Bestattung nach Suizid

[Die Angelika]

Lieber Erich,

 

 

ich glaube, dass jeder akzeptiert, dass dir diese Worte über deine Krise hinweggeholfen haben. Wie sollte man das auch nicht akzeptieren? Du hast es so erfahren und diese Erfahrung steht nun mal so da.

ICh wende mich aber gegen die in diesem Text enthaltene Pauschalisierung. Es gibt nicht DEN Selbstmörder, sondern viele, viele Menschen, die aus den unterschiedlichsten Beweggründen heraus glauben, nicht mehr weiterleben zu können. Das mag uns dann von außen besehen wie ein Wegwerfen des Lebens erscheinen. Aber kann man es einem Menschen, der bestialisch leidet, wirklich verübeln, wenn er sich nur noch wünscht, dass das alles vorbei ist? Ich werde mich hüten, einem Menschen, der sich mit Suizidgedanken trägt, einen solchen Text in die Hand zu geben. Ich halte das für die zumeist falsche Methode, um jemanden von einem Selbstmord abzuhalten. Bei dir hat der Text diese Wirkung gezeigt, weil du vermutlich so konstitutiert bist, dass du auf Ge- und Verbote ansprichst. Es gibt aber genügend Menschen, die ein moralisches "Das darf Mensch nicht" ohnehin nicht einfach so akzeptieren und sicher schon gar nicht, wenn es um Fragen bezüglich ihres innersten Kerns geht

 

Ganz davon war unsere Ausgangsfrage nicht, wie man mit Menschen umgehen soll, die sich offen mit Selbstmordgedanken tragen, sondern, ob ein Mensch, der Suizid begangen hat, kirchlich betsattet werden darf. In der Folge kam es dann zur Diskussion bezüglich SChuld und Sünde.

Würdest du einem Menschen, dessen Suizidversuch fehlgeschlagen ist, mit solchen AUssagen wie in obigem Text kommen? Das Problem ist doch, dass sich solche Menschen oft genug als absolut wertlos empfinden, so dass solche Aussagen wie die obigen nur noch ihr fehlendes Selbstwertgefühl bestätigen.

Oder würdest du deinem Kind nach einem fehlgeschlagenen Suizid mit solchen moralischen Erklärungen aufwarten, womöglich anstelle dir darüber Gedanken zu machen, wo dein Anteil daran liegt, dass dein Kind einen solchen Versuch unternommen hat?

 

Ich habe den Eindruck, dass du das Thema zu einseitig von deiner ERfahrung her beleuchtest. SChau doch bitte mal darüber hinaus...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Christopf]

Es versteht jeder, dass bei solch einem Thema die persönlichen Erfahrungen eines jeden Einzelnen einfliessen und auch gerade diese Problematik naturgemäss sehr emotional durchsetzt ist.

 

Ich kann Erich's Aussagen durchaus nachvollziehen.

 

Schaut man sich einmal den Katechismus an, wird man auch hier eine Stelle finden, in der der Selbstmord als schwerwiegender Verstoss gegen das 5. Gebot bewertet wird, wobei psychische Störungen zu einer Verminderung der Verantwortung führen können.

 

Ergo ist es in solchen Fällen wohl immer auch Ermessenssache.

[Erich]

Bei dir hat der Text diese Wirkung gezeigt, weil du vermutlich so konstitutiert bist, dass du auf Ge- und Verbote ansprichst.

da ich heute meine 8?? Verwarnung bekommen habe zeigt das ganz deutlich. Ein Verbot und ich geh in die Knie

Ganz davon war unsere Ausgangsfrage nicht, wie man mit Menschen umgehen soll, die sich offen mit Selbstmordgedanken tragen, sondern, ob ein Mensch, der Suizid begangen hat, kirchlich betsattet werden darf. In der Folge kam es dann zur Diskussion bezüglich SChuld und Sünde.

ich meine, dass ein Nachgeben der Kirche in dieser Beziehung mit dazu beigetragen hat, dass die Selbstmordrate angestiegen ist. Früher hat es sich einer doch noch mehr überlegt, wenn er wusste, dass er nicht in geweihter Erde begraben werden würde.

Würdest du einem Menschen, dessen Suizidversuch fehlgeschlagen ist, mit solchen AUssagen wie in obigem Text kommen?

Ja - ein fehlgeschlagener Suizid bedeutet doch nicht, dass man den Menschen nicht mehr ernst oder entmündigen sollte.

Das Problem ist doch, dass sich solche Menschen oft genug als absolut wertlos empfinden, so dass solche Aussagen wie die obigen nur noch ihr fehlendes Selbstwertgefühl bestätigen.

schlimmer - sie meinen die Welt wäre schöner ohne sie. Da gilt es anzusetzen. Sag ihnen, dass die Welt schöner ist mit ihnen - aber um das glauben zu können müssen sie dich ernst nehmen. Das schaffst Du nicht, wenn Du die Allesversteherin rauskehrst.

Ich habe den Eindruck, dass du das Thema zu einseitig von deiner ERfahrung her beleuchtest. SChau doch bitte mal darüber hinaus...

Erfahrung ist ein guter Lehrmeister!

[Felix1234]

hallo

 

Wenn wir in diesem Zusammenhang schon von Entfernung von Gott sprechen wollen, dann meines Erachtens auf eine ganz andere WEise, nämlich so, dass jeder Suizid auch ein Mahnmal der Unerlöstheit der Welt ist. Eine Welt, aus der Menschen durch den Tod fliehen, ist keine erlöste Welt.

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Sorry Angelika, so hart es auch sein mag, Christus hat kein Heil auf Erden versprochen! Flucht ist nicht der Weg zu Gott! Nimm z. B. Judas und Petrus. Beide haben den Herrn verraten; Petrus hat aber auf den Herrn und sein Erbarmen vertraut und ist nicht durch Flucht in den Tod in eine scheinbare Lösung entflohen. Judas hätte dies auch tun sollen!

[helmut]

.....

Erfahrung ist ein guter Lehrmeister!

für sich, nur für sich. oder möchtest du nach meiner erfahrung leben?

bearbeitet 28. Juni 2006 von helmut

[Christopf]

.....

Erfahrung ist ein guter Lehrmeister!

für sich, nur für sich. oder möchtest du nach meiner erfahrung leben?

 

Lernen kannst Du auch aus den Fehlern anderer.

[helmut]

.....

Erfahrung ist ein guter Lehrmeister!

für sich, nur für sich. oder möchtest du nach meiner erfahrung leben?

 

Lernen kannst Du auch aus den Fehlern anderer.

wenig, sehr wenig. bist du lehrer?

[Christopf]

.....

Erfahrung ist ein guter Lehrmeister!

für sich, nur für sich. oder möchtest du nach meiner erfahrung leben?

 

Lernen kannst Du auch aus den Fehlern anderer.

wenig, sehr wenig. bist du lehrer?

 

Ja.

[Elima]

Das ist richtig, man muss nicht alle Fehler selber machen.

 

Aber schon bei Medikamenten ist es so, dass (auch bei gleicher Krankheit) nicht unbedingt das wirkt, was deinen Freundenn oder jemandem aus deiner Familie geholfen hat. So denke ich, dass gerade in einem so schwierigen Bereich (auch ich habe mit Depressionen eigene Erfahrungen und Beobachtungen im Freundeskreis) die Situationen nicht unbedingt vergleichbar sind und deshalb auch durchaus unterschiedliche Medikamente und Therapien zum Erfolg geführt haben.

[Christopf]

Aber schon bei Medikamenten ist es so, dass (auch bei gleicher Krankheit) nicht unbedingt das wirkt, was deinen Freundenn oder jemandem aus deiner Familie geholfen hat.

 

Bei meiner Äusserung ging mehr um die Erfahrungen und nicht um eine spezielle Medikamentation.

[Erich]

Überlanges Zitat gekürzt. Das Copyright liegt soweit ich weiß beim Eichborn-Verlag. Sokrates

 

das klingt nicht glaubwürdig, wenn ich auf diese Seite bei mykath.de verweise:

[Mecky]

Ich denke jeder, der persönliche Erfahrungen mit dem Thema Selbstmord gemacht hat, wird dies nicht mit Sünde, sondern mit Schmerz, Trauer und Verzweiflung assoziieren. Dies darf aber nicht dazu führen, dass man darüber nicht mehr diskutieren kann.

 

Meine Kernaussage bleibt daher bestehen, wonach uns Christus gezeigt hat, wie relativ unser Leben und unser Schmerz auf Erden im Hinblick auf die angekündigte Erlösung im Himmel ist. Von daher bedeutet jeder Selbstmord auch ein Stück weit Entfernung vom Glauben und von Gott.

 

Da wir aber alle nur Menschen und die meisten von uns keine heiligen Märtyrer sind, soll dies keine Verurteilung bedeuten. Ich glaube vielmehr, dass Gott auch jemanden der aus großer Verzweiflung Selbstmord begeht nicht fallen lässt. Umso weniger steht es uns da zu, diese Menschen von den Friedhöfen verbannen zu wollen!

 

Wie gesagt: Auf der abstrakten Ebene alles schön und richtig, was Du schreibst. Und ich sage Dir: Niemand empfindet Selbstmord als etwas Schlechteres, als der, der ihn verübt. Nur dummerweise gibt es noch Schlimmeres, als den Selbstmord.

 

Mal was von Reinhard Mey:

 

Ich weiß nicht, ob es rechtens war, dass meine Eltern mich

da rausholten - und wo bleibt die Moral?

Die Schlauen diskutieren noch, die Besserwisser streiten sich,

ich weiß es nicht, es ist mir auch egal.

bearbeitet 28. Juni 2006 von Mecky

[Mecky]

Gott hat manchen Menschen einen Weg vorgegeben, der über ihre Kräfte geht.

... so ist diese, Deine Aussage in meinen Augen gradezu gotteslästerlich, weil sie suggerieren kann, dass Gott Menschen auf Wegen führt die über ihre Kräfte hinaus versucht, die sie sowieso nicht bestehen und daran zerbrechen werden.

 

Ich möchte diese Aussage theologisch gar nicht aufbröseln. Sie wird schon allein aus dem Verständnis heraus, dass "Gott Liebe ist" pervertiert. Aber eine recht bekannte Stelle möchte ich in diesem Zusammenhang noch einmal in Erinnerung rufen:

 

Noch ist keine Versuchung über euch gekommen, die den Menschen überfordert. Gott ist treu; er wird nicht zulassen, dass ihr über eure Kraft hinaus versucht werdet. Er wird euch in der Versuchung einen Ausweg schaffen, sodass ihr sie bestehen könnt. (1 Kor 10,13 EÜ)

 

Und ich glaube (und weiß aus eigener Erfahrung): Es gibt diese Überforderung.

Genau genommen ist sie nichts anderes, als die Erbsünde: Eine Sünde, deren Ursachen nicht schuldhaft in der eigenen Person wohnt, sondern das Ergebnis der Umstände ist.

Es macht mich sogar staunen, wenn Menschen dieser Überforderung noch nicht begegnet sind. Ich staune nicht über deren Glaubensfestigkeit, sondern über deren mangelndes Selbstschau- und Reflexionsvermögen. So offensichtlich ist diese Überforderung.

[Sokrates]

Überlanges Zitat gekürzt. Das Copyright liegt soweit ich weiß beim Eichborn-Verlag. Sokrates

 

das klingt nicht glaubwürdig, wenn ich auf diese Seite bei mykath.de verweise:

Mir wurst, was du glaubst. Das neue Zitat war mindestens doppelt so lang. Das alte ist auch an der Grenze.

[Mecky]

Es geht mir wie MEcky, bei diesem Thema bleiben mir BEgrifflichkeiten wie SChuld und Sünde im Hals stecken.

Die Begrifflichkeit von Schuld und Sünde ist mir damals stecken geblieben. Der Begriff Sünde kommt zurück, der der Schuld bleibt weiter stecken. Aber nicht ohne noch einen weiteren Begriff: Tragik. Hilflosigkeit des Menschen vor sich selbst. Und der Ekel vor dem demutslosen Moralisieren tragischer Situationen.

[Felix1234]

Ich denke jeder, der persönliche Erfahrungen mit dem Thema Selbstmord gemacht hat, wird dies nicht mit Sünde, sondern mit Schmerz, Trauer und Verzweiflung assoziieren. Dies darf aber nicht dazu führen, dass man darüber nicht mehr diskutieren kann.

 

Meine Kernaussage bleibt daher bestehen, wonach uns Christus gezeigt hat, wie relativ unser Leben und unser Schmerz auf Erden im Hinblick auf die angekündigte Erlösung im Himmel ist. Von daher bedeutet jeder Selbstmord auch ein Stück weit Entfernung vom Glauben und von Gott.

 

Da wir aber alle nur Menschen und die meisten von uns keine heiligen Märtyrer sind, soll dies keine Verurteilung bedeuten. Ich glaube vielmehr, dass Gott auch jemanden der aus großer Verzweiflung Selbstmord begeht nicht fallen lässt. Umso weniger steht es uns da zu, diese Menschen von den Friedhöfen verbannen zu wollen!

 

Wie gesagt: Auf der abstrakten Ebene alles schön und richtig, was Du schreibst. Und ich sage Dir: Niemand empfindet Selbstmord als etwas Schlechteres, als der, der ihn verübt. Nur dummerweise gibt es noch Schlimmeres, als den Selbstmord.

 

 

 

Ich denke, das Problem liegt darin, dass manche Menschen die Selbsttötung als Ausweg betrachten. Doch kann man als Christ Selbsttötung wirklich als Ausweg sehen, wenn hinter der Tür, die man durchschreitet ein viel größeres Übel liegt? Mit Übel meine ich, nicht mehr bei Gott zu sein. Dieser hat mir seinen Sohn auf die Welt geschickt, dessen Botschaft war: "Dir ist die Ewigkeit im Himmel sicher, wenn Du an mich und meine Botschaft glaubst! Um Dir das zu ermöglichen, gebe ich mein Leben hin!" Und was mache ich? Ich sage mir die Ewigkeit ist mir zu ungewiss, das Leben ist jetzt schrecklich und grausam zu mir. Ich gebe die Ewigkeit hin, für einen scheinbaren Ausweg!

 

Ob ich persönlich in Krisen immer die Kraft haben werde, dies so zu sehen, weiß ich nicht. Ich bin auch nur ein Sünder. Ich bete aber zu Gott, dass er mir die Kraft dazu gibt.

 

Im Übrigen sollte jeder mal darüber nachdenken, die jährlichen Ablässe für Verstorbene zu erdienen!

bearbeitet 28. Juni 2006 von Felix1234

[Mecky]

Übrigens, das erinnert mich an Thomas von Aquin, der, wenn ich mich nicht täusche, Verzweiflung für eine Todsünde hielt.

 

Wie schon Chesterton, so kann auch ich sagen: Da hat er prima getroffen. Es ist womöglich sogar DIE Kardinalsünde (im Unterschied zu Kardinalssünde).

 

Nur kommt man da nicht moralisch ran. Und manchmal gibt es zur Verzweiflung überhaupt keine Alternative.

Es gibt Menschen, die haben mehr Glück, die haben ein stark ausgeprägtes Gottvertrauen. Die haben die Fähigkeit, all ihre Last mit zu Gott zu nehmen. Manches daran ist ganz sicher geformt, und man darf zurecht stolz darauf sein. Manches aber ist gnadenhaft geschenkt. Man hat es und darf dafür dankbar (aber nicht stolz) sein. Oder man hat es nicht.

 

Und so wenig man auf Gottvertrauen (als Gnadengabe, nicht als ausgefeilte Leistung) stolz sein kann, so wenig kann man jemandem das Fehlen der Gnadengabe "Gottvertrauen" vorwerfen - höchstens eben, dass er die vorhandene Gnade nicht genügend entwickelt hat.

 

In der Praxis wird man Leistung und Gnade niemals sauber voneinander trennen können. Eine wirkliche Eindeutigkeit gibt es (aus Menschensicht) nicht. Es gibt nur ein intuitives (von mir aus auch durch mehr oder weniger gewichtige Argumente untermauerbares) Gefühl dafür. Deswegen hält man sich mich allen Vorwürfen am Besten zurück.

 

Wenn ein Mensch jahrelang und bis zur geistigen, seelischen und auch körperlichen Erschöpfung und Auszehrung um sein Leben und gegen den eigenen Suizid gekämpft hat, dann ist man eben geneigt zu sagen: Es ging einfach nicht. Er konnte nicht mehr.

 

Bei anderen Menschen schüttelt man den Kopf und denkt: "Das wäre aber nun wirklich nicht notwendig gewesen!"

 

Bei alle dem, was sich da intuitiv (wenn auch aus guten Gründen) aufdrängt, sollte man nur nicht vergessen, dass das letzte Urteil in Gottes- und nicht in Menschenhänden liegt. Deswegen halte ich auch dieses Moralisieren tatsächlich (und nicht nur im übertragenen Sinne) für Gotteslästerlich: Der Mensch maßt sich ein Wissen an, das er nicht hat und stellt sich an die Position des wissenden Richters, der er nicht ist. An die Stelle Gottes.

 

Auch die Argumentation: Ich verurteile den Selbstmord per se, nicht den Selbstmörder, halte ich für blödsinnig (wenn auch nicht für gotteslästerlich). Denn dies ist ja nun wirklich trivial. Dass Selbstmord (an und für sich) nichts Gutes, sondern etwas Schlimmes ist und dass sich darin ein mangelndes Vertrauen in Gott ausdrückt, ist doch völlig trivial. Ha, natürlich! Mir wäre es auch lieber, ich könnte heute mit meiner damaligen Freundin ein Gläschen Wein trinken und mit ihr weiter so zusammen sein wie damals, vor ihrem Tod. (Boah, bin ich gut, dass ich das schon gemerkt habe, ein echtes Allesschlauerlein!)

[Mecky]

Ich denke, das Problem liegt darin, dass manche Menschen die Selbsttötung als Ausweg betrachten. Doch kann man als Christ Selbsttötung wirklich als Ausweg sehen, wenn hinter der Tür, die man durchschreitet ein viel größeres Übel liegt? Mit Übel meine ich, nicht mehr bei Gott zu sein. Dieser hat mir seinen Sohn auf die Welt geschickt, dessen Botschaft war: "Dir ist die Ewigkeit im Himmel sicher, wenn Du an mich und meine Botschaft glaubst! Um Dir das zu ermöglichen, gebe ich mein Leben hin!" Und was mache ich? Ich sage mir die Ewigkeit ist mir zu ungewiss, das Leben ist jetzt schrecklich und grausam zu mir. Ich gebe die Ewigkeit hin, für einen scheinbaren Ausweg!

 

Ob ich persönlich in Krisen immer die Kraft haben werde, dies so zu sehen, weiß ich nicht. Ich bin auch nur ein Sünder. Ich bete aber zu Gott, dass er mir die Kraft dazu gibt.

 

Das sind alles schöne Gedanken. Der Weg der Frau, von der ich geschrieben habe, sieht aber gänzlich anders aus. Gott hat ihr Stück für Stück alles genommen, was ihr seine Nähe kundtat und irgend einen Anlass zur Hoffnung gab. Sie war sowohl von der Erziehung wie auch vom Typ her ausgesprochen religiös. Und Stück für Stück schmolz ihr ganzer Glaube auf einen Punkt zusammen: "Wenn ich sterbe, wirst Du mich erretten."

Und das war keine Beliebigkeit. Auch wir - ihr Mann, ihre Freunde und ich - sahen nichts mehr. Und ihr Körper auch nicht (- ich will nicht in die Details gehen. Das Grauen, das in diesem Satz steckt, mag sich jeder selbst zusammenphantasieren.)

 

Du machst so, als ob Du wüsstest, wie Gott mit Menschen umspringt, die sich das Leben genommen haben. Nichts weißt Du, genau so wenig wie jeder andere Mensch. Und einer, der mit dem Gedanken an Suizid erfüllt ist, weiß noch viel weniger. Er weiß nur noch das jetzige Leid. Der Rest ist Hoffnung. Das ist ein anderer Glaube, als der, den sich Gesunde leisten können. Aber ich teile ihre Hoffnung, dass Gott diesen letzten, verzweifelten Glaube sieht und er ihn rührt. Mehr als die unwissenden Spekulationen aus allgemeinen Erwägungen heraus.

[Squire]

Ich habe bisher noch nicht verstanden, wieso sich in einem Selbstmord ein mangelndes Gottvertrauen ausdrückt. Kann das mal jemand erklären?

[Mecky]

So lange ich daran glauben kann, dass all meine Leiden einen Sinn haben (auch wenn er sich erst nach dem Tode zeigen wird), kann ich die Zähne zusammenbeißen: "per aspera ad astra" oder so.

 

Genau das können Menschen an dem Abgrund nicht mehr glauben. Tragisch. Und dann wirft man dies ihnen auch noch vor. Der Satz "Du musst glauben" ist genau so erstklassig wie "du musst fröhlich sein!" oder "sei doch endlich mal spontan!". Das Tragische ist, dass so was eben nicht geht. Glaube ist zu allererst Gnade. Erst nach Erhalt der Gnadengabe kann man darauf aufbauend etwas leisten (Glaubenspflege ... Glaubensgespräche ... Sakramente ... etc.)

[Squire]

Ich halte es für eine durchaus nachvollziehbare Entscheidung, sein Leben freiwillig zu beenden. Das muss weder etwas mit Abgründen noch mit mangelndem Gottvertrauen zu tun haben. Bei den Stoikern war das alles noch kein Problem. Vermutlich ist die Tabuisierung der Selbsttötung etwas typisch Christliches.

[Mecky]

Wenn Du daran glauben kannst, dass Gott all das, was Du hier tust und erleidest, fruchtbar und sinnerfüllt macht: Welchen Grund gäbe es dann noch, sich zu töten?

 

PS: Die Stoiker sind kein gutes Beispiel. Die hatten kein (offizielles) Problem mit Gottvertrauen, da sie keinen Gott zum Vertrauen voraussetzten.

[Squire]

Warum muss man denn glauben, dass Gott alles, was man tut oder erleidet, fruchtbar und sinnerfüllt macht? Wenn das so ist, wird man denn Sinn doch auch irgendwo erkennen können? Heißt Gottvertrauen, alles zu akzeptieren?

 

Zu den Stoikern: So richtig militante Atheisten waren das aber auch nicht. Marc Aurel redet ständig von "Allnatur" usw. Das scheint mir so eine Art Surrogatgott zu sein.

[Mecky]

Wenn man es nicht glaubt, kann man nicht von Gottvertrauen reden.

Gottvertrauen heißt vielleicht nicht, dass man alles einfach akzeptiert,

aber dass man daran glaubt, dass Gott das schon richtig so macht.

 

Glaubt man dies nicht, so kommt man entweder in ein polytheistisches Gottesbild (da braucht der einzelne Gott es nicht richtig machen ... es gibt ja genug andere...)

oder in eine Art homerisches Gottesbild (z.B.: Die Götter wollen gar nicht das Leben der Menschen erfüllen, sondern haben die Menschen nur erschaffen, um ihre Späße mit ihnen zu treiben. Tappt ein Mensch in die von den Göttern aufgestellten Fettnäpfchen, dann helfen die hohen Herren dem Menschen nicht heraus, sondern verfallen in homerisches Gelächter).

[Elima]

Die Stoiker waren Pantheisten.Nach ihrer Vorstellung war das Göttliche in der Natur in allem, was war. Richtig leben hieß für sie: gemäß der Natur leben, in allem Glück und Unglück sollten sie Gleichmut bewahren. (Begriff: stoische Ruhe).

 

Es ist dies keine persönliche Gottesvorstellung, also gibt es kein Vertrauen (und auch kein Gebet).