwa 25 Jahren).

welche Abmachungen gibt es denn da?

[Elima]

Mein Kommentar bringt da einen Hinweis auf eine Gemeinsame Erklärung der Kirchen in Baden von 1980. Da mein Buch schon uralt (also so alt wie der CIC) ist, dachte ich, dass sich andere Gebiete angeschlossen haben (zumal ich hier auch schon Ausnahmen erlebt habe).

[beegee]

Ehrlich gesagt: Ich finde das ganze beurteilende Gerede über Menschen, die sich das Leben nehmen, zum Steinerweichen. Gotteslästerlich. Gott hat manchen Menschen einen Weg vorgegeben, der über ihre Kräfte geht. Und anstatt ihm zu vertrauen, dass das seine Richtigkeit hat, wird über die moralische Qualität dieser Menschen geurteilt.

 

 

Lieber Mecky,

 

den meisten Deiner obigen Zeilen kann ich nur zustimmen, aber diese Aussage:

Gott hat manchen Menschen einen Weg vorgegeben, der über ihre Kräfte geht.

halte ich nicht nur für falsch. Wenn Du von "Gotteslästerung" sprichst so ist diese, Deine Aussage in meinen Augen gradezu gotteslästerlich, weil sie suggerieren kann, dass Gott Menschen auf Wegen führt die über ihre Kräfte hinaus versucht, die sie sowieso nicht bestehen und daran zerbrechen werden.

 

Ich möchte diese Aussage theologisch gar nicht aufbröseln. Sie wird schon allein aus dem Verständnis heraus, dass "Gott Liebe ist" pervertiert. Aber eine recht bekannte Stelle möchte ich in diesem Zusammenhang noch einmal in Erinnerung rufen:

 

Noch ist keine Versuchung über euch gekommen, die den Menschen überfordert. Gott ist treu; er wird nicht zulassen, dass ihr über eure Kraft hinaus versucht werdet. Er wird euch in der Versuchung einen Ausweg schaffen, sodass ihr sie bestehen könnt. (1 Kor 10,13 EÜ)

 

gby

 

bernd

[OneAndOnlySon]

Bei Frau Kohl war ja auch das Außerordentliche, dass sie als ev. Christin "katholisch beerdigt" wurde. Da gibt es aber Abmachungen zwischen den Kirchen (schon seit etwa 25 Jahren).

welche Abmachungen gibt es denn da?

Grundsätzlich braucht man die Zustimmung des örtlichen geistlichen Würdenträgers der Heimatkonfession des Verstorbenen. Ansonsten gibt es glaub ich keine Hindernisse mehr.

[Erich]

Ich werde mir mit den folgenden Worten von Chesterton aus seinem Buch Orthodoxie bestimmt wieder viele Feinde machen, aber da ich während meiner Depression selbst mehrfach am Rande eines Selbstmordes gestanden habe und weiß, dass nicht die Allesversteher mich zurückgehalten haben, sondern die, welche die Konsequenzen deutlich aufzeigten, hier diese Worte für alle potentiellen Kandidaten zur Warnung und Ermahnung:

 

Selbstmord ist nicht einfach nur eine Sünde, es ist die Sünde schlechthin.

 

Selbstmord ist das äußerste, absolute Übel, ist die Weigerung, Interesse am Dasein zu nehmen, die Weigerung, den Treueid auf das Leben zu leisten. Wer einen Menschen tötet, tötet einen Menschen; wer sich selbst tötet, tötet alle Menschen; im Rahmen seiner Möglichkeiten löscht er die Welt aus. Symbolisch betrachtet, ist seine Tat schlimmer als jede Vergewaltigung oder jeder Sprengstoffanschlag. Denn sie zerstört alle Gebäude, kränkt alle Frauen.

 

Überlanges Zitat gekürzt. Das Copyright liegt soweit ich weiß beim Eichborn-Verlag. Sokrates

bearbeitet 28. Juni 2006 von Sokrates

[helmut]

....

Noch ist keine Versuchung über euch gekommen, die den Menschen überfordert. Gott ist treu; er wird nicht zulassen, dass ihr über eure Kraft hinaus versucht werdet. Er wird euch in der Versuchung einen Ausweg schaffen, sodass ihr sie bestehen könnt. (1 Kor 10,13 EÜ)

 

gby

 

bernd

würdest du diesen satz auch den juden beim betreten der gaskammer sagen? der papst, wenn ich ihn recht verstanden habe, hätte ihn nicht gesagt. ich auch nicht.

[Werner001]

@Erich

Ich halte das, was Chesterton da schreibt, für unerträglichen Unsinn.

 

Werner

[helmut]

Ich werde mir mit den folgenden Worten von Chesterton aus seinem Buch Orthodoxie bestimmt wieder viele Feinde machen,.....

mit schwachsinn von chesterton macht man sich keine feinde. aber man erringt mitleid.

 

ich verstehe einen depressiven nicht, ich bin nicht depressiv.

ich verstehe einen selbstmörder nicht, mir ist nicht danach.

ich bin kein allesversteher.

ich verstehe auch einen chesterton nicht "der andere will, dass alles aufhört."

auch chesterton versteht nicht.

bearbeitet 28. Juni 2006 von helmut

[beegee]

würdest du diesen satz auch den juden beim betreten der gaskammer sagen? der papst, wenn ich ihn recht verstanden habe, hätte ihn nicht gesagt. ich auch nicht.

 

Ich würde solche Sätze in diesen Lebenssituationen sowieso nicht fallen lassen.

 

Ein guter Glaubensbruder von dem ich viel lernen durfte hat im Zweiten Weltkrieg viele seiner Kameraden in den Schützengräben an der Ostfront verrecken sehen. Er hat eines dabei gemacht: mit ihnen bis zum Schluss gebetet, sie im Gebet in den Tod begleitet.

 

Und wenn ich in vergleichbare Situationen gerate würde ich wohl ähnlich handeln.

[Squire]

...

bearbeitet 28. Juni 2006 von Squire